complot 11.9.2001

yanightmare · Le 13/09/2011, à 10:24

helly a écrit :

On découvre TF1 ?

?

Edw3k a écrit :

Il y a pas de complot. Dans Science & Vie il y a un article de 10 pages qui démontent toute les thèse des personnes qui croient au complot.

Ce serait intéressant que tu le retrouves

1emetsys a écrit :

A tous les fantasmes de cette société hyper-consommatrice et délibérément individualiste

Merci pour le lien

Edw3k a écrit :

Les Américains, réussissent à cacher un complots d'une telle ampleur ( si il y en avait un, ce que je ne crois pas ), a tout cacher sans aucune fuite. Et ils sont eu même incapable de faire voter une guerre en Irak par l'ONU, la France, l’Allemagne, la Russie vote contre et d'autres pays sont aussi contre. Et en plus ils y a des millions de documents secret défense, et compromettant et classifié qui fuitent sur wikileaks, Et si on regarde bien, wikileaks existe toujours depuis 2006 donc ils sont incapable de le faire fermer après 5 ans presque 6 ans, et ils ont pas arrêté Julien d'Assange. Et on veut me faire croire qu'il ont réussie un méga complot qui nécessiterais des moyens et le fait que pas mal de gens soit au courant ( et qui accepteraient que l'on tue des américains ) sans que personne ne trahisse et qu'il y ai aucune fuite... C'est impossible.

Là, je trouve que tu n'as carrément pas tort. C'est aussi ce qui me pose problème dans la théorie du complot concernant le 11/9.

pierrecastor a écrit :

Ne soyons pas paranoïaque, mais ne soyons pas naïf non plus.

Voilà. C'est aussi ma position.

Maintenant, concernant :

1emetsys a écrit :

Je rappelle quand même que plus de 2 700 innocents ont péri, que des milliers de gens ont été plongé dans le deuil.

Edw3k a écrit :

BBG44 a écrit :
Il faut arrêter avec toutes ses théories de complots à la con, c’est insultant pour les victimes.
+1
C'est insultant car on vois bien que c'est pas un complot, c'est insultant envers les victimes et les USA. Le jours des commémorations premier poste que je vois c'est complot 09.11.2001 et je vois que l'on parle de complot. Il aurait été plus judicieux de faire un poste à la mémoire des victimes. Là vous les salissez et vous salissez l'image du libre au passage.

Ces propos là, ça me révolte. On m'a déjà dit ça lorsque j'ai évoqué un jour les zones d'ombres du 11/9. "C'est insultant pour les victimes"... En quoi ? Je ne comprends pas mais alors absolument pas ces propos. Personne dans les "complotistes" comme vous semblez les appeler ne demandent à ce qu'on les croient sur parole. Ils demandent la réouverture d'une enquête, et de clarifier les zones d'ombres. D'avoir enfin des réponses (comme le père de cette victime, que l'on voit sur la vidéo donnée par tooguy66). Je trouve vos propos totalement scandaleux. Réouvrir une enquête serait insultant pour les victimes ?

Ce qui serait insultant pour les victimes, c'est que leurs morts aient effectivement servi de prétexte à des actes ignobles.
Vous vous souvenez du massacre de Katyn, en 1940 ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84

Les premières archives sont découvertes fortuitement à la fin des années 1980 par des historiens travaillant pour la commission dans un fonds au nom absolument inoffensif, celui du Centre pour la conservation des documents historiques ; même si ces documents ne contiennent pas de trace des ordres d'exécution, ils permettent d'établir la reponsabilté soviétique dans le massacre de Katyn (Z48-51). Averti de ces découvertes et après quelques alternoiements, Gorbatchev présente ses excuses officielles au peuple polonais lors d'une cérémonie organisée au Kremlin, le 13 octobre 1990, à l'occasion de la journée mondiale pour les victimes de Katyn, et transmet aux autorités polonaises des documents d'importance secondaire(Z52).
En décembre 1991, Gorbatchev remet à Boris Eltsine des archives secrètes du Politburo, qui portent notamment sur le massacre de Katyn(Z53-54) : le 24 septembre 1992, les membres de la commission créée par Elstine prennent connaissance de ces archives qui contiennent des documents établissant de manière irréfutable la responsabilité soviétique (Z55-56). Ces documents sont produits devant la Cour constitutionnelle de la Fédération de Russie lors de la mise en accusation du PCUS comme organisation criminelle, puis transmis, en octobre 1992, au président Lech Walesa(Z56).

Cependant, en mars 2005, en réponse à la demande de la Pologne lors du 65e anniversaire du massacre, la Russie refuse toujours de transmettre des documents sur le sujet, encore classés secrets (116 sur les 183 volumes d’archives rassemblées pendant les investigations et la décision d’y mettre un terme furent classifiés)38.

Il aura fallu 50 ans pour que les russes admettent que les milliers d'officiers polonais ont été exécutés par les soviétiques et non par les nazis.
50 ans pour les familles des victimes, c'est long. Heureusement que certains se sont battus pour avoir des contre-enquêtes et obtenir des réponses. Alors quoi ? C'est insultant pour les familles des victimes de questionner le rôle des soviétiques ? C'est quoi le plus insultant, de croire à la version officielle du Kremlin qui disait que les nazis avaient tués tous ces hommes, ou de questionner les faits ?
Il n'y a rien de plus insultant à mon avis pour des victimes (si tant est que l'on puisse parler d'insulte et d'honneur pour des victimes décédées) que de faire passer leur bourreau pour leur protecteur. Si mon gouvernement complote et me tue en tant qu'innocent à des fins abjectes, j'espère bien que des "complotistes" poseront des questions, encore et encore, pour obtenir des réponses authentiques et des réouvertures d'enquête, pour savoir ce qui s'est réellement passé, et ne pas permettre à des salauds de se servir de mon nom alors qu'ils m'ont exécuté.

jilune a écrit :

Ce problème est peut-être juste dû à une mauvaise communication, mais quoiqu'il en soit, ces gens ont le droit de douter et d'exiger qu'on réouvre l'enquête.
Ne serait-ce que par respect pour les victimes justement ...

Exactement.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Je ne crois ni à la théorie du complot, ni à la version officielle. En fait, je n'en sais foutrement rien. Simplement je suis tout à fait ouvert à la discussion de ces différentes théories, et vouloir faire taire ces voix est tout simplement inadmissible, comme je viens de le dire au dessus. On demande une réouverture de l'enquête, et des réponses claires sur des zones d'ombres... Qu'est-ce que ça peut vous foutre ? Au contraire, si vous n'aimez pas la diffamation et les théories "farfelues" vous devriez vous battre pour que les réponses officielles fassent taire définitivement celles-ci.

En attendant, il faudra qu'on m'explique à moi aussi comment on fait pour faire volatiliser un boeing de cette façon. Le kérosène aurait tout, tout, absolument tout cramé de l'avion, en quelques minutes, au point qu'on ne retrouve que ça ? Non, je ne marche pas.
Et surtout, le pentagone, un des sites les plus sécurisés au monde, est attaqué par un boeing et on pourrait nous donner que ces images là ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … ntagon.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … ntagon.png

Là aussi, je trouve ça extrêmement douteux.

Et puis alors le coup de la Tour 7... C'est quand même assez incroyable. Ce qui me semble le plus incroyable n'étant pas l'effondrement de la tour (bien que cela me semble déjà complètement invraisemblable) mais surtout la non couverture de l'information par les différents médias. Je crois avoir appris l'existence de cette tour 7 dans un document "complotiste" il y a 2 ou 3 ans. Je me suis dit "pas possible, je serais au courant !"... Bah tiens. On en a jamais parlé avant dans les médias français et ça pose de problème à personne.

Voilà le genre d'attitudes qui font effectivement gonfler les théories dites du complot, et c'est bien normal. Parce que quand l'administration la plus puissante du monde est pas foutue de répondre clairement à des questions aussi simples que "comment expliquer l'effondrement de la tour 7", ou "où est passé le boeing", on est en droit de se poser des questions.

Dernière modification par yanightmare (Le 13/09/2011, à 10:36)

The Uploader · Le 13/09/2011, à 10:39

@yanightmare : pour la tour 7 et le reste, achète Science&Vie.

yanightmare a écrit :

Au contraire, si vous n'aimez pas la diffamation et les théories "farfelues" vous devriez vous battre pour que les réponses officielles fassent taire définitivement celles-ci.

Le problème est que les complotistes n'accepteront jamais la "version officielle". Une fois la machine à rumeurs en marche, la raison est muette, quoi qu'elle fasse.
La preuve, ça fait 10 ans que ça marche..

Dernière modification par The Uploader (Le 13/09/2011, à 10:40)

yanightmare · Le 13/09/2011, à 10:53

Faut aussi dire que ça fait 10 ans qu'on a pas de réponses... ! Suffit de voir toutes les familles de victimes qui insistent sans relâche pour connaître les détails de l'évènement et qui sont face à un mur.

gogor71 · Le 13/09/2011, à 11:54

Si le preuves qu'on cherche concernant le complot étais dans la partie du pentagone détruit et dans WTC7 ?
Il parait que WTC7 l'on détruit volontairement. Combien de temps il faut pour mettre en place une démolition contrôlé ? (calcules et mise en place des explosif )
N’oublions pas le Patriot Act , ça sert à quoi ? je vous laisse deviner.

Comme l'as dit bigard , moi j'avale pas .

The Uploader · Le 13/09/2011, à 11:59

ginette · Le 13/09/2011, à 12:34

Dernière modification par mrey68 (Le 13/09/2011, à 12:35)

Crocoii · Le 13/09/2011, à 12:43

gogor71 a écrit :

Si le preuves qu'on cherche concernant le complot étais dans la partie du pentagone détruit et dans WTC7 ?
Il parait que WTC7 l'on détruit volontairement. Combien de temps il faut pour mettre en place une démolition contrôlé ? (calcules et mise en place des explosif )
N’oublions pas le Patriot Act , ça sert à quoi ? je vous laisse deviner.
Comme l'as dit bigard , moi j'avale pas .

Des débris lors de l'effondrement des tours provoquent un incendie du WTC7. À 600°C, l'acier perd sa rigidité. La chaleur était entre 600 et 1000 °C. Le bâtiment s'effondre.
Résolu.

ginette · Le 13/09/2011, à 13:03

Suffit de voir toutes les familles de victimes qui insistent sans relâche pour connaître les détails de l'évènement et qui sont face à un mur.

Il faut leur dire quoi aux familles de victimes ? en combien de temps les passagers ont cramé ?
A mon avis, le seul doute qui pourrait y avoir est "les s secrets américains étaient ils au courant de l'imminence d'un attentat ? si oui, avaient ils une quelconque info sur la date et des indices permettant de penser que les tours étaient visées ?
Ce qui ne remet pas en cause l'origine de l'événement: un attentat terroriste

Berneri · Le 13/09/2011, à 13:10

The Uploader a écrit :

@yanightmare : pour la tour 7 et le reste, achète Science&Vie.
yanightmare a écrit :
Au contraire, si vous n'aimez pas la diffamation et les théories "farfelues" vous devriez vous battre pour que les réponses officielles fassent taire définitivement celles-ci.
Le problème est que les complotistes n'accepteront jamais la "version officielle". Une fois la machine à rumeurs en marche, la raison est muette, quoi qu'elle fasse.
La preuve, ça fait 10 ans que ça marche..

Tout-à-fait, l'autre jour, je regardais un programme sur la BBC où un comédien anglais amenait quelques tenants de la théorie du complot aux États-Unis. Là, ces derniers expliquaient ce sur quoi ils fondaient leurs doutes, ensuite ils allaient rencontrer des experts en démolition (pour le cas des tours qui tombent tout droit, par exemple) ou des experts en accidentologie, pour le cas du vol 93. Les gars leur expliquent par exemple pourquoi les tours sont tombées toutes droites (la raison, au passage semble assez évidente si on veut bien réfléchir trente secondes) ou pourquoi, sur les images du crash du vol 93, on ne voit pas l'avion et, à part un type, pratiquement tous ont rejeté ces explications. Pour eux, au mieux, les types qui leur expliquaient pourquoi ils avaient tord étaient des dupes, au pire, ils faisaient partie du complot.

Et si on leur demandait de prouver la véracité de leur théorie à eux ? Ben ils ne pouvaient pas, tu comprends : c'est un complot, toutes les preuves ont été détruites. Ça me rappelle soit les négateurs du climat qui ne peuvent prouver leur hypothèse, elle est à chaque fois réfutée. Mais ce n'est pas parce que leurs données ou leurs calculs sont faux, c'est parce qu'il y a un complot des climatologues ! On trouve aussi la même chose chez les créationnistes : pour eux, le darwinisme n'est pas une théorie (au sens scientifique du terme : un ensemble de faits qui confirment une hypothèse) mais un complot, et rien n'est prouvé (alors que les preuves biologiques de l'évolution sont légion) et si on leur demande de prouver leur version, ils sortent des arguments maintes fois démontés (scientifiquement parlant) ou ils disent que leur dieu « teste notre foi en ayant mis ces fossiles, tu comprends ». N'importe quoi.

Et oui, vous êtes tous dans le même sac, les gars. Mais vous vous y mettez très bien tous seuls.

Gatsu · Le 13/09/2011, à 13:16

Crocoii a écrit :

Des débris lors de l'effondrement des tours provoquent un incendie du WTC7. À 600°C, l'acier perd sa rigidité. La chaleur était entre 600 et 1000 °C. Le bâtiment s'effondre.
Résolu.

Ça n'a jamais chauffé à 600°C sur 400m de haut, voyons. La majeur partie du kérosène a brulé lors de l'impact des avions en une boule de feu à l'extérieur du bâtiment.
Les tours ne s'étant pas écroulées lors de l'impact, il n'y a qu'un pas pour dire qu'elles se sont effondrées à cause d'un feu de moquette... et là on nage en plein délire.

D'une manière générale, faut vraiment que les mecs anti-complot retirent leurs oeillères. A refuser en bloc tout questionnement, ils sont tout aussi stupides que ceux qui croient dur comme fer en un complot de 3-4 gus dans le gouvernement Bush pour faire tomber les tours.

Cet attentat n'est qu'un gros fail de la part des services secrets américains, de leur gouvernement et de toute la chaîne de commandement de leur pays. Et tous ces "experts" ont le trouillomètre à zéros que la population découvre leur incompétence. Certains feront détruire les éléments qui les gênent, d'autres useront d'autorité/menaces pour faire taire certains témoins, certains ont des amis à protéger, d'autres encore ont énormément d'argent en jeu. Enfin certains se plaisent à orienter les croyances de la population pour faire avancer leur idéologie impérialiste, se faire énormément d'argent sur le dos du contribuable (marchands d'armes), d'autres ne sont que la voix de leur maître (médias de masse), etc. bizarrement ces deux derniers sont souvent les mêmes.

Tout ça n'est qu'une somme d'intérêts personnels qui fait que les puissants qui dirigent ce pays feront tout ce qu'ils peuvent pour ne jamais avoir à reconnaître leur nullité/actes immoraux face un tribunal populaire.

Finalement ces cons de médias, commencent à peine, à fouiller dans les indices listés depuis des années par les "complotistes"
> http://www.rue89.com/2011/08/28/11-sept … ait-219417

D'ici là à ce qu'on apprennent que ces bouseux de la CIA, pour pouvoir infiltrer al-quaida, ont aidé les terroristes à dynamiter les 3 tours du WTC ou même à balancer un missile sol-sol sur le pentagone, ça ne m'étonnerait même plus.

gogor71 · Le 13/09/2011, à 14:08

Voici les preuves de ce que je suppose .

http://www.youtube.com/watch?v=Ktb8ZsXfjwE

Vous verrez le 11 septembre différemment.

01101011 · Le 13/09/2011, à 14:16

J'regarderai la vidéo plus tard. N'empêche c'est rigolos en tant que profane (du domaine aéronautique, de la métallurgie, de l'architecture… Et je parle de la plupart des gens donc) d'être persuadé ou non que le 11 Septembre est un complot des USA.

(:<

1emetsys · Le 13/09/2011, à 16:17

gogor71 a écrit :

Voici les preuves de ce que je suppose .
http://www.youtube.com/watch?v=Ktb8ZsXfjwE
Vous verrez le 11 septembre différemment.

Géniales ces explications, le seul problème est : sont elles en cohérence avec la réalité ?

Je n'ai regardé que le début...

On peut très bien sortir de grandes théories mais il reste à prouver qu'elles ont leur place dans le contexte. On nous dit qu'il a été trouvé des composants qui n'auraient pas dû se retrouver dans les ruines, fort bien mais qu'est-ce qui prouve la présence de ces éléments ?
Bon, s'ils y sont vraiment alors retrouver du souffre et de l'aluminium entre autre dans un incendie de crash d'avion n'est pas incohérent : plusieurs centaines de tonnes de kérosène (contenant quand même du soufre) et l'aluminium du fuselage d'un avion en quantité de plusieurs tonnes c'est cohérent ! À cela il faut ajouter tous les composants chimiques constituant à la fois les matériaux de construction, de décoration et le mobilier + machineries diverses des tours.

C'est trop facile d'aller dire qu'on déduit de la présence de certains corps chimiques qu'ils étaient contenus dans des explosifs pré-installés et destinés à la destruction des tours.

Autres choses, les intérêts en jeu dans le WTC étaient tels que le détruire revenait à se tirer des balles dans le pied pour tout ce qui compte de la haute finance aux USA et Bush et sa bande sont très intimement liés à la haute finance américaines.

La théorie du complot n'a pu se développer que grâce à l'internet qui relie à toute vitesse et mondialement la moindre rumeur.

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/09/2011, à 16:18)

Berneri · Le 13/09/2011, à 17:22

Aaagh… Mais c'est pas vrai systeme1, ça fait deux fois qu'on est d'accord. Si j'en avais un, je mangerais mon chapeau.

1emetsys a écrit :

On peut très bien sortir de grandes théories mais il reste à prouver qu'elles ont leur place dans le contexte. On nous dit qu'il a été trouvé des composants qui n'auraient pas dû se retrouver dans les ruines, fort bien mais qu'est-ce qui prouve la présence de ces éléments ?
Bon, s'ils y sont vraiment alors retrouver du souffre et de l'aluminium entre autre dans un incendie de crash d'avion n'est pas incohérent : plusieurs centaines de tonnes de kérosène (contenant quand même du soufre) et l'aluminium du fuselage d'un avion en quantité de plusieurs tonnes c'est cohérent ! À cela il faut ajouter tous les composants chimiques constituant à la fois les matériaux de construction, de décoration et le mobilier + machineries diverses des tours.

Oui, d'autant que si l'on prend un échantillon de terre au hasard, on aura de bonne chance de trouver du soufre ou de l'aluminium : ce ne sont pas exactement ce que l'on peut appeler des éléments rares. Et ça, c'est du niveau seconde.

Astrolivier · Le 13/09/2011, à 17:36

Gatsu a écrit :

D'une manière générale, faut vraiment que les mecs anti-complot retirent leurs oeillères. A refuser en bloc tout questionnement, ils sont tout aussi stupides que ceux qui croient dur comme fer en un complot de 3-4 gus dans le gouvernement Bush pour faire tomber les tours.

tout à fait.

dans cette histoire il y a toujours beaucoup d'inconnus, et beaucoup de choses invérifiables. l'implication des talibans n'est en rien démontrée, pas plus que ben laden. les motivations des terroristes ne sont pas connues, les procès qui ont découlé ne sont pas concluants. beaucoup de types se sont fait torturer dans le plus grand secret et donc ne prouve rien. les rapports

et puis malgré tout, il reste des points qui ne sont pas expliqués. comment un type qui a trois heures de vol sur un coucou fait ce qui semble être une manœuvre compliquée pour heurter le pentagone ? comment se fait-il que 3 semaines après le 11 septembre, du métal en fusion était retrouvé dans les décombres ? métal à une température bien supérieure à ce qu'aurait subit le wtc. d'où sortent ces projections qui font penser à des explosions dans les étages en dessous lors des chutes du wtc ? comment expliquer la chute à la vitesse d'apesanteur ? la chute sur les propres empruntes du wct, alors que seul quelques spécialistes en démolitions sont capables de le faire ? pourquoi cette culture du secret dénoncée très largement ? comment 4 personnes avec des cuters détournent un avion face à des centaines de personnes ? pourquoi ceux-là même qui ont été le plus directement impliqué par les enquêtes (arabie saoudite, egypte) ont été écarté de toute enquête ?

alors peut-être que certaines questions ont des réponses, mais toutes n'en ont pas.

je viens de lire ça par exemple :
http://web.archive.org/web/200601051013 … /htm7.html

et ce site est je trouve bien plus intéressant que la version "I beleve" du nist :
http://911research.wtc7.net/

lawl · Le 13/09/2011, à 18:21

J'regarderai la vidéo plus tard. N'empêche c'est rigolos en tant que profane (du domaine aéronautique, de la métallurgie, de l'architecture… Et je parle de la plupart des gens donc) d'être persuadé ou non que le 11 Septembre est un complot des USA.

Euh on peut pas tout simplement penser que mettre des bombes dans les tours aurait été plus simple que d'y faire foncer des avions ? En plus les services d'état serait un peu moins passer pour des cons vue que c'est le mode opératoire habituelle des terroriste !

gogor71 · Le 13/09/2011, à 18:34

En effet lawl , il y avais de bombes . Les témoignages du concierge et ce des pompier qui étais au sous sol ,il ne figure pas dans le rapport officiel.Pourtant ,selon les pompier et du concierge ,il'y as bien eu des explosion au sous sol avant l'attaque des avion. Sans tenir compte qu'il y avais te tonnes d'or,qui d’ailleurs sont disparus .

Sopo les Râ · Le 13/09/2011, à 18:40

En fait, c'est un coup de Simon Grüber !

Gatsu · Le 13/09/2011, à 19:01

Berneri a écrit :

Oui, d'autant que si l'on prend un échantillon de terre au hasard, on aura de bonne chance de trouver du soufre ou de l'aluminium : ce ne sont pas exactement ce que l'on peut appeler des éléments rares. Et ça, c'est du niveau seconde.

Apparemment, ce n'est pas exactement ce qu'ils y ont trouvé, mais plutôt des échantillons de nano-thermite, utilisée notamment dans les démolitions contrôlées.

Le type semble avoir fait une publication sur le sujet. Bien qu'elle fut dérangeante pour un certain nombre de personnes, elle a été validée d'après ses dires.
Je n'y connais pas grand-chose sur les publications scientifiques, mais ça doit être vérifiable assez facilement si je savais où chercher. ^^
> http://www.mondialisation.ca/index.php? … &aid=23072

Berneri · Le 13/09/2011, à 19:08

Gatsu a écrit :

D'une manière générale, faut vraiment que les mecs anti-complot retirent leurs oeillères. A refuser en bloc tout questionnement, ils sont tout aussi stupides que ceux qui croient dur comme fer en un complot de 3-4 gus dans le gouvernement Bush pour faire tomber les tours.

Des œillères, certains en ont peut-être, je ne sais pas. Pour ma part, je n'ai pas l'habitude de prendre les protestations de bonnes intentions des gouvernements pour argent comptant. Bush est une ordure, mais il n'y a pas besoin de théorie du complot pour le dire. Une analyse de sa politique intérieure et extérieure suffit, et est à mon sens bien plus intéressante que n'importe quel truc qui ferait penser à X-files. Je ne suis pas « anti-complot », je n'ai pas d'œillères non plus. Simplement, les tenants de la théorie du complot n'ont rien démontré, et quand on leur présente des explications, ils les nient, sans les réfuter. Pourquoi ? Parce qu'une preuve qui ne va pas dans leur sens n'est pas une preuve, ou alors, c'est une preuve de l'envergure du complot : celui-ci est tellement vaste que mêmes les lois de la Nature sont mises à contribution.

En sciences naturelles, on pense souvent que l'explication la plus simple est la meilleure. À cet égard, le post de 1emetsys est un excellent exemple : il donne une interprétation beaucoup plus plausible de la présence d'aluminium et de soufre dans les décombres du WTC. En fait, trouver ces éléments parmi plusieurs millions de tonnes de décombres ne prouve qu'une seule chose : quoique que ce soit qu'il y ait eu à l'intérieur des tours, cela provenait de la Terre. On ne peut sérieusement pas tirer d'autres conclusions sur la base de la présence d'atomes qui appartiennent aux dix éléments les plus représentés sur la planète.

Ensuite, les inconnues sont-elles connues des autorités ? Peut-être pas. C'est la caractéristique de toutes les théories du complot, j'ai remarqué : elles croient toutes que les connaissances de ceux que l'on soupçonne de complot sont en avance de plusieurs dizaines voire centaines d'années sur les connaissances communes. Un bon exemple est le vih comme virus échappé d'un labo (de l'armée américaine de préférence) : quand on analyse retrospectivement les rapports de cas, on s'aperçoit que l'un des premiers patients européens ayant des symptômes rappelant le SIDA était un marin anglais ayant séjourné en Afrique. Ce cas remonte à 1953, c'est à dire avant même que le support moléculaire de l'information génétique soit identifié et que sa structure soit découverte. Impossible de faire un virus artificiel dans ces conditions. Et même au début des années 80, lorsque le virus a été formellement identifié, la biologie moléculaire était balbutiante et personne, à l'époque, n'aurait pu fabriquer un virus artificiel. Ce n'est plus le cas actuellement, mais ce n'est quand même pas un truc que n'importe qui peut faire dans son garage, et c'est tant mieux.

Pour revenir au complot qui nous occupe :

Astrolivier a écrit :

l'implication des talibans n'est en rien démontrée, pas plus que ben laden.

Les talibans n'ont jamais été impliqués, par personne. Ce qui leur a été reproché, en revanche c'est de refuser de livrer Ben Laden aux américains sans preuves. Cette position de la part des talibans était tout-à-fait légitime à mon sens, attendu qu'à l'époque, les preuves contre Ben Laden étaient plutôt minces. Si cela a changé, je n'en sais rien.

Astrolivier a écrit :

les motivations des terroristes ne sont pas connues

À partir du moment où un intégriste dit qu'il a voulu porter la guerre sainte, j'ai tendance à penser que l'on a l'expression d'une motivation, non ? Maintenant, quand bien même, en quoi l'absence de motivation évidente des terroristes valide-t-elle la thèse du complot ?

Astrolivier a écrit :

comment un type qui a trois heures de vol sur un coucou fait ce qui semble être une manœuvre compliquée pour heurter le pentagone ? comment se fait-il que 3 semaines après le 11 septembre, du métal en fusion était retrouvé dans les décombres ? métal à une température bien supérieure à ce qu'aurait subit le wtc.

Est-ce que celui qui pilotait l'avion avait vraiment trois heures de vol devant lui ? Et la « chance », c'est peut-être un facteur qui peut jouer, non ? D'accord, c'est improbable, mais pas impossible. Quand au métal en fusion, où c'est que tu as pu pêcher cette info ? Je n'ai jamais rien lu de tel, nulle part.

Astrolivier a écrit :

d'où sortent ces projections qui font penser à des explosions dans les étages en dessous lors des chutes du wtc ?

Quand les étages s'écroulent les uns sur les autres, il y a compression de l'air en-dessous. Au bout d'un moment, la pression locale est trop forte et l'air sort là où la structure est la plus faible. D'ailleurs, les avocats d'une démolition controlée du WTC devraient répondre à certaines questions, aussi. Par exemple, dans les démolitions controlées classiques, on observe des explosions sur tout le pourtour du bâtiment à démolir. Pourquoi, dans le cas du WTC, ces explosions seraient-elles relativement isolées, et pourquoi elles ne s'effectueraient pas relativement bas sur l'édifice, mais plutôt 15 à 20 étages sous ceux qui ce sont effondrés. Cela me paraît tout sauf un protocole de démolition controlée classique.

Astrolivier a écrit :

comment expliquer la chute à la vitesse d'apesanteur ?

Ça veut dire quoi, cette phrase ? Et en quoi elle suggèrerait un complot quelconque ?

Astrolivier a écrit :

la chute sur les propres empruntes du wct, alors que seul quelques spécialistes en démolitions sont capables de le faire ?

C'est très simple : le poids des tours. La petite déviation due à l'impact par rapport à ce qui avait été pensé pour soutenir le poids de ces tours a suffit pour qu'elle chute. En revanche, l'énergie cinétique de l'impact n'a pas été suffisante, par rapport au poids des tours, pour les « coucher ».

Astrolivier a écrit :

comment 4 personnes avec des cuters détournent un avion face à des centaines de personnes ?

Ce qui s'est passé dans le vol 93 tant à montrer que les gens pouvaient se rebeller. Ceci dit, je doute du caractère systématique de la chose. Et qu'ont utilisé les terroristes comme moyen de coercition, on peut penser qu'il menaçaient les passagers d'une bombe et qu'il les aient laissé croire que c'était un détournement. Je ne sais pas, si les passagers savaient que les terroristes étaient embarqués dans une mission suicide, ils auraient peut-être réagi : ils n'avaient dès lors plus rien à perdre.

Astrolivier a écrit :

pourquoi ceux-là même qui ont été le plus directement impliqué par les enquêtes (arabie saoudite, egypte) ont été écarté de toute enquête ?

Ils s'agissaient d'individus provenant de ces pays, ce qui n'a jamais voulu dire qu'ils aient agit sur ordre de leur gouvernement respectif. Cet argument est un peu tiré par les cheveux, non ?

1emetsys · Le 13/09/2011, à 19:58

Berneri a écrit :

Aaagh… Mais c'est pas vrai systeme1, ça fait deux fois qu'on est d'accord. Si j'en avais un, je mangerais mon chapeau.
1emetsys a écrit :
On peut très bien sortir de grandes théories mais il reste à prouver qu'elles ont leur place dans le contexte. On nous dit qu'il a été trouvé des composants qui n'auraient pas dû se retrouver dans les ruines, fort bien mais qu'est-ce qui prouve la présence de ces éléments ?
Bon, s'ils y sont vraiment alors retrouver du souffre et de l'aluminium entre autre dans un incendie de crash d'avion n'est pas incohérent : plusieurs centaines de tonnes de kérosène (contenant quand même du soufre) et l'aluminium du fuselage d'un avion en quantité de plusieurs tonnes c'est cohérent ! À cela il faut ajouter tous les composants chimiques constituant à la fois les matériaux de construction, de décoration et le mobilier + machineries diverses des tours.
Oui, d'autant que si l'on prend un échantillon de terre au hasard, on aura de bonne chance de trouver du soufre ou de l'aluminium : ce ne sont pas exactement ce que l'on peut appeler des éléments rares. Et ça, c'est du niveau seconde.

Comme quoi les a priori négatifs sont trompeurs... Je suis même sûr qu'en discutant IRL on tomberait encore bien plus souvent d'accord...

Les discussions sur les forums ont ce défaut de ne pas donner l'image réelle de l'interlocuteur avec qui on débat et le mode graphique nous confine bien souvent à l'incompréhension mutuelle par manque de reconnaissance de l'autre en tant qu'individu (au plein sens du terme bien entendu).

Je peux appeler à voter pour un parti donné et être néanmoins aimable (étymologiquement : qui peut être aimé !)

Bon ça c'est fait...

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/09/2011, à 19:59)

Gatsu · Le 13/09/2011, à 20:00

Berneri a écrit :

En sciences naturelles, on pense souvent que l'explication la plus simple est la meilleure. À cet égard, le post de 1emetsys est un excellent exemple : il donne une interprétation beaucoup plus plausible de la présence d'aluminium et de soufre dans les décombres du WTC. En fait, trouver ces éléments parmi plusieurs millions de tonnes de décombres ne prouve qu'une seule chose : quoique que ce soit qu'il y ait eu à l'intérieur des tours, cela provenait de la Terre. On ne peut sérieusement pas tirer d'autres conclusions sur la base de la présence d'atomes qui appartiennent aux dix éléments les plus représentés sur la planète.

J'ai trouvé sa publication sur la thermite. Je ne l'ai pas encore lue.
> http://www.bentham-open.org/pages/conte … 7TOCPJ.SGM

Berneri a écrit :

Quand au métal en fusion, où c'est que tu as pu pêcher cette info ? Je n'ai jamais rien lu de tel, nulle part.

Par exemple ici :
> http://84.96.22.11/observabilis/documen … nes_FR.htm
Dommage une partie des liens sont morts.

Berneri a écrit :

Astrolivier a écrit :
comment expliquer la chute à la vitesse d'apesanteur ?
Ça veut dire quoi, cette phrase ? Et en quoi elle suggèrerait un complot quelconque ?

Voilà un exemple parfait de la stupidité des anti-complotistes. Même avec une question qui n'a strictement aucun lien avec la thèse d'un complot, ils arrivent à te dire que tu n'es qu'un vil complotiste. Ça fonctionne de la même façon que l'anti-sémitisme ou la pédophilie, le but est de clore le débat avant même qu'il ne commence.

Berneri a écrit :

Astrolivier a écrit :
la chute sur les propres empruntes du wct, alors que seul quelques spécialistes en démolitions sont capables de le faire ?
C'est très simple : le poids des tours. La petite déviation due à l'impact par rapport à ce qui avait été pensé pour soutenir le poids de ces tours a suffit pour qu'elle chute. En revanche, l'énergie cinétique de l'impact n'a pas été suffisante, par rapport au poids des tours, pour les « coucher ».

Que les tours s'écroulent ok, ce n'est pas là la question. Le problème est qu'elles s'écroulent dans le sens de la plus grande résistance. Une structure tubulaire aura toujours tendance a flamber (dans le sens de flambement) et non pas à s'effondrer sur elle-même tel un château de carte. Si on construisait des structures d'acier avec pour objectif qu'elles s'effondrent entièrement tel un château de carte au premier feu de matériel de bureau, je vous conseille de ne plus retourner au taf dès demain.

Berneri a écrit :

Astrolivier a écrit :
pourquoi ceux-là même qui ont été le plus directement impliqué par les enquêtes (arabie saoudite, egypte) ont été écarté de toute enquête ?
Ils s'agissaient d'individus provenant de ces pays, ce qui n'a jamais voulu dire qu'ils aient agit sur ordre de leur gouvernement respectif. Cet argument est un peu tiré par les cheveux, non ?

Je pense qu'Astrolivier pense à la famille ben laden est autres témoins présents ce jour là sur le sol américain.

1emetsys · Le 13/09/2011, à 20:40

Gatsu a écrit :

Berneri a écrit :
Quand au métal en fusion, où c'est que tu as pu pêcher cette info ? Je n'ai jamais rien lu de tel, nulle part.
Par exemple ici :
> http://84.96.22.11/observabilis/documen … nes_FR.htm
Dommage une partie des liens sont morts.

Alors où est donc la preuve ?

Berneri a écrit :

Astrolivier a écrit :
comment expliquer la chute à la vitesse d'apesanteur ?Ça veut dire quoi, cette phrase ? Et en quoi elle suggèrerait un complot quelconque ?
Voilà un exemple parfait de la stupidité des anti-complotistes. Même avec une question qui n'a strictement aucun lien avec la thèse d'un complot, ils arrivent à te dire que tu n'es qu'un vil complotiste. Ça fonctionne de la même façon que l'anti-sémitisme ou la pédophilie, le but est de clore le débat avant même qu'il ne commence.

Pourquoi les anti-complotistes seraient-ils plus stupides que les partisans de la thèse du complot ?

Quant au rapport avec l'anti-sémitisme ou la pédophilie, là, il faut faire le grand écart, un coup à se péter le psoas iliaque.

Le complot trouve ses racines dans un phénomène de rumeur et d'attaques contre le clan Bush voire le système américain...

Avant de penser à un complot, il faudrait quand même penser à qui profiterait le crime.

Les terroristes ont réussi leur coup : la terreur s'est emparée des gouvernements et des citoyens et l'idée du complot renforce ce que les terrorisites cherchaient : diviser les citoyens et leurs dirigeants. On ne peut plus entrer ou sortir des USA sans se foutre à poil, les partisans du complot ont monté une partie des citoyens contre leurs institutions,... La terreur du citoyen quoi contre son gouvernement quoi !

Les partisans du complot sont doute les meilleurs effets que recherchaient les terroristes : foutre le bordel parmi les occidentaux !

Et puis que les tours s'écroulent sur elles-mêmes, ce n'est pas Newton qui s'en étonnerait ! Une tour est un système en équilibre lié à la pesanteur, changer les forces qui soutiennent le dernier quart le plus élevé et tout s'enfonce dans les 3/4 qui reste et qui eux-mêmes entre en compression !

Évidemment, ce serait tellement sensationnel que ça soit un complot ourdi par les USA eux-mêmes mais ça c'est au cinéma ou dans des livres qui ont rapporté beaucoup à leurs malins auteurs...

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/09/2011, à 20:42)

Crocoii · Le 13/09/2011, à 20:58

Gatsu a écrit :

Crocoii a écrit :
Des débris lors de l'effondrement des tours provoquent un incendie du WTC7. À 600°C, l'acier perd sa rigidité. La chaleur était entre 600 et 1000 °C. Le bâtiment s'effondre.
Résolu.
Ça n'a jamais chauffé à 600°C sur 400m de haut, voyons. La majeur partie du kérosène a brûlé lors de l'impact des avions en une boule de feu à l'extérieur du bâtiment.
Les tours ne s'étant pas écroulées lors de l'impact, il n'y a qu'un pas pour dire qu'elles se sont effondrées à cause d'un feu de moquette... et là on nage en plein délire.

Parce que toi, tu es pompier et tu sais quelle température est possible lors d'un incendie ?

Astrolivier · Le 13/09/2011, à 21:10

Berneri a écrit :

À partir du moment où un intégriste dit qu'il a voulu porter la guerre sainte, j'ai tendance à penser que l'on a l'expression d'une motivation, non ? Maintenant, quand bien même, en quoi l'absence de motivation évidente des terroristes valide-t-elle la thèse du complot ?

je ne valide aucune thèse, justement. on m'a présenté dans les heures après l'évennement une thése toute faite avec ben laden, l'afghanistan etc...
je n'ai aucune raison de croire cette thèse. et plus le temps passe, plus je relève des incohérences, c'est tout.

Est-ce que celui qui pilotait l'avion avait vraiment trois heures de vol devant lui ? Et la « chance », c'est peut-être un facteur qui peut jouer, non ? D'accord, c'est improbable, mais pas impossible. Quand au métal en fusion, où c'est que tu as pu pêcher cette info ? Je n'ai jamais rien lu de tel, nulle part.

je n'ai fait que lire ça :
http://911research.wtc7.net/sept11/anal … alies.html

entre autre

Unlikely Super-pilot
Alleged Flight 77 pilot Hani Hanjour was not up to the task.
The spiral dive approach to the Pentagon was such an extreme maneuver that experienced air traffic controllers thought it was military jet. 13 The tree-top final approach skimmed objects in the yard and crashed the plane into the first floor of the building. Experienced pilots have wondered if any human pilot could have executed the maneuver.
Hani Hanjour was considered incompetent by his flight school instructors, and was denied rental of a single-engine plane. 14

pour le métal en fusion, il y a des exemples dans le même lien, ou dans le précité :
http://web.archive.org/web/200601051013 … /htm7.html

Quand les étages s'écroulent les uns sur les autres, il y a compression de l'air en-dessous. Au bout d'un moment, la pression locale est trop forte et l'air sort là où la structure est la plus faible. D'ailleurs, les avocats d'une démolition controlée du WTC devraient répondre à certaines questions, aussi. Par exemple, dans les démolitions controlées classiques, on observe des explosions sur tout le pourtour du bâtiment à démolir. Pourquoi, dans le cas du WTC, ces explosions seraient-elles relativement isolées, et pourquoi elles ne s'effectueraient pas relativement bas sur l'édifice, mais plutôt 15 à 20 étages sous ceux qui ce sont effondrés. Cela me paraît tout sauf un protocole de démolition controlée classique.

la structure en question, c'est des fenêtres. alors la pression locale sur une seule fenêtre quelques étages sous le point de chute du bâtiment, c'est pas très valable. et ce n'est pas expliqué dans le rapport officiel, comme beaucoup d'autres point. je ne peux évidemment pas expliquer une thèse de la démolition contrôlé, et quelque part, ce n'est pas mon problème : mon problème c'est que la version officielle n'est pas plus satisfaisante que n'importe quelle thèse "complotiste".

Ça veut dire quoi, cette phrase ? Et en quoi elle suggèrerait un complot quelconque ?

je sais pas comment le formuler mieux le fait que les immeubles sont tombés en chute libre, chose théoriquement impossible. chose inexpliqué par les rapports officiel (nist).

ensuite c'est toi ou d'autres qui êtes axés sur un faux dilemme : complot ou thèse officielle. or, moi, complot ou pas, j'en sais rien. ce que je sais c'est que je doute énormément de la thèse officielle à plusieurs niveau, ça n'implique pas forcément un complot. et surtout ce qui me déplaît fortement c'est d'impliquer que la possibilité même d'un complot est inenvisageable, et ce à n'importe quel niveau. or les complots et les complotistes ça existe, il y en eu, il y en aura, on ne peut pas exclure l'hypothèse d'un complot avec aussi peu d'éléments, surtout avec une bande comme bush, cheney ou rumsfeld.

C'est très simple : le poids des tours. La petite déviation due à l'impact par rapport à ce qui avait été pensé pour soutenir le poids de ces tours a suffit pour qu'elle chute. En revanche, l'énergie cinétique de l'impact n'a pas été suffisante, par rapport au poids des tours, pour les « coucher ».

heu, c'est plus d'une heure après que les tours sont tombés, dont l'oscillation n'avait pas varié de la normale. de plus si la structure a été affaiblie à un endroit (au centre dans l'une, excentré dans l'autre), ça n'explique en rien comment la structure en dessous s'est repliée sur elle même. c'est bien tout le problème, visiblement personne n'est capable d'expliquer comment une structure en acier capable de supporter bien plus et non exposée à un quelconque feu se retrouve à plier comme un château de carte.

il a aussi du métal en fusion qui s'échappe d'un côté, une forte présomption d'explosion, ou des poutres d'acier en morceau sur les photos du gros nuage de poussière quand ça tombe.

comme je l'ai dit, j'en sais rien, mais la thèse officielle n'a rien de crédible (preuves non publique, non respect des normes pour enquête d'après les pompiers, déblaiement à la va vite des gravats du wtc7 etc...)

Ce qui s'est passé dans le vol 93 tant à montrer que les gens pouvaient se rebeller. Ceci dit, je doute du caractère systématique de la chose. Et qu'ont utilisé les terroristes comme moyen de coercition, on peut penser qu'il menaçaient les passagers d'une bombe et qu'il les aient laissé croire que c'était un détournement. Je ne sais pas, si les passagers savaient que les terroristes étaient embarqués dans une mission suicide, ils auraient peut-être réagi : ils n'avaient dès lors plus rien à perdre.

oui... enfin... qu'est-ce qui s'est passé dans le vol 93 ? moi j'en sais rien. pourquoi je devrais croire que c'est les types désignés ? tu connais des preuves de ça ? moi pas.

autant j'ai fouillé un peu après le message de mrey68 pour les passagers du vol 77, les témoins oculaires, et je pense que c'est bien un avion, autant pour n'importe lequel des 4 vols, je ne sais rien de ce qui s'est passé dans ces avions : il n'y a aucune preuve publique. des terroristes islamistes, des terroristes nationalo-patriotes, des types payés pour mourir, un truc télécommandé ou quoi que ce soit d'autres sont du même niveau de preuve : néant.

Ils s'agissaient d'individus provenant de ces pays, ce qui n'a jamais voulu dire qu'ils aient agit sur ordre de leur gouvernement respectif. Cet argument est un peu tiré par les cheveux, non ?

c'est pas non plus ce que j'ai dit, qu'ils avaient agit sur ordre du gouvernement. mais tout du moins, les usa auraient pu demander des comptes à ces gouvernements, faire des enquêtes poussées et publiques, les pointer un peu du doigt etc... au lieu de ça, retour de la famille ben laden en convoi spécial, pas un mot sur ces pays, et attaque de pays qui n'ont, jusqu'à preuve du contraire rien à voir, et désignation d'al qaida dont les liens avec les services secrets us ne sont plus à faire. bref, une version qui ne fait que prendre le public pour des cons, pourquoi porter plus de crédit au reste.

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