Végétalien-ne-s ?

Astrolivier · Le 25/09/2011, à 15:47

Omniia a écrit :

Cette prise de décision est liée à ce topic ?
Et du coup, quels produits vas-tu acheter ? Et où ?

ouais j'ai décidé d'arrêter d'acheter de la viande, je me rends compte du gâchis. alors je vais aller acheter ça :
http://t2.ftcdn.net/jpg/00/01/27/23/400 … jzjyio.jpg

avec un peu de chance je devrais en trouver sur le bon coin !

sucarno · Le 25/09/2011, à 16:15

salut,

Conseils d'un nutritionniste qui n'a rien à voir avec les végés.

Inso · Le 25/09/2011, à 19:45

Sopo les Râ a écrit :

En quoi une comparaison avec le FN, sur le point suscité ( « ce n'est pas parce qu’il y a plus de pratiquant que l'idéologie est bonne » ), est-elle inacceptable ?

parce que ça vient d'un consommateur de viande ?

Astrolivier a écrit :

ouais j'ai décidé d'arrêter d'acheter de la viande, je me rends compte du gâchis. alors je vais aller acheter ça :
http://t2.ftcdn.net/jpg/00/01/27/23/400 … jzjyio.jpg

La dernière fois que j'en ai posé, j'ai attrapé la voisine (elle piquait les cèpes sur mon terrain, donc pas de circonstances atténuantes).
Mais bon, finalement je ne l'ai pas mangée (des gros doutes quant à la qualité).

EDIT:

sucarno a écrit :

salut,
Conseils d'un nutritionniste qui n'a rien à voir avec les végés.

Mais euh, la moitié de ce qu'il préconise est introuvable, ou alors à prix d'or...

Intéressant son site ...
Actuellement, on assiste à des mutations alimentaires imposées par les facteurs sociologiques (sortie de la femme) et par l’envahissement des produits occidentaux
Si la femme va au marché, mais où va-ton? (pire si elle va ailleurs hein)
Nombre de mécanismes par les quels les phytochimiques protègent le corps contre les maladies. Cependant on observe un manque de données scientifique sur le sujet.
On n'a pas de donnée, mais croyez moi.
Bon, je ne vous cite pas le reste, mais ça me parait tout sauf sérieux, même si il y a (forcément) quelques bons trucs

Dernière modification par Inso (Le 25/09/2011, à 19:56)

Omniia · Le 25/09/2011, à 19:45

@ Astrolivier : J'ai pas compris !

@ sucarno : Et sinon, tu veux pas répondre à mes questions ?

Astrolivier · Le 26/09/2011, à 01:39

Omniia a écrit :

@ Astrolivier : J'ai pas compris !

je montre un moyen pour ne plus acheter de viande (voir le message d'Inso)

Omniia · Le 26/09/2011, à 11:10

@ Astrolivier : Ok. C'était sans doute trop subtil pour moi

sucarno · Le 26/09/2011, à 11:25

Salut,

@Inso
Mais euh, la moitié de ce qu'il préconise est introuvable, ou alors à prix d'or...

Tu peux me dire lesquels ? Parce qu'ils sont en abondance chez moi et pour des prix dérisoires (par ex le vinaigre de pomme on peut le faire nous même)

sucarno · Le 26/09/2011, à 11:29

Salut;

@Omniia

Que veux-tu dire par abolir la viande ?

Omniia · Le 26/09/2011, à 12:00

@ sucarno :

Je suis pour l'arrêt de la souffrance animale causée par les hommes, pour des raisons non nécessaires.
Je suis pour l'arrêt de la production de produits alimentaires animaux, que ce soit grâce à l'arrêt de la consommation de ces produits au niveau individuel, ou que ça passe par des lois interdisant certaines pratiques d'élevage et d'abattage causant de la souffrance.

Donc je suis déjà pour l'abolition (si possible permise grâce aux choix de consommation des individus) de la production intensive.

Mais aussi, s'il s'avère qu'il est impossible de ne pas générer de souffrance aux animaux dans des productions plus "raisonnées", je suis en faveur de l'abolition de tous produits animaux, sauf si c'est nécessaire à la survie humaine.

Et de manière générale, je suis contre l'exploitation animale non nécessaire.

Et toi tu ne veux vraiment pas répondre à mes questions ?

Inso · Le 26/09/2011, à 12:57

sucarno a écrit :

Salut,
@Inso
Mais euh, la moitié de ce qu'il préconise est introuvable, ou alors à prix d'or...
Tu peux me dire lesquels ? Parce qu'ils sont en abondance chez moi et pour des prix dérisoires (par ex le vinaigre de pomme on peut le faire nous même)

A consommer
L’orge
Le caroubier
Le blé entier ou germe de blé
Les légumineuses
Le poisson cuit en sauce (tagine).
Les légumes surtout les verts et les colorés (sauf la tomate et les carottes). Les meilleures sont les concombres, la patate douce, le topinambour, l’artichaut les asperges la courgette de saison la courge les épinards, les choux les navets, l’oignon rouge, l’ail, le citron la raquette de cactus le céleri, la coriandre le persil l’ortie, les olives vertes non traitées à la soude et les algues marines.
Les fruits comme les grenades les figues de barbarie les oranges les pamplemousses, les figues fraîches, les pommes beldi (pas de banane, ni raisin ni melon ni pastèque).
Aliments et condiments Obligatoires
Marche ou effort (pour les gens qui ne travaillent pas 4000 mètres par jour)
La fenugrec, les clous de girofle, le lin, le cresson, le sésame
Les noix
Le jus de cactus
Le thym en infusion
Les feuilles de l’olivier en infusion
Les feuilles du figuier en infusion
Les algues marines
Le pollen
Vinaigre de pomme

En gras ce que je trouve pas à moins de 50 km de chez moi, et à prix d'or au-delà.
C'est aussi dommage qu'il enlève les tomates et les carottes, c'est bon et c'est pas cher.

Omniia · Le 26/09/2011, à 13:06

Aliments et condiments Obligatoires
Marche ou effort (pour les gens qui ne travaillent pas 4000 mètres par jour)

Inso · Le 26/09/2011, à 13:14

Omniia a écrit :

Aliments et condiments Obligatoires
Marche ou effort (pour les gens qui ne travaillent pas 4000 mètres par jour)

Nan, mais ça te concerne pas Omniia : comme dit sur le même site : "Actuellement, on assiste à des mutations alimentaires imposées par les facteurs sociologiques (sortie de la femme)"
Si tu reste dans la cuisine, ya pas de soucis

The Uploader · Le 26/09/2011, à 13:27

Omniia · Le 26/09/2011, à 13:32

Me voilà rassurée !

Elzen · Le 26/09/2011, à 15:10

Inso a écrit :

Bon, je ne vous cite pas le reste, mais ça me parait tout sauf sérieux, même si il y a (forcément) quelques bons trucs

T'façon, de base, un type qui donne des conseils alimentaires qui seraient bons pour tout le monde, comme ça, sans même avoir vu à qui il s'adresse, c'est juste pas crédible.

1emetsys · Le 26/09/2011, à 17:09

Inso a écrit :

sucarno a écrit :
Salut,
@Inso
Mais euh, la moitié de ce qu'il préconise est introuvable, ou alors à prix d'or...
Tu peux me dire lesquels ? Parce qu'ils sont en abondance chez moi et pour des prix dérisoires (par ex le vinaigre de pomme on peut le faire nous même)
A consommer
L’orge
Le caroubier
Le blé entier ou germe de blé
Les légumineuses
Le poisson cuit en sauce (tagine).
Les légumes surtout les verts et les colorés (sauf la tomate et les carottes). Les meilleures sont les concombres, la patate douce, le topinambour, l’artichaut les asperges la courgette de saison la courge les épinards, les choux les navets, l’oignon rouge, l’ail, le citron la raquette de cactus le céleri, la coriandre le persil l’ortie, les olives vertes non traitées à la soude et les algues marines.
Les fruits comme les grenades les figues de barbarie les oranges les pamplemousses, les figues fraîches, les pommes beldi (pas de banane, ni raisin ni melon ni pastèque).
Aliments et condiments Obligatoires
Marche ou effort (pour les gens qui ne travaillent pas 4000 mètres par jour)
Ça me semble être des recommandations marocaines ça (tagine, raquette de cactus, coriandre, olives, figues de barbarie, oranges...

La fenugrec, les clous de girofle, le lin, le cresson, le sésame
Les noix
Le jus de cactus
Le thym en infusion
Les feuilles de l’olivier en infusion
Les feuilles du figuier en infusion
Les algues marines
Le pollen
Vinaigre de pomme
En gras ce que je trouve pas à moins de 50 km de chez moi, et à prix d'or au-delà.
C'est aussi dommage qu'il enlève les tomates et les carottes, c'est bon et c'est pas cher.

1emetsys · Le 26/09/2011, à 17:11

Inso a écrit :

sucarno a écrit :
Salut,
@Inso
Mais euh, la moitié de ce qu'il préconise est introuvable, ou alors à prix d'or...
Tu peux me dire lesquels ? Parce qu'ils sont en abondance chez moi et pour des prix dérisoires (par ex le vinaigre de pomme on peut le faire nous même)
A consommer
L’orge
Le caroubier
Le blé entier ou germe de blé
Les légumineuses
Le poisson cuit en sauce (tagine).
Les légumes surtout les verts et les colorés (sauf la tomate et les carottes). Les meilleures sont les concombres, la patate douce, le topinambour, l’artichaut les asperges la courgette de saison la courge les épinards, les choux les navets, l’oignon rouge, l’ail, le citron la raquette de cactus le céleri, la coriandre le persil l’ortie, les olives vertes non traitées à la soude et les algues marines.
Les fruits comme les grenades les figues de barbarie les oranges les pamplemousses, les figues fraîches, les pommes beldi (pas de banane, ni raisin ni melon ni pastèque).
Aliments et condiments Obligatoires
Marche ou effort (pour les gens qui ne travaillent pas 4000 mètres par jour)

La fenugrec, les clous de girofle, le lin, le cresson, le sésame
Les noix
Le jus de cactus
Le thym en infusion
Les feuilles de l’olivier en infusion
Les feuilles du figuier en infusion
Les algues marines
Le pollen
Vinaigre de pomme
En gras ce que je trouve pas à moins de 50 km de chez moi, et à prix d'or au-delà.
C'est aussi dommage qu'il enlève les tomates et les carottes, c'est bon et c'est pas cher.

Ça me semble être des recommandations très typées marocaines ça (tagine, raquette de cactus, coriandre, olives, figues de barbarie, oranges...)

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/09/2011, à 17:11)

The Uploader · Le 26/09/2011, à 17:15

pas de banane

fuck!

, ni raisin

fuck!

, ni melon

fuck!

ni pastèque).

C'en est trop!

Inso · Le 26/09/2011, à 17:43

1emetsys a écrit :

Ça me semble être des recommandations très typées marocaines ça (tagine, raquette de cactus, coriandre, olives, figues de barbarie, oranges...)

Oui, tu as raison.
Ça doit pour voir s'adapter aux pays nordiques en remplaçant les fruits (cactus, figues) par du Hákarl, les légumes verts par le Surströmming et les féculents par du Þorramatur ou un Smörgåstårta, sans oublier le skyr en complément (mais vous me l'auriez fait remarqué sinon).
Pour les infusions, il y a d'excellents substituts (Brännvin, aquavit).

yanightmare · Le 26/09/2011, à 17:56

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
Bah, ça pose clairement le problème de l'eau déjà. Non ?
Oui, l'eau utilisée en agriculture comme expliqué dans ton lien (l'eau de boisson des vaches est quantité négligeable à coté).
Après, suivant les sites, les quantités d'eau ne représentent pas toujours la même chose.
Certain comptent l'eau totale dans le circuit (y.c. la pluie sur les champs), ce qui n'a pas de sens puisqu'une bonne partie de la pluie n'est pas utilisée par la plante mais repart dans le circuit naturel normal.
Il faut bien compter les apports directement utilisés par l'activité (irrigation - eau qui s'évapore ou qui revient dans les aquifères) ou les quantités d'eau soustraites au cycle normal par l'activité.
Sinon les comparaisons n'ont pas de sens.

Bien entendu. Cela dit je n'ai trouvé aucun rapport infirmant les conclusions de la FAO et autres organismes sur les conséquences désastreuses de l'élevage intensif pour l'environnement.

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
Un handicapé mental lourd qui ne peut comprendre ses droits et devoirs n'a donc aucun droit ?
C'est pour ça qu'il a un tuteur légal, non ? je vois assez mal un tuteur pour chaque animal domestique.

Tout à fait, c'est pour cela qu'il a un tuteur légal. Le tuteur légal est là pour garantir les droits de l'individu concerné (l'handicapé mental lourd). Les droits concernent bien l'individu et non le tuteur (qui n'est là uniquement que pour garantir l'application des droits).

Par conséquent cela signifie déjà qu'un individu peut avoir des droits, y compris lorsqu'il n'est pas capable de les faire valoir lui-même ou même de les comprendre. Nous sommes d'accord là dessus ?

Inso a écrit :

Si ion parle d'éviter les souffrances inutiles, il s'agit du devoir que nous avons envers eux, pas d'un droit. Sinon : un chien agresse un chat dans la rue, va-t-on mettre le chien au tribunal animal ou le punir ? non. ce sont les propriétaires des animaux qui vont régler leur différents. Il s'agit donc bien d'un devoir des humains par rapports aux animaux, pas d'un droit de l'animal, puisqu'il s'agit exclusivement des dommages causés aux animaux par les hommes.

Je ne vois pas vraiment la distinction entre "devoir pour l'être humain de respecter le bien être animal" et "droit pour l'animal de ne pas être torturé inutilement par l'être humain". Un devoir qui s'institutionnalise, qui s'ancre dans la loi des êtres humains devient un droit, à mon sens.

Un parent a le devoir selon la loi de veiller au bien être de son enfant (et de tout enfant en général d'ailleurs).
Un enfant a alors le droit selon la loi qu'un parent veille à son bien être en toute circonstance.

Cela marche dans les deux sens.

Inso a écrit :

Les anti-spécistes veulent accorder des droits aux animaux, mais uniquement dans le lien animal - homme (et dans un seul sens). Il s'agit pour moi donc bien des devoirs de l'homme envers les animaux et pas d'un droit des animaux.
Je suis d'accord pour bien définir ces devoirs (et les lois progressent là-dessus), mais je ne vois pas comment appliquer un droit à l'animal en tant qu'individu

Cf. au dessus

Inso a écrit :

d'autant plus que beaucoup d'animaux n'agissent pas tant qu'en individus qu'en membre d'un troupeau.

Ça veut dire quoi ça ? En quoi un être humain agit moins en "membre de troupeau" ? On n'est pas vraiment capables de distinguer des comportements individuels chez les animaux, et quand bien même on le serait, ce serait très difficile dans la mesure où on les fout dans des cages. Des individus humains dans des cages de leur naissance à la mort que l'on vient abreuver, traire puis abattre perdent un peu de leur individualité d'un point de vue macroscopique. Non ?

Inso a écrit :

L'argument "si vous ne partagez pas mon idéologie, vous serez considéré comme des esclavagistes et des raciste" est bien un argument de culpabilisation.

Non. Déjà je n'ai jamais dit les choses telles quelles. Ensuite, ce n'est pas une sorte de réduction rhétorique, c'est simplement un rappel historique. Repérer les argumentaires qui se confondent selon les époques et les sujets me paraît intéressant, voire nécessaire. C'est un fait : j'expose les remarques de certains chercheurs qui ont travaillé sur ces questions. Ensuite tu en fais ce que tu veux, tu décides si les arguments des esclavagistes étaient valides, si les tiens sont valides, et s'ils ont un quelconque rapport.

Mais je me vois mal taire un lien historique sous seul prétexte de ne pas te blesser ou que tu ne culpabilises, ou je ne sais quoi encore. Si tu culpabilises Inso, c'est que TU y vois des choses culpabilisantes. Personnellement quelqu'un qui tisse un lien historique établi entre des arguments pour tuer des juifs et des arguments pour consommer des légumes, je m'en contrefous royalement. Il n'y a rien pour moi de "culpabilisant" là dedans, puisque je vais trouver ces comparaisons tout à fait inadéquates et ridicules.

Bref, ce qui est "culpabilisant", c'est peut-être ton regard, pas les faits. Et je me vois mal taire certaines réalités pour que tu ne prennes pas la mouche Inso . Je ne vois pas pourquoi je le ferais.

Inso a écrit :

Par exemple : Je peux être remplacé par un autre homme dans toutes mes fonctions dans la société, dans mon travail, dans mon œuvre de création, dans mon rôle social, (éventuellement même auprès de ma femme ). Pas par un animal. Donc nous ne pouvons pas avoir le même statut et je ne peux pas les défendre de la même manière.

Personne n'a dit que tu devais les "défendre de la même manière". Ca me semble absurde à moi aussi, rassure-toi, de défendre la liberté d'expression pour une poule. En revanche, ce qui me semble intéressant, c'est la question : pourquoi, du simple fait que la poule ne pourrait pas te remplacer dans ton rôle social, elle n'aurait pas droit à ne pas être torturée contrairement à toi ?
En d'autres termes : en quoi le fait que tu puisses avoir un travail et raisonner, amène une différence de traitement dans les domaines où tu es similaire à un animal, à savoir la douleur ?

À ce que je sache, Inso, un enfant ne pourra peut-être pas te remplacer dans ton travail (et peut-être encore moins auprès de ta femme). On ne lui a pas accordé le droit de vote par exemple, parce qu'on estime qu'il n'a pas les capacités pour exercer ce droit. Le fait qu'il n'ait pas le droit de vote n'empêche pas en revanche, que sur les points plus ou moins similaires (capacités sensorielles) on lui accorde certains autres droits, comme celui de ne pas être torturé, maltraité ou tué.

En bref, je ne comprends pas comment tu légitimes tout ça (l'absence de travail ou de rôle social chez les animaux amenant nécessairement l'absence de droit à ne pas être torturé).

Inso a écrit :

C'est une définition scientifique, sans aucun guillemet, qui a des bases matérielles très solides. C'est un fait, qui a certe quelques flous entre certaines espèces très proches (comme il y peu il y avoir une zone intermédiaire entre l'eau et la vapeur d'eau sous certaines conditions), flous très bien expliqués et documentés et qui sont liés aux mécanismes de l'évolution. En aucun cas ce n'est une construction humaine sinon pour le travail de description. L'arbre phylogénétique est une description, pas une construction issue de l'esprit humain. D'ailleurs, cette description évolue en fonction des faits que nous découvrons (génétique, fossiles ...), pas en fonction des philosophies du moment ou des sensibilités de ceux qui y travaillent.

Ce que je voulais dire c'est que la science telle qu'on la connaît est contingente et que l'être humain fait un pari sur la nature en estimant qu'il peut en déduire des lois. Et la façon de formuler et de découvrir ces lois me semble relativement liée à l'histoire des sciences. Ce que je veux dire, c'est que je serais curieux de savoir comment une autre espèce intelligente (extraterrestre par exemple) aurait fondé la science et les lois de la nature sur notre planète et notre environnement.

J'avoue ne pas y connaître grand chose et donc je ne veux pas me lancer là dedans, donc je veux bien croire et considérer que ce point de vue que j'expose est tout à fait pathétique. Cela dit je trouve la question intéressante, et si certains scientifiques présents ici ont envie de me répondre (même si c'est totalement HS) sur leur vision de la chose, ce serait cool.

Cela dit, ça ne change absolument rien au caractère "scientifique" des découvertes humaines, que je respecte tout à fait, et non, je ne remets pas du tout en cause la notion d'espèces ou je ne sais quoi.

Inso a écrit :

C'est bien une pratique des anti-spécistes de prendre les théories scientifiques du vivant, d'en dénaturer le sens et d'y voir une signification politique qu'aucun scientifique n'a jamais cautionnée. Fais lire cet article des cahiers antispécistes à un scientifique, il va se rouler par terre de rire. (ou alors, présente le sur le forum Futura science )

Je n'ai pas lu, mais je veux tout à fait te croire. Ça n'était absolument pas mon propos.

Inso a écrit :

J'ai déjà dis que je ne cautionnais pas ce parallèle, et pas plus après avoir lu ça. Que Ryder considère l'analogie justifiée c'est son droit, ça n'engage que lui. Par contre, je confirme que c'est un excellent parallèle pour toucher la part émotive des personnes et donc de les faire adhérer à ses idées
Personnellement, une cause qui veut me convaincre par les sentiments plutôt que par des faits avérés et pragmatiques, j'appelle ça une idéologie (qui tient de la croyance ou de la conviction).

Te convaincre par les sentiments ? Quel rapport ? Pourquoi parles-tu de sentiments ici ?
Certains travaux en sciences sociales essayent de confronter des idéologies, des phénomènes sociaux, sur un plan totalement rationnel. Certains ont pu analyser la construction et le rôle des propagandes sous divers régimes et confronter froidement celles-ci. D'autres ont pu travailler sur les aspects récurrents et similaires de certains massacres humains.
Enfin, certains comme l'historien Charles Patterson dans Un éternel Treblinka font eux un travail d'analyse historique et de recueils d'archives sur les rapports que tissent ou ont tissé industrie de la viande, perfectionnement des abattoirs, idéologie spéciste et Shoah.

Où sont les sentiments ici ? Qu'y a t-il qui échappe aux faits et au pragmatisme ? Est-ce que des études qui montrent de manière tout à fait construite, élaborée et sérieuse des liens qui ne te plaisent pas, sont automatiquement classées dans l'idéologie et le "sentiment" dans ton système de valeurs ?

mazarini a écrit :

Il s'agit dans un premier temps de me donner mauvaise conscience et me convertir.

Ah ! Cette fameuse mauvaise conscience ! Franchement si vous avez mauvaise conscience, c'est votre problème. J'en ai un peu ras le bol de passer pour le type qui donne mauvaise conscience, qui veut faire culpabiliser ou je ne sais quoi.
Si un type ouvre un topic sur les conditions de vie des gamins qui bossent dans les sweat-shops et qu'il me demande pourquoi je continue à acheter des fringues produits en Asie, je ne vais pas lui reprocher de vouloir me faire culpabiliser ou je ne sais quoi. Soit je quitte le topic, soit je reste et je discute, mais je n'accuse pas mon interlocuteur de souhaiter me rendre mal psychologiquement en me montrant des réalités qui m'emmerdent. Très franchement, la question de la mauvaise conscience ou de la culpabilisation c'est chez le récepteur, ça ne me concerne pas. Là dessus, j'en ai un peu marre.

sweetly a écrit :

yanightmare a écrit :
Concernant le parallèle avec l'esclavage, je suis tombé sur un autre passage intéressant :
Jeangène Vilmer a écrit :
Ryder justifie l'analogie du mot « spécisme » avec « racisme » en montrant que la rhétorique des professionnels de l'exploitation animale d'aujourd'hui est tout à fait similaire à celle des esclavagistes d'hier. Ces derniers écartaient les visiteurs des plantations en expliquant que...
En quoi est-il intéressant ?

Je trouve toujours cela intéressant de prendre du recul sur les choses. Non ?

sweetly a écrit :

Et que tout ce qui met à mal le/les liens sociaux (donc, je te laisse deviner : la torture, le viol, le sexisme, l'obscurantisme, etc) sont des atteintes autrement plus graves aux vies des Hommes que viande ou pas au prochain repas. Pensé en terme individuel, ça saute peut-être pas aux yeux, mais en terme de populations et de générations, c'est autre chose. Et comme la politique de devrait s'occuper que de ces échelles-ci, c'est à celle-ci que je raisonne dans le cas qui nous occupe.
Et je ne vois pas la vie humaine comme juste une naissance et une mort et je ne souhaite pas spécialement qu'elle soit la plus longue possible. Donc, s'autoriser des plaisirs qui sont susceptibles de raccourcir mon espérance de vie ne rentre pas en contradiction avec "ma" morale.

Ouai, donc c'est bien ce que je dis, ce n'est absolument pas un seul axiome. Désolé, mais non, je ne vois pas comment avec seulement "Il faut préserver la vie des Hommes" tu arrives à l'abolition du sexisme.

Pour preuve, toutes les sociétés humaines depuis la nuit des temps sont sexistes, et ça n'a pas empêché l'humanité de "vivre".

Tu rajoutes finalement tout un tas d'axiomes à ton axiome premier :
"L'Homme est un animal social donc il faut une société égalitaire pour que la vie de l'Homme perdure" (?)
"Prolonger la vie des Hommes n'est pas à prendre au sens strict" (au sens de prolongation biologique), mais du coup on ne sait même pas de quoi tu parles.

Bref, je ne comprends pas du tout comme tu arrives du postulat moral de départ à toutes ces arrivées incroyables. Je veux bien que tu me réexpliques .

Inso a écrit :

Le point intéressant que je tiens à souligner est " pourquoi l'interdire ", pourquoi être absolu comme je le disais à Yanightmare. La perfection n'existe pas et chaque interdit empêche des possibles.
Se limiter à un ensemble de morales (et donc aux interdits qui vont avec) est tellement restrictif par rapport à la complexité du monde dont nous faisons partie.
Quoique nous fassions, il y aura des souffrances et des dégâts, aussi, si on focalise là-dessus, on se met des œillères par rapports aux objectifs réellement intéressant qu'on peut se fixer.
Je ne suis peut-être pas clair (comme d'habitude hein ) mais c'est comme ça

Tout à fait quoique nous fassions il y aura toujours des souffrances et des dégâts. Ca n'empêche pas pour autant d'être absolutiste concernant la pédophilie ou le viol. Bref, je ne vois pas vraiment le rapport. Tu condamnes l'absolu que lorsque cela t'arrange. Je ne condamne pas l'absolu en soi, parce qu'il est parfois nécessaire.

sucarno a écrit :

Salut,
Si on abolit la viande, vous vous rendez compte de :
- combien d'emplois vont être supprimés ?
- combien de restaurants vont être fermés ?
- combien d'employés de fast-food vont être limogés ?

Il existe un art culinaire végétalien tout à fait fantastique, et comme l'a dit Omniia, je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas faire des restaurants et des fast-foods végétaliens ou végétariens. Qui existent, d'ailleurs dans de nombreux endroits du monde (y compris en France. Du moins pour les restaurants ; pour les fast-foods ça doit sûrement se trouver dans l'hexagone).

Mais plus généralement sur la question des emplois, ça commence vraiment à m'épuiser ces questions. Je lisais à l'instant un passage d'Éthique animale de Jeangène Vilmer qui évoque ces interrogations [et note des choses que j'avais déjà dites à Inso il y a une vingtaine de pages (concernant les producteurs de foie gras et son rôle dans le rayonnement économique de certaines régions) de manière peut-être un peu plus concise] :

Jeangène Vilmer a écrit :

L'alibi économique est également classique. Les défenseurs de la chasse au phoque, et en premier lieu le gouvernement canadien, mettent en avant le fait qu'il s'agit d'une industrie importante d'une valeur de plus de 20 millions de dollars, créatrice d'emplois dans des régions où le chômage est particulièrement élevé, notamment en Terre-Neuve et au Labrador. En France, les producteurs de foie gras invoquent les 30 000 emplois de la filière, les aficionados rappellent que la corrida fait vivre des dizaines de milliers de personnes, etc. Le raisonnement est banal, mais il n'en reste pas moins fallacieux. La légitimié d'une action ne se juge pas à l'aune des profits qu'elle peut rapporter, sans quoi les trafics d'arme et de drogue seraient fort respectables. L'esclavage aussi était une industrie majeure, comme les combats de gladiateurs et les jeux du cirque. S'est-on abstenu d'abolir la torture pour ne pas faire perdre leur gagne-pain aux milliers de bourreaux ? Faut-il ne pas lutter contre le tabac afin que les buralistes ne perdent pas leur emploi, et doit-on interdire de penser au ferroutage, afin que les camionneurs ne perdent pas le leur ?

Dernière modification par yanightmare (Le 26/09/2011, à 18:06)

pierrecastor · Le 26/09/2011, à 18:31

Inso a écrit :

A consommer
L’orge
Le caroubier
Le blé entier ou germe de blé
Les légumineuses
Le poisson cuit en sauce (tagine).
Les légumes surtout les verts et les colorés (sauf la tomate et les carottes). Les meilleures sont les concombres, la patate douce, le topinambour, l’artichaut les asperges la courgette de saison la courge les épinards, les choux les navets, l’oignon rouge, l’ail, le citron la raquette de cactus le céleri, la coriandre le persil l’ortie, les olives vertes non traitées à la soude et les algues marines.
Les fruits comme les grenades les figues de barbarie les oranges les pamplemousses, les figues fraîches, les pommes beldi (pas de banane, ni raisin ni melon ni pastèque).
Aliments et condiments Obligatoires
Marche ou effort (pour les gens qui ne travaillent pas 4000 mètres par jour)
La fenugrec, les clous de girofle, le lin, le cresson, le sésame
Les noix
Le jus de cactus
Le thym en infusion
Les feuilles de l’olivier en infusion
Les feuilles du figuier en infusion
Les algues marines
Le pollen
Vinaigre de pomme
En gras ce que je trouve pas à moins de 50 km de chez moi, et à prix d'or au-delà.
C'est aussi dommage qu'il enlève les tomates et les carottes, c'est bon et c'est pas cher.

Sans indiscrétion, tu habite ou ? Parce que la patate douce, le topinambour, l’artichaut, les asperges, on en trouve sur n'importe quel marché ou même en grande surface.

yanightmare · Le 26/09/2011, à 18:46

银河系 a écrit :

yanightmare a écrit :
Disons que c'est le produit animal qui me pose le moins de problème éthique dans sa consommation. J'ai du mal à trouver des informations encore, là dessus, et dans le doute, lorsque j'ai le choix, je préfère m'abstenir d'en consommer en attendant de me renseigner. En tout cas, j'ai découvert très récemment le sirop d'agave qui est une merveille gustative, végétale, très proche du miel .
Mais tu as conscience de l'ambiguïté de tes propos ? Donc tu suis bêtement une idée à la lettre, parce que certains végétaliens ont écrit que ce n'était pas bien, et tu te prives en attendant d'avoir des infos ?

Pas du tout. Je ne suis bêtement rien à la lettre. Rassure toi, de toute façon je ne suis pas un grand consommateur de miel, donc je ne me rappelle pas être privé d'acheter du miel depuis que je suis devenu végé.
Il ne s'agit pas de suivre qui que ce soit, simplement j'ai beaucoup de mal à obtenir des informations non seulement sur l'apiculture en général, mais encore plus sur l'apiculture française.

Il semblerait que beaucoup d'apiculteurs aux États-Unis brûlent les rûches. La question est de savoir si cela est fait aussi ici. Il semblerait que les rûches "artificielles" permettent aux abeilles de mieux tenir l'hiver. D'un autre côté il se pourrait qu'il soit fréquent que lorsque la reine devient un peu agressive on tue toute la rûche, et il se pourrait aussi que certains apiculteurs prennent bien plus que nécessaire les récoltes de la ruche pour ensuite donner des susbsituts nutritionnels bien moins nourrissant pour les abeilles.

Bref, je n'y connais rien, et malgré mes diverses recherches ça semble toujours assez flou. Donc non, rassure-toi je ne fais confiance à personne, je diversifie mes sources, je cherche. Et merci pour tes infos.

银河系 a écrit :

Justement, en partant de là, tu ne penses vraiment que la diversité animale serait toujours aussi importante si l'humain n'en avait plus besoin dans le cas d'un régime alimentaire végétalien planétaire ? Ou est-ce que ces animaux ne se compteraient plus qu'en quelques milliers qu'on irait voir dans des zoos, parce que les champs de soja (au autre) auraient remplacé leur paturage pour alimenter la planète ?

La diversité animale ? Je ne pense pas spécialement que l'élevage intensif en France par exemple, améliore la diversité animale. On a une multiplication de poules, de vaches et de porcs dans des hangars. Est-ce réellement une avancée significative pour la diversification de l'écosystème ? J'en doute. Est-ce qu'un régime végétalien général pourrait nuire à cette diversité ? J'en doute.

Cela dit, comme je le disais, il faut envisager cette abolition à long terme, et la diminution drastique de demande de viande amènerait forcément des questionnements au sein des autorités compétentes (organisations internationales scientifiques) sur comment garantir la pérénnité des espèces.

En attendant, comme je le disais, selon la FAO, on est à 145 millions d'animaux tués chaque jour (53 milliards par an, 100 000 par minute) dans le monde pour la nourriture, sans compter les animaux marins, donc poser la question de la survie de ces espèces domestiques comme si l'abolition de la viande allait arriver demain, brusquement, c'est complètement irréaliste.

银河系 a écrit :

Tu penses également qu'on serait là pour en parler si l'être humain n'avait jamais tué d'animaux pour sa survie ?
Dans des conditions plus extrêmes que les nôtres, est-ce que les inuits sont des lâches d'avoir tué des phoques ou des ours polaires pour se vêtir eux et leurs familles, pour se nourrir vu qu'ils n'avaient pas d'autres choix et qu'ils n'ont toujours pas d'autres choix que de vivre de ce que leur donne la mer, donc les animaux ? Pourtant ils sont les premiers touchaient par notre mode de consommation (voir les concentrations de pollution chez eux avec les courants marins entre autre).

...

Là excuse-moi, mais j'ai eu la même question il y a quelques pages. Pour la vingtième fois. Depuis le début de ce topic, on parle du végétalisme uniquement dans des conditions où il est possible de le faire, où la viande n'est pas nécessaire à la survie. On en a parlé plein, plein de fois. Je n'ai jamais dit que l'être humain en serait là aujourd'hui sans avoir chassé, je n'ai jamais dit que les populations qui n'avaient rien d'autre à manger devaient se laisser mourir de faim...

Bref, désolé, mais là il faut relire le topic si cet aspect t'a échappé .

银河系 a écrit :

Tout ça pour dire que je comprends très bien ta position , mais la situation n'est pas aussi manichéenne comme tu voudrais nous l'exposer.

En quoi suis-je manichéen, s'il te plait ?

francoise_peace a écrit :

Moi je suis végétarienne mais pas végétalienne, je ne suis pas extrêmiste ni comme les végétaliens qui regardent des vidéos dégueues ni comme les carnivores qui racontent les mêmes histoires dégueues.

?

Pourquoi ne manges-tu pas de viande francoise_peace, si ce n'est pas indiscret ?

sucarno a écrit :

Salut,
Il serait plus judicieux de faire l'état des des lieux :
les végéta*iens, êtes vous tjrs sur(e)s de vos arguments ?
les autres, êtes-vous convaincus des arguments des végés ?

Tout à fait. Cependant, il est vrai que les discussions ici m'ont fait prendre conscience des différentes difficultés (notamment écologiques) concernant l'abolition de la viande en tant que tel.

Sopo les Râ a écrit :

En quoi une comparaison avec le FN, sur le point suscité ( « ce n'est pas parce qu’il y a plus de pratiquant que l'idéologie est bonne » ), est-elle inacceptable ?

J'avoue ne pas avoir compris le problème non plus.

Omniia a écrit :

sucarno a écrit :
3) je n’achèterais plus de viande des abattoirs où les animaux sont mal traités.
Ok, cool
Cette prise de décision est liée à ce topic ?
Et du coup, quels produits vas-tu acheter ? Et où ?

C'est cool ça. Mais du coup, je pose les mêmes questions qu'Omniia. Les réponses m'intéressent .

Inso a écrit :

Oui, tu as raison.
Ça doit pour voir s'adapter aux pays nordiques en remplaçant les fruits (cactus, figues) par du Hákarl, les légumes verts par le Surströmming et les féculents par du Þorramatur ou un Smörgåstårta, sans oublier le skyr en complément (mais vous me l'auriez fait remarqué sinon).
Pour les infusions, il y a d'excellents substituts (Brännvin, aquavit).

sweetly · Le 26/09/2011, à 19:16

yanightmare a écrit :

sweetly a écrit :
yanightmare a écrit :
Concernant le parallèle avec l'esclavage, je suis tombé sur un autre passage intéressant :
En quoi est-il intéressant ?
Je trouve toujours cela intéressant de prendre du recul sur les choses. Non ?

Tout dépend de ce que l'on fait de ce recul. Ma question est donc quel recul as-tu pris en lisant ce passage ?

sweetly a écrit :
Et que tout ce qui met à mal le/les liens sociaux (donc, je te laisse deviner : la torture, le viol, le sexisme, l'obscurantisme, etc) sont des atteintes autrement plus graves aux vies des Hommes que viande ou pas au prochain repas. Pensé en terme individuel, ça saute peut-être pas aux yeux, mais en terme de populations et de générations, c'est autre chose. Et comme la politique de devrait s'occuper que de ces échelles-ci, c'est à celle-ci que je raisonne dans le cas qui nous occupe.
Et je ne vois pas la vie humaine comme juste une naissance et une mort et je ne souhaite pas spécialement qu'elle soit la plus longue possible. Donc, s'autoriser des plaisirs qui sont susceptibles de raccourcir mon espérance de vie ne rentre pas en contradiction avec "ma" morale.
Ouai, donc c'est bien ce que je dis, ce n'est absolument pas un seul axiome. Désolé, mais non, je ne vois pas comment avec seulement "Il faut préserver la vie des Hommes" tu arrives à l'abolition du sexisme.
Pour preuve, toutes les sociétés humaines depuis la nuit des temps sont sexistes, et ça n'a pas empêché l'humanité de "vivre".
Tu rajoutes finalement tout un tas d'axiomes à ton axiome premier :
"L'Homme est un animal social donc il faut une société égalitaire pour que la vie de l'Homme perdure" (?)
"Prolonger la vie des Hommes n'est pas à prendre au sens strict" (au sens de prolongation biologique), mais du coup on ne sait même pas de quoi tu parles.
Bref, je ne comprends pas du tout comme tu arrives du postulat moral de départ à toutes ces arrivées incroyables. Je veux bien que tu me réexpliques .

Où ai-je parlé d'égalité, moralement ? Où ai-je parlé de survie de l'espèce humaine ? J'ai parlé de la vie de tous les Hommes. Femmes incluses, du coup, vu que le neutre est masculin, j'ai même rajouté la majuscule parce que je suis bon
Sinon, pour le sexisme, y'a à peu près rien de plus direct qui ne rentre pas dans cette morale : le sexisme tue des Hommes. Et quand il ne tue pas, il dégrade les liens sociaux et engendre des comportements destructeurs quand ce n'est pas autodestructeurs (et pas qu'un peu). C'est une constatation de fait. Donc, du coup, je me dis que c'est pas terrible.

Inso · Le 26/09/2011, à 19:35

yanightmare a écrit :

Je ne vois pas vraiment la distinction entre "devoir pour l'être humain de respecter le bien être animal" et "droit pour l'animal de ne pas être torturé inutilement par l'être humain". Un devoir qui s'institutionnalise, qui s'ancre dans la loi des êtres humains devient un droit, à mon sens.
Un parent a le devoir selon la loi de veiller au bien être de son enfant (et de tout enfant en général d'ailleurs).
Un enfant a alors le droit selon la loi qu'un parent veille à son bien être en toute circonstance.

Un enfant est un être humain en devenir, un animal domestiques est un steak en devenir . Un animal (sauvage ou domestique) est une partie de la biodiversité.
Pas les mêmes notions à mon sens.

yanightmare a écrit :

Inso a écrit :
d'autant plus que beaucoup d'animaux n'agissent pas tant qu'en individus qu'en membre d'un troupeau.
Ça veut dire quoi ça ?

Je voulais dire par là que ça va être coton de définir des droits adaptés à chaque espèce.

yanightmare a écrit :

À ce que je sache, Inso, un enfant ne pourra peut-être pas te remplacer dans ton travail

Si, dans 10 ou 20 ans.

yanightmare a écrit :

En bref, je ne comprends pas comment tu légitimes tout ça (l'absence de travail ou de rôle social chez les animaux amenant nécessairement l'absence de droit à ne pas être torturé).

torture : La torture est l'imposition volontaire de sévices d'ordre physique ou psychologique qui vise à faire souffrir un individu Les mauvaises conditions dans l'élevage intensif ne sont pas volontaires en tant que telles, c'est une conséquence de la productivité. Là encore, tu es doué pour agir sur l'émotif (comparaisons orientées, mots déformant la réalité...)
Donc, réduire l'élevage intensif ou en améliorer le fonctionnement suffit tout à fait à mon devoir de réduire la souffrance animale.

yanightmare a écrit :

c'est que je serais curieux de savoir comment une autre espèce intelligente (extraterrestre par exemple) aurait fondé la science et les lois de la nature sur notre planète et notre environnement.

Les lois de la nature dépendent de la nature, pas de ceux qui l'étudient (la structure d'une molécule d'ADN, l'évolution ou les lois de la gravité ne dépendent pas de l'homme que je sache).
Après, si les politiques ou les idéologues détournent la science, c'est leur responsabilité.
Mais je sens bien, au travers de tes interventions à ce sujet, que tu voudrais bien remettre en cause certains points scientifiques. La seule façon d'y parvenir c'est de le prouver, de valider d'autres théories (scientifiques), pas de sous entendre que la science est partiale et subjective comme tu le fais ici.

yanightmare a écrit :

Cela dit, ça ne change absolument rien au caractère "scientifique" des découvertes humaines

Je ne comprends pas ce que tu veux dire dans cette phrase, sinon ce que j'ai écrit ci-dessus.

yanightmare a écrit :

Te convaincre par les sentiments ? Quel rapport ? Pourquoi parles-tu de sentiments ici ?

par le coté émotif si tu préfères. Parce que l'idée de combattre la souffrance animale ne se véhicule que par cette voie.
(je ne vais pas re citer tous vos arguments, mais ils se ramènent essentiellement à ça, les arguments écologiques ou humanistes n'étant que secondaires dans votre combat, voir vos réponses concernant l'écologie et l'homme).

mazarini a écrit :

Il s'agit dans un premier temps de me donner mauvaise conscience et me convertir.

Tu vois, je ne suis pas le seul

yanightmare a écrit :

Ah ! Cette fameuse mauvaise conscience ! Franchement si vous avez mauvaise conscience, c'est votre problème.

Tu ne comprends pas, moi je n'ai absolument pas mauvaise conscience par rapport à ce que tu appelle souffrance animale. Toi oui, puisque tu veux abolir l'élevage. Ça ne résoudra pas le problème de la souffrance animale (voir vie sauvage ou en réserve), mais elle ne sera pas causée par toi, ce qui est le principal non ?

yanightmare a écrit :

mais je n'accuse pas mon interlocuteur de souhaiter me rendre mal psychologiquement en me montrant des réalités qui m'emmerdent.

peut-être parce qu’on ne vous montre pas de vidéos gores

yanightmare a écrit :

Tu condamnes l'absolu que lorsque cela t'arrange.

Ah? ou ?

Jeangène Vilmer a écrit :

bla-bla

Tu prends en référence un livre bien orienté, qui ressort les clichés des antispécistes, ça va pas nous convaincre tu sais.
Pour répondre toutefois, "l'alibi économique est classique" tout simplement parce que rien ne changera sans intérêt économique. (désolé, mais le monde est comme ça)

pierrecastor a écrit :

Sans indiscrétion, tu habite ou ? Parce que la patate douce, le topinambour, l’artichaut, les asperges, on en trouve sur n'importe quel marché ou même en grande surface.

Pas dans les magasins près de chez moi. (sauf l'asperge et l’artichaut) Il est vrai que j'habite à 50km d'une ville digne de ce nom, alors je prends ce qui est disponible, les cultivateurs et éleveurs locaux faisant d'excellents produits (mais pas ceux-là).

Inso · Le 26/09/2011, à 19:57

sweetly a écrit :

Où ai-je parlé d'égalité, moralement ? Où ai-je parlé de survie de l'espèce humaine ? J'ai parlé de la vie de tous les Hommes. Femmes incluses, du coup, vu que le neutre est masculin, j'ai même rajouté la majuscule parce que je suis bon
Sinon, pour le sexisme, y'a à peu près rien de plus direct qui ne rentre pas dans cette morale : le sexisme tue des Hommes. Et quand il ne tue pas, il dégrade les liens sociaux et engendre des comportements destructeurs quand ce n'est pas autodestructeurs (et pas qu'un peu). C'est une constatation de fait. Donc, du coup, je me dis que c'est pas terrible.

Hopimet et moi avions essayé d'expliquer à Yanightmare que la morale n'était la raison obligatoire pour condamner le viol, pédophilie, sexisme etc... Sans succès, sa réponse ayant été (post 774) :

En quoi le fait d'interdire à un adulte de toucher un enfant ne relève pas d'une religion que l'on impose à autrui ?

Personnellement, j'y voyais essentiellement l’intérêt de protéger les individus dans une société pour le bon fonctionnement de celle-ci.

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