Végétalien-ne-s ?

Elzen · Le 12/09/2011, à 15:42

yanightmare a écrit :

Si un groupe d'écologistes décide de militer pour l'interdiction des 4x4 pour des raisons écologiques, leur répondre "Oui mais moi j'aime rouler en 4x4. Si vous n'aimez pas rouler en 4x4, très bien je respecte votre choix, respectez le mien", me semble assez à côté de la plaque.

On pourra rétorquer qu'il y a dans l'histoire du 4x4 ou celle du thon rouge des « impératifs » autres que ceux en cours ici qui leurs donnent une dimension un peu plus conséquente : dans un cas, il s'agit de garder la Terre vivable pour nous, dans l'autre, de protéger une espèce entière, et non pas « seulement » quelques individus. Cela peut donner, aux yeux de certaines personnes, davantage de légitimité à ces actions qu'à celles qui concernent le mangeage de viande.

Néanmoins, on peut probablement trouver d'autres exemples ne posant pas ce problème. Par exemple, et en vrac, certaines personnes voudraient des interdictions sur la fessée, la chasse, certaines licences de logiciels (les libres ou les privatives, selon les gens ^^), les réseaux d'échange de fichiers pair à pair, et pas mal d'autres trucs, sans pour autant chercher des noises à ceux qui profitent que ces choses en respectant la législation actuelle.

Qu'ils essayent, et que ceux qui ne sont pas d'accord militent pour que l'autorisation reste ou, si elle disparaît, revienne (dans le cas inverse de se battre pour qu'un truc interdit devienne autorisé, on peut citer pèle-mêle la consommation d'absinthe ou de canabis, le mariage gay⁽¹⁾, le droit de grèves pour certaines professions (l'armée, par exemple), l'impôt sur la fortune, etc.) : c'est, ce me semble, à peu près le principe de la démocratie.

((1) J'ai hésité à placer ce cas ici, comme j'ai hésité à placer l'homosexualité dans l'autre catégorie : les histoires de Droits de l'Homme et de principe d'égalités sont quand même invocables, dans ce cas, donc on pourrait considérer que ça relève du même genre de « légitimité accrue » que pour le thon rouge ou les 4x4. Mais déterminer le niveau de légitimité de chacun de ces points demanderait un débat entier : toutes mes excuses, donc, si j'ai zappé quelques considérations importante en constituant ces listes)

side a écrit :

Je n'ai pas pris, et ne prendrais sans doute pas, le temps de détailler mes arguments moraux.

Désolé, mais j'ai quand même envie de demander, si tu n'as pas l'intention de développer tes propres positions, pourquoi tu viens essayer de démonter celles des autres ?
J'suis peut-être un peu manichéen sur les bords, mais j'aurais tendance à penser que soit t'as une position à défendre, et dans ce cas, tu la défends vraiment, en expliquant un minimum en quoi elle consiste et en quoi elle est cohérente, soit tu n'en as pas, auquel cas tu ne tapes pas sur celle des autres…
S'acharner à démonter un propos comme tu sembles présentement le faire sans rien proposer à côté me semble assez déplacé…

side a écrit :

Je dirais a priori non. Puisque tuer des animaux, c'est mal, in fine. L'objectif étant de faire accepter cette idée au plus grand nombre afin d'instituer socialement le végétalisme.

Que tu n'aies pas pris la peine de lire toute la discussion, vu sa taille, ça se comprend, mais dans ce cas, essaye au moins de le reconnaître, plutôt que de prêter à l'autre des intentions qui viennent plus de tes propres considérations que de leurs propos.
Omniia comme yanightmare ont déjà développé une position sur la question de tuer autrement plus cohérente, construite et détaillée que « c'est mal, in fine. », et quant à la seconde partie de la phrase… j'te renvoie au début de mon post, ainsi qu'à la discussion de ces dernières pages.

D'ailleurs, en parlant des dernières pages en question, ce n'est pas toi qui évoquait l'anti-spécisme ? On a un anti-spécisme qui vient de s'exprimer, je serais curieux de savoir ce que tu aurais à lui répondre.

Sopo les Râ · Le 12/09/2011, à 15:59

ArkSeth a écrit :

(1) J'ai hésité à placer ce cas ici, comme j'ai hésité à placer l'homosexualité dans l'autre catégorie : les histoires de Droits de l'Homme et de principe d'égalités sont quand même invocables

Il n'y a aucun problème de Droits de l'Homme. Ce sont les hommes qui doivent etre égaux devant la loi, pas les couples.
Le mariage gay, quant à lui, n'est pas interdit. Il n'existe tout simplement pas aux yeux de la loi.

side · Le 12/09/2011, à 16:26

ArkSeth a écrit :

J'suis peut-être un peu manichéen sur les bords, mais j'aurais tendance à penser que soit t'as une position à défendre, et dans ce cas, tu la défends vraiment, en expliquant un minimum

C'est fait ^^

ArkSeth a écrit :

S'acharner à démonter un propos comme tu sembles présentement le faire sans rien proposer à côté me semble assez déplacé…

Euh ... je trouve pas que je m'acharne plus que ça. Enfin, si là je m'acharne, purée c'est que je suis un sacré tyran quand je décide de vraiment m'acharner.

ArkSeth a écrit :

Que tu n'aies pas pris la peine de lire toute la discussion, vu sa taille, ça se comprend, mais dans ce cas, essaye au moins de le reconnaître, plutôt que de prêter à l'autre des intentions qui viennent plus de tes propres considérations que de leurs propos

J'ai lu toute la discussion, depuis le début. J'admets que j'ai lu sans être très concentré cependant.

Je ne considère pas que les dites considérations viennent de mes propres propos. Cela découle tout simplement du discours des végé, ceux de ce topic inclus.

ArkSeth a écrit :

Omniia comme yanightmare ont déjà développé une position sur la question de tuer autrement plus cohérente, construite et détaillée que « c'est mal, in fine. »

Pas pour moi. Mais je suis peut-être passer à côté de quelques avis d'une puissance théorique indémontable ... m'enfin j'en doute.

ArkSeth a écrit :

On a un anti-spécisme qui vient de s'exprimer, je serais curieux de savoir ce que tu aurais à lui répondre.

Oui, là j'avoue que j'ai un peu décroché ... il m'a gavé lui. Et les réponses qui allaient avec aussi.

Etoma · Le 12/09/2011, à 17:08

side a écrit :

Comme par exemple : Tuer des animaux, c'est mal !

Non.
Tuer des animaux pour faire de la merde, c'est mal.
Y'a bon!

Dernière modification par Etoma (Le 12/09/2011, à 17:10)

hopimet · Le 12/09/2011, à 17:48

side a écrit :

hopimet a écrit :
Il y a un argument tout simple qui a également été exposé maintes fois qui est : je mange de la viande parce que j'aime ça.
Je respecte la liberté des végés à l'être (je ne veux pas les obliger à manger de la viande), j'aimerais qu'ils respectent la mienne (je ne veux pas qu'ils m'empêchent de manger de la viande).
Peut-on avoir un consensus là dessus ?
Je dirais a priori non. Puisque tuer des animaux, c'est mal, in fine. L'objectif étant de faire accepter cette idée au plus grand nombre afin d'instituer socialement le végétalisme.

On le sentait venir effectivement. Donc pour moi il n'y aura pas consensus et tout ce débat n'aura servi à rien, comme je m'y attendais.

Comme l'a dit ArkSeth plus haut nous ne sommes pas ici dans une problématique comparable à celle de l'interdiction de chasser des espèce menacées ou de polluer volontairement.

J'avais cru à un moment, naïvement, que l'on pouvait se mettre d'accord sur une amélioration des conditions d'élevage et d'abattage mais je vois qu'il n'en est rien et que le but est juste d'interdire la consommation de viande, et probablement à terme, de toute protéine animale, ce qui n'est de toute façon pas viable chez le nourrisson si sa mère ne peut allaiter, et très compliqué chez l'enfant sinon quasi irréalisable à l'échelle d'une population.

Bref, du temps perdu...

Elzen · Le 12/09/2011, à 17:56

side a écrit :

C'est fait ^^

J'ai du en louper des bouts, alors… ou bien ton minimum est nettement en dessous du mien

side a écrit :

Euh ... je trouve pas que je m'acharne plus que ça. Enfin, si là je m'acharne, purée c'est que je suis un sacré tyran quand je décide de vraiment m'acharner.

J'ai tendance à abuser du terme « acharnement », mea culpa… je voulais dire par là que tes deux derniers posts, à mon humble avis, ne font pas avancer grand chose, et font même reculer les tentatives de compréhensions mutuelles.

side a écrit :

Je ne considère pas que les dites considérations viennent de mes propres propos. Cela découle tout simplement du discours des végé, ceux de ce topic inclus.

Hmm.
En ce qui concerne les participants à cette discussion, je peux certes me tromper, mais je ne trouve largement pas leurs propos suffisants pour justifier ta réaction sans recourir au procès d'intention.
Il y a toujours chez eux l'envie que leurs idées finissent par être partagées par tous, mais ça, ça me semble être un désir qui n'a rien de spécifique aux végéta*iens, mais l'« objectif » que tu évoques ici ni celui ayant motivé le lancement de cette discussion, ni celui qui m'a semblé dominer les échanges.
Le réel objectif de cette discussion est, de ce que j'ai compris, non pas de « faire accepter », mais de « réussir à se comprendre ». Ce qui, à mon humble avis, est quand même radicalement différent.

side a écrit :

Pas pour moi. Mais je suis peut-être passer à côté de quelques avis d'une puissance théorique indémontable ... m'enfin j'en doute.

Peut-être y a-t-il mécompréhension entre nous : je répondais ceci car tes propos me semblaient réduire leurs positions à un unique principe de base ne reposant que sur lui-même et dénué de tout raisonnement construit.
Or, force est de constater que, s'il y a effectivement, comme dans pas mal d'autres positions éthiques, des points avec lesquels on peut être ou ne pas être d'accord, leur position est beaucoup plus construite, rationnelle et cohérente que cela.
« Tuer les animaux, saymal » n'est pas la base de leurs discours. C'est une conséquence d'arguments qui sont effectivement, comme le disait ǤƦƯƝƬ, « rationnels, discutables, démontrables », même s'il doit se placer, pour fonctionner, dans un contexte donné.
Il y a dans leur discours des faits reconnus (certains animaux ont la capacité de ressentir de la douleur ; l'être humain a la capacité à remettre en question sa situation de prédateur) et des postulats plus personnels, mais néanmoins recevables (la volonté de s'abstenir de causer de la douleur lorsque l'on peut l'éviter).

Je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle avec la géométrie Euclidienne : il part lui aussi de définitions et de propriétés (des faits reconnus), ainsi que de postulats recevables, mais également réfutables (« par un point prit hors d'une droite, on peut faire passer une unique parallèle à cette droite » : il a été démontré que cet énoncé était indémontrable).
Partant de ces bases, il a établit toute une série de raisonnements pour construire une géométrie cohérente et rationnelle, dont tous les éléments sont solidement démontrés quand on admet les conditions de départ de ses travaux.
On peut ne pas les admettre : il existe également des géométries dans lesquels, réfutant le postulat sus-cité, on considère qu'il n'existe pas de droites parallèles. Elles se basent sur les mêmes faits reconnus, mais sur des conditions de départ différentes. Quoique contradictoires, elles ne sont pas l'une vraie et l'autre fausse : la seconde est, tout autant que la première, cohérente, rationnellement construite, et solidement démontrée.
Simplement, ces deux modèles coexistent, chacun étant choisi en fonction des besoins de la situation. Mais pour aboutir à ces deux modèles cohérents, il a fallu que les mathématiciens rejetant le postulat sus-cité posent clairement les conditions de départ de leur modèle à eux et développement des arguments cohérents, plutôt que de se contenter de dire qu'Euclide avait posé son truc et qu'ils n'étaient pas d'accord, point barre.

hopimet · Le 12/09/2011, à 18:01

ArkSeth a écrit :

Il y a toujours chez eux l'envie que leurs idées finissent par être partagées par tous, mais ça, ça me semble être un désir qui n'a rien de spécifique aux végéta*iens

Bah pas forcement. Je ne cherche pas, par exemple à imposer mon mode de vie à d'autres.

Dernière modification par hopimet (Le 12/09/2011, à 18:01)

side · Le 12/09/2011, à 18:28

ArkSeth a écrit :

ou bien ton minimum est nettement en dessous du mien

Probable.

ArkSeth a écrit :

je répondais ceci car tes propos me semblaient réduire leurs positions à un unique principe de base ne reposant que sur lui-même et dénué de tout raisonnement construit.

moi a écrit :

Comme par exemple : Tuer des animaux, c'est mal !

Comprendre entres autres exemples. Un exemple parmi tant d'autre.

ArkSeth a écrit :

Il y a dans leur discours des faits reconnus (certains animaux ont la capacité de ressentir de la douleur ;

Quand est-il de la souffrance ?
Qui a établit dans ce topic un distingo entre douleur et souffrance à base d'arguments « rationnels, discutables, démontrables » pour finalement arriver à la conclusion que les animaux souffrent, comme l'homme souffre.

ArkSeth a écrit :

l'être humain a la capacité à remettre en question sa situation de prédateur)

Ou bien la confirmer, l'affirmer même. Je n'ai vu personne m'expliquer avec des arguments « rationnels, discutables, démontrables » que la remise en cause de la situation de prédateur de l'homme est plus valable que son affirmation. Ce qu'on m'explique ici, c'est que dans le paradigme de la remise en cause, il y a tout un tas d'arguments. Pourquoi pas. Mais il y en a autant dans l'affirmation de la situation de prédateur. D'ailleurs, ces derniers me plaisent bien plus.

ArkSeth a écrit :

et des postulats plus personnels, mais néanmoins recevables (la volonté de s'abstenir de causer de la douleur lorsque l'on peut l'éviter).

Pas la douleur. La souffrance. De mon point de vue, ça n'est pas la même chose. La souffrance implique quelque chose comme la mémoire, et surement plein d'autres choses. Il est indéniable que l'animal ressent la douleur. Dire qu'il souffre, le tout sur un concept purement humain, ça me semble bien moins évident. Ca tire vers l’anthropomorphisme, il est de mon point de vue impossible de dire que l'animal souffre, au mieux on peut faire des analogies empathiques sur certaines espèces. Rien de démontrable et de rationnel là dedans.

hopimet a écrit :

Bah pas forcement. Je ne cherche pas, par exemple à imposer mon mode de vie à d'autres.

Bah moi j'aimerais bien que plus de gens pensent à peu près comme moi. Je suis assez prétentieux pour affirmer que dans un tel cas, la société serais plus agréable à vivre.

Elzen · Le 12/09/2011, à 18:47

hopimet a écrit :

Bah pas forcement. Je ne cherche pas, par exemple à imposer mon mode de vie à d'autres.

Ç'n'est pas parce que toi, en tant que non-végé, tu ne partages pas cette position, qu'elle n'est partagée que par des végés
Tout le monde n'est pas comme ça, je te l'accorde. Mais le fait d'être comme ça et le fait d'être végé m'apparaissent indépendants l'un de l'autre.

Par ailleurs, y a un truc que j'aimerais que tu m'expliques : il me semble avoir il y a quelques pages que tu disais (si ce n'était pas toi, toutes mes excuses, j'ai un peu la flemme de vérifier ^^") que si jamais une loi qui ne te convenait pas du tout était votée (je ne sais plus trop quand c'était, mais il me semble que c'était aux alentours du moment où il était question de pédophilie), tu n'essayerais pas de te battre contre, tu te contenterais de foutre le camp.
Partant de là, j'n'arrive pas à comprendre en quoi est-ce que ça te dérange autant qu'ils aient l'envie à très long terme de finir par arriver à l'interdiction complète du tuage d'animaux, et que tu considères qu'on ne fera que perdre du temps tant qu'il leur reste cette envie : ça n'empêche pas d'avoir des discussions constructives à ce sujet d'ici-là, et sauf incident politique majeur, si ça finit par arriver, c'est que la majorité aura fini par le vouloir comme dans le cas de l'autre loi, non ?

side a écrit :

Comprendre entres autres exemples. Un exemple parmi tant d'autre.

Sauf que l'exemple en question était un mauvais exemple, puisque l'énoncé en question était le résultat d'un raisonnement et non pas le raisonnement lui-même (et je ne crois pas que ça ait été formulé en termes de « bien/mal », mais plutôt de « d'accrd/pas d'accord », ce qui est quand même une nuance assez importante)

side a écrit :

Qui a établit dans ce topic un distingo entre douleur et souffrance à base d'arguments « rationnels, discutables, démontrables » pour finalement arriver à la conclusion que les animaux souffrent, comme l'homme souffre.

La nuance entre les deux n'avait effectivement pas été clairement tranchée. La plupart du temps, au gré des maladresses vocabulariales, les deux mots ont été utilisés comme de parfaits synonymes.Je te remercie donc d'avoir apporté une première approche de nuance entre les deux (je dois dire que moi, en tout cas, même si je sentais vaguement une différence, je n'aurais pas su l'expliciter).

side a écrit :

Ou bien la confirmer, l'affirmer même. Je n'ai vu personne m'expliquer avec des arguments « rationnels, discutables, démontrables » que la remise en cause de la situation de prédateur de l'homme est plus valable que son affirmation. Ce qu'on m'explique ici, c'est que dans le paradigme de la remise en cause, il y a tout un tas d'arguments. Pourquoi pas. Mais il y en a autant dans l'affirmation de l

Manque la fin de la phrase, je crois Edit : okay, lu la fin. Mais t'as reposté au lieu d'éditer, tu devrais en supprimer un des deux
Mais je ne sais pas trop ce que tu cherches à dire par là… oui, les deux points de vues sont recevables. Comme les géométries euclidiennes et non-euclidiennes le sont chacune de leur côté. Encore que, comme je le disais, les deux ne sont recevables que quand les deux sont effectivement développés, ce qui est un peu contradictoire avec le refus que tu affiches de développer ton point de vue, mais bref.

Le truc est ici, je pense, que tu réponds à une remarque selon laquelle la position des végés repose sur des arguments « rationnels, discutables, démontrables » en ayant l'air de vouloir dire par là que ce n'est pas le cas, et que quand on explicite en quoi c'est le cas, tu réponds « ouais mais de l'autre côté aussi » : je ne vois donc pas où tu veux en venir

side a écrit :

Pas la douleur. La souffrance.

Et pourtant si, c'est bien de douleur, et non de souffrance, qu'il était question, malgré les maladresses vocabulariales évoquées plus haut. Les points ici évoqué était le fait reconnu que l'animal ressent de la douleur, et la volonté de ne pas lui en causer.
Quand le concept de souffrance a été évoqué (il ne l'a été qu'une fois ou deux, du fait de l'absence jusque là de distinction précise entre les deux), c'était pour dire qu'il s'agissait effectivement d'une inconnue, et la question ne portait pas sur le fait d'en causer effectivement, mais d'en causer possiblement : c'est autant une prise de risque de supposer que les animaux n'en ressentent pas que de supposer qu'ils en ressentent.
Mais le postulat portait bien sur le fait et non sur la supposition.

Dernière modification par ArkSeth (Le 12/09/2011, à 18:52)

hopimet · Le 12/09/2011, à 19:03

ArkSeth a écrit :

hopimet a écrit :
Bah pas forcement. Je ne cherche pas, par exemple à imposer mon mode de vie à d'autres.
Ç'n'est pas parce que toi, en tant que non-végé, tu ne partages pas cette position, qu'elle n'est partagée que par des végés
Tout le monde n'est pas comme ça, je te l'accorde. Mais le fait d'être comme ça et le fait d'être végé m'apparaissent indépendants l'un de l'autre.

Par ailleurs, y a un truc que j'aimerais que tu m'expliques : il me semble avoir il y a quelques pages que tu disais (si ce n'était pas toi, toutes mes excuses, j'ai un peu la flemme de vérifier ^^") que si jamais une loi qui ne te convenait pas du tout était votée (je ne sais plus trop quand c'était, mais il me semble que c'était aux alentours du moment où il était question de pédophilie), tu n'essayerais pas de te battre contre, tu te contenterais de foutre le camp.
Partant de là, j'n'arrive pas à comprendre en quoi est-ce que ça te dérange autant qu'ils aient l'envie à très long terme de finir par arriver à l'interdiction complète du tuage d'animaux, et que tu considères qu'on ne fera que perdre du temps tant qu'il leur reste cette envie : ça n'empêche pas d'avoir des discussions constructives à ce sujet d'ici-là, et sauf incident politique majeur, si ça finit par arriver, c'est que la majorité aura fini par le vouloir comme dans le cas de l'autre loi, non ?

Oui c'est moi qui ait dit ça. Et ça n'a rien de contradictoire avec ce que tu dis.
Effectivement si une loi ne me convient pas mais qu'elle est votée démocratiquement je pourrais aller jusqu'à quitter mon pays si réellement je trouve cette loi abjecte. Cela n'empêche pas que, même si je l'accepte, ça me dérangerait. Ça ne te dérangerait pas toi de devoir quitter ton pays parce que tu n'es plus en phase avec tes compatriotes ?

Elzen · Le 12/09/2011, à 19:25

Ça me dérangerait aussi, je pense, et c'est même pour ça que je suppose aussi que si ça arrivait, je serais plutôt content que les gens qui voulaient faire passer les lois ayant provoqué mon départ l'aient vraiment voulu à l'avance, plutôt que ça n'arrive par accident, parce que ça m'aurait laissé le temps d'essayer soit de m'arranger avec ça, soit de préparer le départ. Surtout quand, comme là, les gens en question sont quand même prêts à discuter et à essayer de prendre en compte l'avis des autres. Enfin, j'crois.

GangsterAutorisé · Le 12/09/2011, à 19:44

@hopimet

Il y a d'un côté une forme de sagesse à rechercher la bonne ambiance des idées partagées.

D'une autre côté, les idées minoritaires peuvent être un moteur des changements de mentalité. Ne les trouves tu pas vivifiantes pour la gymnastique de l'esprit ? N'as tu pas remarquer comment, en heurtant nos habitudes de pensées, elles participent à changer notre regard ?

1emetsys · Le 12/09/2011, à 20:09

hopimet a écrit :

...
Effectivement si une loi ne me convient pas mais qu'elle est votée démocratiquement je pourrais aller jusqu'à quitter mon pays si réellement je trouve cette loi abjecte...

[HS]
Tu ne trouves donc aucune loi abjecte votée depuis quelques années ? Même celle qui condamne les Roms à être traités comme des sous hommes par notre belle police nationale parce qu'une loi les obligent jusqu'à détruire leurs propres campements de fortune et qu'on les expédie sans qu'ils aient eu le temps de ramasser le strict nécessaire ?

Il y a plein de lois abjectes mais on ne s'expatrie pas pour autant !

Par contre le bulletin de vote... Ça peut aider à faire abroger ces lois-là.

[/HS]

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/09/2011, à 20:12)

hopimet · Le 12/09/2011, à 20:11

GangsterAutorisé a écrit :

@hopimet
Il y a d'un côté une forme de sagesse à rechercher la bonne ambiance des idées partagées.
D'une autre côté, les idées minoritaires peuvent être un moteur des changements de mentalité. Ne les trouves tu pas vivifiantes pour la gymnastique de l'esprit ? N'as tu pas remarquer comment, en heurtant nos habitudes de pensées, elles participent à changer notre regard ?

Ah ben oui. Je n'ai pas dis le contraire. J'ai d'ailleurs participé à la discussion pour confronter les arguments et les idées.

À un moment il me semblait qu'Omniia avait changé un peu ses positions. Du côté des viandards, j'avais admis l'idée qu'il fallait améliorer les conditions d'élevage et d'abattage et mieux prendre en compte le bien être animal.
Et la finalement, on revient à une position radicale du côté de certains végés. Il ne peut donc pas y avoir de consensus, sur une position intermédiaire. Alors à quoi a servi le débat ?

Finalement la confrontation des idées devient très artificielle si certains ont décidé de ne pas changer d'un iota après tout ça.

Inso · Le 12/09/2011, à 20:46

hopimet a écrit :

Je respecte la liberté des végés à l'être (je ne veux pas les obliger à manger de la viande), j'aimerais qu'ils respectent la mienne (je ne veux pas qu'ils m'empêchent de manger de la viande).
Peut-on avoir un consensus là dessus ?

yanightmare a écrit :

Maintenant, ça ne m'empêche pas de militer personnellement pour l'abolition et l'interdiction de la viande au niveau sociétal.
...
Est-on au clair là dessus ?

Oui, c'est clair. Nous ne sommes pas en phase sur le sujet de l'interdiction de la viande. Pas de consensus donc.
On est en phase pour établir un classement permettant à chacun de se positionner , mais pas sur les raisons qui poussent chacun à se positionner sur ce tri.

ArkSeth a écrit :

Néanmoins, on peut probablement trouver d'autres exemples ne posant pas ce problème. Par exemple, et en vrac, certaines personnes voudraient des interdictions sur la fessée, la chasse, certaines licences de logiciels (les libres ou les privatives, selon les gens ^^), les réseaux d'échange de fichiers pair à pair, et pas mal d'autres trucs, sans pour autant chercher des noises à ceux qui profitent que ces choses en respectant la législation actuelle.

Pour moi, ce sont aussi des comparaisons plus en rapport avec le sujet.

hopimet a écrit :

J'avais cru à un moment, naïvement, que l'on pouvait se mettre d'accord sur une amélioration des conditions d'élevage et d'abattage mais je vois qu'il n'en est rien et que le but est juste d'interdire la consommation de viande, et probablement à terme, de toute protéine animale, ce qui n'est de toute façon pas viable chez le nourrisson si sa mère ne peut allaiter, et très compliqué chez l'enfant sinon quasi irréalisable à l'échelle d'une population.
Bref, du temps perdu...

Moi aussi je le pensais à un moment, mais le rappel est sans équivoque. (mais ce n'est pas la première fois ici qu'un accord sur un point finisse par un rappel de la ligne dure)
Ceci dit, ce n'est pas du temps perdu non plus.

side a écrit :

Quand est-il de la souffrance ?
Qui a établit dans ce topic un distingo entre douleur et souffrance à base d'arguments « rationnels, discutables, démontrables » pour finalement arriver à la conclusion que les animaux souffrent, comme l'homme souffre.

On s'était mis d'accord pour dire que les animaux "proches de nous" (mammifères) souffraient, sans préciser particulièrement la notion de souffrance.
Je suis moins d'accord concernant les coquillages et les poissons, mais bon.

Inso · Le 12/09/2011, à 20:55

hopimet a écrit :

À un moment il me semblait qu'Omniia avait changé un peu ses positions. Du côté des viandards, j'avais admis l'idée qu'il fallait améliorer les conditions d'élevage et d'abattage et mieux prendre en compte le bien être animal.
Et la finalement, on revient à une position radicale du côté de certains végés..

Ce n'est pas la première fois sur ce sujet : Omnia met un peu d'eau dans son vin (comme nous l'avons fait aussi), à ce moment, elle disparaît 2 ou 3 pages, le temps que yanightmare remette de l'ordre et revienne à la ligne du parti.

side · Le 12/09/2011, à 21:17

ArkSeth a écrit :

ce qui est un peu contradictoire avec le refus que tu affiches de développer ton point de vue, mais bref.

Ca va, ça vas ...

Mais bon ... Tu as raison celui qui ne parle pas (en l’occurrence il écris), n'est pas.

Considères donc ce qui est dis et non contredis est vrai. Pour ma part, j'estime avoir passé pas mal de temps sur ce topic dont le sujet me semble parfaitement secondaire.

ArkSeth a écrit :

Le truc est ici, je pense, que tu réponds à une remarque selon laquelle la position des végés repose sur des arguments « rationnels, discutables, démontrables » en ayant l'air de vouloir dire par là que ce n'est pas le cas, et que quand on explicite en quoi c'est le cas, tu réponds « ouais mais de l'autre côté aussi » : je ne vois donc pas où tu veux en venir

Je veut en venir à l'idée que si les deux positions se valent, c'est alors que le démontrable (et peut-être même la raison) ne sont présents dans aucun des arguments de chaque position.
Si le démontrable et la raison était présent dans l'un des deux, alors, il y aurait un vrai. Et ce vrai serais en soi supérieur à un non vrai qui serais la position adverse.

Et il ne peut pas y avoir de raison et de démontrable simultanément dans deux positions opposées. Quelque chose est vrai ou pas. Et si deux opposés peuvent sembler admissible, acceptable, aucun n'est vérité.

En l’occurrence on retombe sur les principes moraux et l'éthique personnelle, qui ne m'apparaissent pas être du domaine du démontrable et de la raison. En tout cas, pas si facilement qu'au fil d'un topic web.

Voilà pourquoi je pense qu'il n'y a au final pas d'arguments rationnels et démontrables. Discutables, très certainement par contre.

ArkSeth a écrit :

Et pourtant si, c'est bien de douleur, et non de souffrance, qu'il était question, malgré les maladresses vocabulariales évoquées plus haut.

Ca n'est pas du tout l'impression que j'ai eu.

ArkSeth a écrit :

c'est autant une prise de risque de supposer que les animaux n'en ressentent pas que de supposer qu'ils en ressentent.

Tout à fait.

Laquelle des deux suppositions est vrai ?
Est-ce seulement démontrable ?

ArkSeth a écrit :

Mais le postulat portait bien sur le fait et non sur la supposition.

D'où ma réprobation au coup du démontrable, raisonnable blabla.

Le postulat initial, dont toute la rhétorique végé découle est bien, en effet, l'idée que l'animal souffre (selon l'entendement humain). Que cette souffrance est causé par l'homme et que tout ceci est mauvais, inacceptable voir mal (car on a tout de même eu le droit à des principes globalisant et moraux, une volonté d’affirmation, donc le mal est bien présent dans les esprits amha). Et donc que l'homme doit changer.
Voilà comment je lis les choses de mon cerveau. (et ça ressemble à s'y méprendre à du messianisme).
Et ce dernier m'indique qu'il réfute l'idée qui dis que c'est l'homme qui est à l'origine des souffrances animales, ça lui semble trop simpliste, trop totalisant, et mon cerveau, il n'aime pas ça. Puis il m'indique aussi qu'il nie la possibilité réelle et démontrable de savoir si l'animal souffre.

De là, il me dis que je devrais essayer de lire autre chose que ce topic pour être un peu plus au courant de tout ça. Ce qui réduit fatalement le temps imparti à répondre ici. Sans compter que le sujet initial m'importe peu en fait, trop restreint peut-être (mais tout ce qui s'y est greffé est assez stimulant), mais c'est sans doute mieux ainsi ... même si ont est pas vraiment sur du pragmatisme de terrain ici.

Comment on fait pour que les gens, ils arrêtent de manger de la viande ? A par dire que c'est possible, peut-être même possiblement sain. ET qu'il faut le faire parce que tuer faire souffrir des animaux c'est mal. Et accessoirement que ça pollue.

D'abord, pourquoi les gens mangent-ils (apparemment, c'est quand même assez occidentalocentré comme débat) tant de viande ?

Et pour ne pas que ça me reviennent direct à la tronche :

La géométrie, c'est la géométrie. Les principes alimentaires en sont une autre. Pourtant même la géométrie n'est pas exempte de relativisme absolu comme tu le dis. Si chacun des modèles échafaudent une cohérence propre à leurs paradigmes, aucun ne tiens la route dans un sur-modèle ou les deux se rencontrent. Aucun n'est vrai. Exactement comme ici avec les deux positions qui sont parfaitement cohérentes, voir raisonnée dans leur propre paradigme. Mais si on s'amuse à les mettre sur le même plan, on voit bien que rien ne tient la route. A commencer par savoir si oui ou non l’animal souffre. On est donc pas dans le vrai. Il est donc inutile de vouloir énoncer des raisons démontrables. Ce qui peut être fait, c'est d'interroger la morale, en se gardant bien d'indiquer une vérité. Donc exit le mal et le bien. Et sans le mal, le pas d'accord n'a plus énormément d'armes morales. Donc il faut en revenir à un certain pragmatisme de terrain.

Et je reste assez convaincu que sur le terrain, on y verrait bien que le problème n'est pas que le gens mangent de la viande. Mais qu'ils en mangent tout simplement trop. Que c'est produit n'importe comment (dans des objectifs purement capitalistes). Qu'il y a énormément de gâchis et de pure perte. Tout est bon dans le cochon ? Ou seulement le jambon (et l'épaule) ? etc.

Dernière modification par side (Le 12/09/2011, à 21:20)

Elzen · Le 12/09/2011, à 21:40

side a écrit :

Considères donc ce qui est dis et non contredis est vrai. Pour ma part, j'estime avoir passé pas mal de temps sur ce topic dont le sujet me semble parfaitement secondaire.

Ce que je considère, en l'occurrence, c'est que :
– Si tu penses que le sujet est secondaire, personne ne t'oblige à y participer, mais que vu que tu sembles estimer au contraire qu'il est suffisamment important pour y participer, tu pourrais développer ton point de vue, ça aiderait.
– Ce qui est dit et non contredit n'est pas nécessairement vrai pour autant, mais quand c'est cohérent, justifié et argumenté, le minimum, quand on veut réfuter, est quand même de présenter un argumentaire également justifié et cohérent.

side a écrit :

Je veut en venir à l'idée que si les deux positions se valent, c'est alors que le démontrable (et peut-être même la raison) ne sont présents dans aucun des arguments de chaque position.
Si le démontrable et la raison était présent dans l'un des deux, alors, il y aurait un vrai. Et ce vrai serais en soi supérieur à un non vrai qui serais la position adverse.
Et il ne peut pas y avoir de raison et de démontrable simultanément dans deux positions opposées. Quelque chose est vrai ou pas. Et si deux opposés peuvent sembler admissible, acceptable, aucun n'est vérité.
En l’occurrence on retombe sur les principes moraux et l'éthique personnelle, qui ne m'apparaissent pas être du domaine du démontrable et de la raison. En tout cas, pas si facilement qu'au fil d'un topic web.
Voilà pourquoi je pense qu'il n'y a au final pas d'arguments rationnels et démontrables. Discutables, très certainement par contre.

Ça ressemble au genre de constructions par lesquels on aboutit à la position de ne pas vouloir tuer d'animaux. Donc en fait, j'ai l'impression que tu viens de démontrer par ce raisonnement que le raisonnement en question n'est pas démontrable…

side a écrit :

Ca n'est pas du tout l'impression que j'ai eu.

Donc tu reconnais que c'est de tes impressions qu'il est question au moins autant que de ce qu'eux veulent dire

side a écrit :

Le postulat initial, dont toute la rhétorique végé découle est bien, en effet, l'idée que l'animal souffre (selon l'entendement humain).

« Toute la rhétorique végé », j'n'en sais rien (je ne semble pas avoir le fameux tas de préjugés que tu as contre les végés, c'est peut-être pour ça).
En ce qui concerne le débat actuel et la position avancée ici par Omniia, celui des postulats initiaux (parce qu'il n'y en a pas qu'un, j'pense) qui ressemble le plus à ce que tu avances est l'idée que l'être humain devrait s'abstenir de causer de la douleur (ce dont on est sûr que les animaux peuvnet en ressentir) et de la souffrance (ce dont on ne sait pas si les animaux peuvent en ressentir ou non, donc on invoque ici un principe de précaution).

Il a été clairement mentionné, ce principe de précaution, je crois. « Dans l'état actuel des choses, on ne sait pas, donc est-ce qu'on prend le risque ? », voilà la question.

side a écrit :

Que cette souffrance est causé par l'homme et que tout ceci est mauvais, inacceptable voir mal (car on a tout de même eu le droit à des principes globalisant et moraux, une volonté d’affirmation, donc le mal est bien présent dans les esprits amha). Et donc que l'homme doit changer.

Ça, en pas loin de cinquante pages, je l'ai vu plus souvent dénoncé dans les propos anti-végés qu'effectivement présent dans les discours des végés…

side a écrit :

aucun ne tiens la route dans un sur-modèle ou les deux se rencontrent.

Le postulat d'Euclide est soit vérifié, soit non vérifié. Sa vérification ou non sont deux propriétés contradictoires. Je doute donc assez fortement qu'il soit possible d'établir un « sur-modèle » dans lequel il soit à la fois vérifié et non-vérifié, sauf à jouer à la « géométrie de Schrödinger »…

Dernière modification par ArkSeth (Le 12/09/2011, à 21:42)

hopimet · Le 12/09/2011, à 22:01

ArkSeth a écrit :

Le postulat d'Euclide est soit vérifié, soit non vérifié. Sa vérification ou non sont deux propriétés contradictoires. Je doute donc assez fortement qu'il soit possible d'établir un « sur-modèle » dans lequel il soit à la fois vérifié et non-vérifié, sauf à jouer à la « géométrie de Schrödinger »…

Et pourtant des géométries non euclidiennes existent.

mazarini · Le 13/09/2011, à 08:55

Les mathématiques reposent sur des axiomes à partir desquels on démontre des choses. Rien n'oblige ces axiomes a avoir une quelconque réalité. La seule contrainte est que ces axiomes soient cohérents et ne conduise pas à des choses à la fois vrai et fausse. Un des objectif "esthétique" est d'avoir le moins possible d'axiome et des axiomes le plus simple possible et non redondant.
Les mathématiciens ont été conduit à définir le nombre d'entiers et le nombre de réels comme étant le cardinal de ces 2 ensembles. La question suivante a été s'il existait un nombre entre ces 2 nombres. La réponse a été que rien ne permettait de le démontrer et que les 2 étaient possibles. Pour finir, il s'est avéré que l'on en avait rien à foutre.
Suivre un raisonnement mathématique est un piège car on suppose que souvent qu'un certain nombre d'axiomes sont vérifiés alors qu'il ne le sont que partiellement. Il ne faut donc pas oublier les hypothèses et leurs limites.

sweetly · Le 13/09/2011, à 13:55

mazarini a écrit :

Les mathématiques reposent sur des axiomes à partir desquels on démontre des choses. Rien n'oblige ces axiomes a avoir une quelconque réalité. La seule contrainte est que ces axiomes soient cohérents et ne conduise pas à des choses à la fois vrai et fausse. Un des objectif "esthétique" est d'avoir le moins possible d'axiome et des axiomes le plus simple possible et non redondant.
Les mathématiciens ont été conduit à définir le nombre d'entiers et le nombre de réels comme étant le cardinal de ces 2 ensembles. La question suivante a été s'il existait un nombre entre ces 2 nombres. La réponse a été que rien ne permettait de le démontrer et que les 2 étaient possibles. Pour finir, il s'est avéré que l'on en avait rien à foutre.
Suivre un raisonnement mathématique est un piège car on suppose que souvent qu'un certain nombre d'axiomes sont vérifiés alors qu'il ne le sont que partiellement. Il ne faut donc pas oublier les hypothèses et leurs limites.

[HS]
Juste sur le "nombre" d'entiers et de réels. Je ne sais pas ce que tu entends par nombre, à moins que tu considères la notion d'infini comme un nombre. Soit. Alors, les mathématiciens, Cantor le premier ont dit que le "nombre" de réel était plus "grand" que le nombre d'entiers (puissance du continu). Donc pour cet exemple, on peut établir une relation d'ordre entre les deux "nombres". Après existe-t-il i-un infini intermédiaire, i.e. le cardinal d'un ensemble non continu qui ne soit pas en bijection avec l'ensemble des entiers (et objectivement plus grand), effectivement, du moment que personne ne le découvre/dit/s'en sert, tout le monde s'en fout.
[/HS]

Plus largement, les mathématiques ont ceci de commun avec toute autre matière de l'esprit humain est qu'elles en sont issues. On retombe encore une fois sur le relativisme absolu, la vérité hors de l'homme, tout ça. On peut faire comme side et à un moment donné revenir sur le pragmatisme de terrain. Moi, ça me va bien.

Omniia · Le 13/09/2011, à 20:39

Désolée, vraiment pas le temps cette semaine d'être présente sur le topic, mais je suis tout de même attentivement ce qui se passe ici .

J'ai pas mal de choses à dire, mais pas le temps là, donc juste une petite question au passage :

Pour revenir à la question de la souffrance et de la douleur dont tu parlais, side : en quoi différencies-tu "je souffre" de "j'ai mal" ? J'aimerais bien que tu explicites ça, parce que c'est bien gentil de nous reprocher de ne pas faire de distinguo alors que toi même tu as du mal à expliquer la distinction.
Et autre question : si tu parviens à faire une disctinction claire et rationnelle, en quoi cela modifie le débat sur les conditions d'élevage et d'abattage des animaux ?

side · Le 13/09/2011, à 21:06

La douleur est un processus physique qui est relatif à l'anatomie. Système nerveux toussa, j'vais pas faire un cour d'anatomie, demande à hopimet.

La souffrance est un processus moral. Cela n’implique pas forcement de réaction biologique à un stimuli physique. On peut souffrir d'une idée. Corrélé à la douleur, la souffrance serais le souvenir de la douleur physique, la volonté de s'éloigner de ce qui fait souffrir. Ca implique de connaître son environnement, de l'analyser et de classer les choses dans des cases genre dangereux, ça fait souffrir et pas dangereux. La souffrance serais a priori une expérience réflexive, ou auto-réflexive

Une poule connaît la douleur. Si je lui fout un coup de pied violent, elle le sent passer. Vas t elle pour autant être capable de faire une corrélation entre moi et le risque de connaître la douleur. Est-elle capable de souffrir.

Omniia a écrit :

Et autre question : si tu parviens à faire une disctinction claire et rationnelle, en quoi cela modifie le débat sur les conditions d'élevage et d'abattage des animaux ?

Ca ne change probablement rien à ce problème. Les conditions d'élevages ne sont que des douleurs répétées. Mais il est bon, amha, d'user des bons termes. Et faire l’amalgame des deux termes c'est perdre en crédibilité rationnelle. Penser la souffrance animale étant, de mon point de vue, clairement anthropomorphique.

Omniia a écrit :

parce que c'est bien gentil de nous reprocher de ne pas faire de distinguo alors que toi même tu as du mal à expliquer la distinction.

Ca n'est pas moi qui parle de souffrance animale.

J'ai dis il y a quelques pages que j'admettais me tromper largement quand j'utilisais ce terme et que désormais je ne parlerais plus de souffrance mais de douleur, en ce qui concerne les animaux.

Ca n'est pas parce que je ne peut pas expliquer quelque chose, que cette chose doit resté inexpliquée si jamais on en use pour argumenter.
En l’occurrence, ça n'est pas à moi d’expliquer ce qu'est la souffrance animale.
Dire l'animal souffre, c'est ne rien dire du tout. Je peut parfaitement répondre par la négative et dire que l'animal ne souffre pas, donc si l'argumentaire se base là dessus, il ne tient pas la route.

Lire

Il suffit juste de taper "douleur souffrance" dans un moteur de recherche Web pour s'assurer d'une chose : les deux notions semblent en effet bien distinctes mais malgré tout entremêlé dans le discours courant. L'un n'échappant jamais à l'autre.

Dernière modification par side (Le 13/09/2011, à 21:09)

Omniia · Le 13/09/2011, à 21:33

side a écrit :

La douleur est un processus physique qui est relatif à l'anatomie.

Pas seulement. Elle peut être aussi psychique. Voir ici : http://www.cnrtl.fr/definition/douleur

side a écrit :

La souffrance est un processus moral. Cela n’implique pas forcement de réaction biologique à un stimuli physique. On peut souffrir d'une idée. Corrélé à la douleur, la souffrance serais le souvenir de la douleur physique, la volonté de s'éloigner de ce qui fait souffrir. Ca implique de connaître son environnement, de l'analyser et de classer les choses dans des cases genre dangereux, ça fait souffrir et pas dangereux. La souffrance serais a priori une expérience réflexive, ou auto-réflexive

http://www.cnrtl.fr/definition/souffrir :

cnrtl a écrit :

SOUFFRIR :
A. − Qqn souffre qqc. [Le compl. d'obj. désigne qqc. de douloureux, de pénible ou seulement désagréable]
1. [Avec une idée de douleur physique ou morale] Littér. Éprouver douloureusement.
[...]
a) [un animal] Avoir mal. Ils feront ce qu'ils disent! (...) Je connais ces diables acharnés! Il secoua la tête, comme un chien qui souffre d'une oreille (Vercors, Sil. mer, 1942, p. 75).

side a écrit :

Une poule connaît la douleur. Si je lui fout un coup de pied violent, elle le sent passer. Vas t elle pour autant être capable de faire une corrélation entre moi et le risque de connaître la douleur. Est-elle capable de souffrir.

Bah oui c'est connu que les animaux enfermés dans un enclos électrifié se jettent sur la clôture toute la journée !

Et sinon t'as déjà entendu parler du conditionnement ?

Je lirai ton pdf quand j'aurai le temps, mais il me semble que la réelle différence entre la douleur et la souffrance réside peut-être dans la différence entre dire "j'ai mal" et "je suis mal". M'enfin, ça m'a l'air très flou. Et de toute façon quand on parle de "souffrance" animale ou d'un animal qui "souffre", ça signifie : qui éprouve de la douleur. Cf. CNRTL au dessus.

Dernière modification par Omniia (Le 13/09/2011, à 21:40)

side · Le 13/09/2011, à 21:39

Omniia a écrit :

Je lirai ton pdf quand j'aurai le temps

Moi aussi.

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