Végétalien-ne-s ?

mazarini · Le 30/09/2011, à 09:15

yanightmare a écrit :

mazarini a écrit :
Je ne conteste rien, et je ne comprends pas ce qui te déplait des "volonté de faire souffrir". Ca me semble faire partie de la "définition communément admise par la littérature sur ce sujet".
Ce n'est pas que cela me déplait. C'est que tu refuses une acception pourtant admise par tous : la torture, en elle même, est une souffrance intolérable, quels que soient sa cause et le but du bourreau, s'il y en a. On peut ensuite détailler et s'intéresser à la torture volontaire dans le but de faire parler, ou autre. Mais ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas refuser, comme cela, une notion aussi partagée. Tu ne peux pas dire aussi facilement "non ce n'est pas de la torture", quand toute la littérature le dit. Ou alors, tu peux, mais il va falloir argumenter un poil plus que "moi je ne trouve pas".

Wikipédia a écrit :

La torture est l'imposition volontaire de sévices d'ordre physique ou psychologique qui vise à faire souffrir un individu. Lorsque la torture accompagne l'exécution d'une condamnation à mort il est plutôt question de supplice, qui rend la mort longue et douloureuse sous forme de châtiment.

Je te donne le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Torture
C'est le "qui vise à faire souffrir" qui fonde mon opinion.

yanightmare a écrit :

mazarini a écrit :
]Mais moi je pense que le régime omnivore est meilleur. Je reconnais que le régime végétalien est certainement viable. A l'origine, je répondais à Omnia qui disait que la consommation de viande n'était pas nécessaire. On peut effectivement se passer de viande, mais ca ne me semble optimal, je n'ai cependant pas les connaissances ni l'envie d'en débattre.
En somme, tu penses que ce n'est pas "optimal" et tu refuses toute information qui pourrait infirmer ou confirmer ta thèse. Ok. Mais ce n'est pas que tu "penses" que ce n'est pas optimal, c'est que tu "veux" que ce ne soit pas optimal.

J'ai retenu 2 arguments : la torture des animaux et la possibilité de ne pas manger de viande. Je suis d'accord avec les 2 (hors pinaillage). Par contre ca ne m'a pas convaincu d'abandonné le régime omnivore.
Pour le mauvais traitement des animaux, on peut lutter contre sans être végétalien.
Pour le fait d'être en bonne santé en étant végétalien, je ne le pensait pas avant de lire ce topic. Par contre, le fait que ce régime ne convienne pas en dessous de 6 mois me font douter. Le point de vue exprimé tant à convaincre que le régime végétalien est viable, pas qu'il est meilleur. Ce que j'ai lu par ailleurs condamne la trop grande consommation de viande, pas la consommation de viande.
Dans la mesure ou ca ne me dérange pas que l'on élève des animaux pour que je les mange tant que cela soit réalisé dans de bonnes conditions, je n'ai aucune raison de changer sauf à éviter une consommation excessive de viande.

yanightmare a écrit :

Mazarini a écrit :
De toute façon l'abolition de la viande n'est pas près d'arriver.
Tout comme l'égalité des genres, la fin du travail et de la prostitution des enfants, ainsi que de la fin du saccage de la forêt amazonienne. Est-ce pour autant une raison pour ne pas en discuter et balayer le sujet d'un revers de la main ?

C'est de la mauvaise foi caractérisée. Ce qui n'est pas près d'arriver, c'est la fin d'une chose que je ne souhaite pas voir se terminer.

1emetsys · Le 30/09/2011, à 11:32

The Uploader a écrit :

Mais tais-toi!
souffrance != douleur, s'tout, bordayl!

Moi je suis d'accord c'est side qui ne l'est pas !

side · Le 30/09/2011, à 11:45

1emetsys a écrit :

Moi je suis d'accord c'est side qui ne l'est pas !

Tu te fout de moi là ou quoi ???

!= ça veut dire différent.

1emetsys · Le 30/09/2011, à 12:23

mazarini a écrit :

...)
Pour le mauvais traitement des animaux, on peut lutter contre sans être végétalien.

ou végétarien (fixed)

Ou comment faire une omelette sans casser les oeufs...

S'il faut tuer, ce ne peut être que violent et pourvoyeur de souffrance !

C'est toute l'ambiguïté de l'affaire !

Sais-tu comment on pousse les animaux pour les faire entrer/sortir dans les camions de transport ou l'abattoir, trois méthodes qui m'ont été rapportées par des protagonistes :

on donne des coups de canifs dans le dos de l'animal ( ajouté : "le mien est toujours bien pointu")

on tord la queue, des fois ça casse les articulations des vertèbres terminales (gros rires gras)

on tape avec le bâton de maquignon jusqu'à ce que la bête bouge

Méditation....

Omniia · Le 30/09/2011, à 12:45

mazarini a écrit :

Le point de vue exprimé tant à convaincre que le régime végétalien est viable, pas qu'il est meilleur.

Effectivement. Pour un adulte, un régime végétalien bien tenu n'est pas meilleur qu'un régime omnivore bien tenu. Mais il n'est pas moins bon non plus.

mazarini a écrit :

Dans la mesure ou ca ne me dérange pas que l'on élève des animaux pour que je les mange tant que cela soit réalisé dans de bonnes conditions, je n'ai aucune raison de changer sauf à éviter une consommation excessive de viande.

C'est bien là tout le problème : qu'est-ce que seraient de "bonnes conditions" d'élevage et d'abattage ?

Parce que les autres questions posées depuis les dernières pages de ce topic ce n'est que du pinaillage... On est en train de débattre sur les termes de souffrance et de douleur, de torture et de supplice, de devoirs humains envers les animaux et de droit des animaux. Je trouve que c'est vraiment de la branlette intellectuelle.

Ce que j'appelle "souffrance animale" me semble totalement synonyme de ce que vous appelez "douleur". Idem pour la torture, même si on n'emploie pas le même terme, on y voit la même définition derrière. Et entre le fait de donner comme devoir aux hommes de ne pas exploiter des animaux sauf si c'est une question de survie et entre le fait de donner aux animaux le droit de vivre dans des conditions où l'homme est le moins possible impliqué, ça revient juste au même...

Omniia · Le 30/09/2011, à 13:11

Inso a écrit :

Tu poses la problématique intéressante des cas marginaux:
[...]
Mais ça me dérange, et ce n'est pas facile de mettre le doigt dessus. Par exemple, si je suis cette logique, je pourrai être amené à sacrifier un bébé humain ( et malade) pour la survie d'un chimpanzé adulte et en bonne sante et ça ne me satisfait pas.
[...]
Ces deux arguments me semblent tenir la route, mais honnêtement, pas complètement et je comprends que tu les attaques. La notion d'espèce me semble suffisante de mon point de vue, mais, comment dire, me semble insuffisante d'un point de vue philosophique. (j'essaie d'être parfaitement honnête sur ce que je pense).
Ma question était : Y a-t-il un critère fort séparant l'être humain des autres animaux ?
Si il n'y en a pas, ton idée de donner des droits aux animaux est difficilement attaquable. Si il y en a, il s'agit plus de devoir des hommes envers les animaux. (ceci vu de mon coté)
Je n'ai pas vu non plus (ou pas compris) dans ton raisonnement ce qui pouvait expliquer cela (hors ta conviction bien sûr) et qui pouvait me satisfaire.

Totalement d'accord avec tout ton pavé

Tout comme toi les positions antispecistes me semble inconcevables.

Et en soi oui l'idée de donner des droits aux animaux est difficile à envisager, il y a des différences significatives entre les humains et les autres animaux et ces derniers ne peuvent faire partie de notre société de la même manière. Comme dit dans mon dernier post, j'accepte le fait de parler de devoirs humains plutôt que de droits animaux, mais pour moi cela revient vraiment au même. Interdire aux individus de tuer des individus donne aux individus le droit à vivre. Mais bref, peu importe.

Inso a écrit :

Certaines espèces ont des capacités dites "humaines", (conscience, empathie, réflexion), mais elle les ont à un degré moindre. Ça différencie clairement l'homme de l'animal ? Non.
[...]
Par contre, nous sommes la première espèce consciente des autres espèces, consciente (imparfaitement certes) du fonctionnement du vivant et de notre position sur cette planète et dans l'univers.
Nous somme ma seule espèce capable consciemment de maîtriser et modifier l'environnement au niveau planétaire (en bien ou en mal, ce n'est pas le soucis de ma réflexion), nous sommes aussi capable (et ça c'est nouveau) de détruire complètement la vie sur cette planète.
Et ça c'est une rupture fondamentale

Encore une fois totalement d'accord.

Il y a des différences fondamentales entre les animaux humains et non humains. Mais la question est de savoir ce que met en jeu la production de viande. Cette production de viande pose la question de la douleur. Et cette capacité à ressentir de la douleur est bien une faculté en commun entre les animaux humains et non humains. On ne donnera pas le droit de vote aux animaux, car ils n'ont pas les facultés nécessaires leur permettant d'accéder à ce droit. Mais concernant le droit ou plutôt l'interdiction des hommes à leur faire ressentir de la douleur ou à interrompre leur vie, ils ont à ce niveau les mêmes facultés que nous.

De plus, depuis l'ouverture de ce topic on a souvent tendance à parler des différences entres animaux humains et non humains, mais peut-être serait-il intéressant aussi de s'interroger sur les différences entre les règnes végétal et animal entre lesquels il me semble il y avoir une rupture bien plus fondamentale.

Nous sommes obligés, d'un point de vue biologique de consommer des végétaux, ainsi les différences entre les animaux et les végétaux sont-elles si peu faibles pour qu'on place les animaux en objets de consommation alimentaire de la même manière que les végétaux ?

Dernière modification par Omniia (Le 30/09/2011, à 13:14)

1emetsys · Le 30/09/2011, à 13:44

Philosopher sur la condition animale c'est moins dérangeant que d'entrer dans le détail de la condition animale !

Dieu que la boucherie est belle !, pour paraphraser un célèbre ver d'Arthur Rimbaud !

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/09/2011, à 13:46)

Inso · Le 30/09/2011, à 14:34

1emetsys a écrit :

mazarini a écrit :
...)
Pour le mauvais traitement des animaux, on peut lutter contre sans être végétalien.
ou végétarien (fixed)
Ou comment faire une omelette sans casser les oeufs... .
S'il faut tuer, ce ne peut être que violent et pourvoyeur de souffrance !

"Les militants du bien-être animal sont nos pires ennemis." Hans Ruesch (vu sur les sites stopvivisection et veganimal.info entre autres)
Ça rend les choses plus claires non ?

Omniia a écrit :

De plus, depuis l'ouverture de ce topic on a souvent tendance à parler des différences entres animaux humains et non humains, mais peut-être serait-il intéressant aussi de s'interroger sur les différences entre les règnes végétal et animal entre lesquels il me semble il y avoir une rupture bien plus fondamentale.
Nous sommes obligés, d'un point de vue biologique de consommer des végétaux, ainsi les différences entre les animaux et les végétaux sont-elles si peu faibles pour qu'on place les animaux en objets de consommation alimentaire de la même manière que les végétaux ?

Ça dépend de quel point de vue on regarde. Si il s'agit de système nerveux centraux (qui permettent la sensation de douleur), beaucoup d'animaux n'en n'ont pas, comme les végétaux.
Si on parle de capacité à prendre en compte son intégrité physique, les végétaux en sont capable aussi (arrêt de la circulation de sève vers une branche coupée par exemple). Le végétal connaît un "stress" lié aux conditions extérieures (manque d'eau) qu'on peut comparer au stress d'une palourde lors d'une modification de la salinité de l'eau par exemple.
Entre tuer un oursin ou un chêne, je ne vois pas de différence sur le critère douleur.

C'est bien la problématique d’arrêter de consommer une certaine catégorie d'être vivant : il n'y a pas de critère clair, les frontières bien définies n'existent pas, tout est question d'éthique personnelle. C'est bien pour ça qu'on avait tenté de faire un tri (subjectif) il y a un petit moment.

Omniia a écrit :

Cette production de viande pose la question de la douleur

Mais sur le critère de la douleur, on pourrait autant manger une huître, une sauterelle, un ver qu'un poireau ou une carotte.

Je pense que chercher des arguments biologiques / écologiques / moraux non attaquables sur le sujet n'est pas possible et ne mène qu'à des discussions longues et sans solutions.
Par contre l'argument "je ne souhaite pas manger d'animaux quels qu’ils soient car ça correspond à mon éthique" est très recevable, tout comme "je ne mange pas de vertébrés parce que je ne cautionne pas le fait de tuer des animaux qui peuvent souffrir".

1emetsys a écrit :

Philosopher sur la condition animale c'est moins dérangeant que d'entrer dans le détail de la condition animale !!

A propos d'entrer dans le détail, à part les videos youtube, tu as déjà vécu dans une ferme pratiquant l'élevage ? Tu as déjà visité un abattoir ?
Puis c'est sûr que la philo c'est compliqué et ça ne sert à rien. Vivent les idées simplistes toutes faites !

Dernière modification par Inso (Le 30/09/2011, à 14:44)

mazarini · Le 30/09/2011, à 14:44

Et pendant ce temps : http://www.lepoint.fr/monde/peine-de-mo … 201_24.php

Omniia · Le 30/09/2011, à 14:54

Inso a écrit :

Je pense que chercher des arguments biologiques / écologiques / moraux non attaquables sur le sujet n'est pas possible et ne mène qu'à des discussions longues et sans solutions.

Évidemment que les arguments sont attaquables et tant mieux.

Donc oui il n'y a pas de frontières évidentes. Mais il y a quand même bien des questions de degrés plus ou moins évidentes si on se base sur des critères scientifiques. Et même si la place de certains animaux/végétaux différera un peu selon les classifications il me semble tout de même qu'elles sont assez proches, et que les végétaux et certains animaux sont les plus éloignés des animaux humains à tout niveau (physique, intellectuel etc.)

Et c'est pourquoi je me demande pourquoi on n'essaie pas de se rapprocher de cela au niveau de notre alimentation. C'est à dire pourquoi on ne consommerait pas que ce qui nous est vital : les végétaux. Ça me semble être pour le coup la classification la plus simple et pratique : consommer ce qui est vital et qui pose le moins de problème au niveau moral.

C'pas compliqué quand même !

Omniia · Le 30/09/2011, à 14:57

mazarini a écrit :

Et pendant ce temps : http://www.lepoint.fr/monde/peine-de-mo … 201_24.php

Encore cet argument "pendant que vous parler de pauvres petites poules y'a des être humains qui meurent" ?
Ou alors c'était juste de l'info ?

Inso · Le 30/09/2011, à 15:06

Omniia a écrit :

Et c'est pourquoi je me demande pourquoi on n'essaie pas de se rapprocher de cela au niveau de notre alimentation. C'est à dire pourquoi on ne consommerait pas que ce qui nous est vital : les végétaux. Ça me semble être pour le coup la classification la plus simple et pratique : consommer ce qui est vital et qui pose le moins de problème au niveau moral.
C'pas compliqué quand même !

C'est très simple, mais c'est ton point de vue moral à toi. Moi par exemple, ça ne me pose aucun problème moral de manger de la viande en provenance d'élevages "raisonnés".
Donc on peut chacun suivre notre morale sans aucun souci, mais si on souhaite généraliser notre morale personnelle aux autres, il va il y avoir des résistances.

1emetsys · Le 30/09/2011, à 15:12

Inso a écrit :

...

1emetsys a écrit :
Philosopher sur la condition animale c'est moins dérangeant que d'entrer dans le détail de la condition animale !!
A propos d'entrer dans le détail, à part les videos youtube, tu as déjà vécu dans une ferme pratiquant l'élevage ?

OUI !

Inso a écrit :

Tu as déjà visité un abattoir ?

OUI !

Inso a écrit :

Puis c'est sûr que la philo c'est compliqué et ça ne sert à rien. Vivent les idées simplistes toutes faites !

NON ! mais ça permet de s'affranchir de certaines réalités très dérangeantes. Pendant qu'on ergote sur souffrance = douleur rien n'est fait pour rendre un peu moins torturante la condition des animaux de bouche !

Et ?

Tu crois réellement que je suis devenu végétarien par pur hasard ? Je suis devenu végétarien car trop affligé par la condition animale et donc décidé à ne plus participer à cette engeance !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Inso · Le 30/09/2011, à 15:21

1emetsys a écrit :

Inso a écrit :
...
1emetsys a écrit :
Philosopher sur la condition animale c'est moins dérangeant que d'entrer dans le détail de la condition animale !!
A propos d'entrer dans le détail, à part les videos youtube, tu as déjà vécu dans une ferme pratiquant l'élevage ?
OUI !

Ok, j'ai rien dis alors.

1emetsys a écrit :

mais ça permet de s'affranchir de certaines réalités très dérangeantes.

et ça empêche de les comprendre.

1emetsys a écrit :

Pendant qu'on ergote sur souffrance = douleur rien n'est fait pour rendre un peu moins torturante la condition des animaux de bouche !

Mais que fais-tu sur ce forum alors ?

1emetsys a écrit :

Tu crois réellement que je suis devenu végétarien par pur hasard ? Je suis devenu végétarien car trop affligé par la condition animale et donc décidé à ne plus participer à cette engeance !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Engeance : dans ce sens là ? CNRTL: P. anal. et péj. [En parlant d'êtres humains] Vile, sale, maudite engeance; engeance du diable.

1emetsys · Le 30/09/2011, à 15:25

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Pendant qu'on ergote sur souffrance = douleur rien n'est fait pour rendre un peu moins torturante la condition des animaux de bouche !
Mais que fais-tu sur ce forum alors ?

Je dénonce donc je milite !

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu crois réellement que je suis devenu végétarien par pur hasard ? Je suis devenu végétarien car trop affligé par la condition animale et donc décidé à ne plus participer avec cette engeance !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Engeance : dans ce sens là ? CNRTL: P. anal. et péj. [En parlant d'êtres humains] Vile, sale, maudite engeance; engeance du diable.

Oui, la torture infligée aux animaux par une engeance (et le mot est faible) !

engeance : Malédiction ! s’écria Smytchkov. Ô engeance perfide des hommes ! — (Anton Tchekhov, Le roman d’une contrebasse, traduction Anne Coldefy-Faucard, Librio 698, 2004, E.J.L.)

Je veux bien sûr parler des humains qui torturent... ÇA ALLAIT DE SOI !

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/09/2011, à 15:50)

Inso · Le 30/09/2011, à 15:46

1emetsys a écrit :

Oui, la torture infligée aux animaux est une engeance (et le mot est faible) !

(et le mot est surtout mal employé là)

hopimet · Le 30/09/2011, à 15:48

mazarini a écrit :

Et pendant ce temps : http://www.lepoint.fr/monde/peine-de-mo … 201_24.php

Ce n'est pas la même chose quand même ! Personne ne l'a mangé !

1emetsys · Le 30/09/2011, à 15:49

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Oui, la torture infligée aux animaux par une engeance (et le mot est faible) !
(et le mot est surtout mal employé là)

Réparé !

Certes... Venia dignus est humanus error

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/09/2011, à 15:50)

Omniia · Le 30/09/2011, à 15:57

Inso a écrit :

Moi par exemple, ça ne me pose aucun problème moral de manger de la viande en provenance d'élevages "raisonnés".

Parce que ça te convient d'un point de vue écologique et économique mais aussi parce que tu es contre la souffrance animale causée par les techniques d'élevage industriel. Du coup quelles pratiques d'élevage/abattage te semblent non acceptables dans les productions intensives et acceptables dans les productions extensives ?

Dernière modification par Omniia (Le 30/09/2011, à 15:57)

1emetsys · Le 30/09/2011, à 15:59

hopimet a écrit :

mazarini a écrit :
Et pendant ce temps : http://www.lepoint.fr/monde/peine-de-mo … 201_24.php
Ce n'est pas la même chose quand même ! Personne ne l'a mangé !

Le rapport ?

mazarini · Le 30/09/2011, à 16:22

J'avoue l'argument de mauvaise foi utilisé sciemment. Mais pour ma défense ce n'est pas le seul. Comparer "ce n'est pas demain la veille que la viande sera stoppée" et "ce n'est pas demain que la prostitution infantile sera stopée" n'a enlevé le minimum de retenu nécessaire.

Pour mémoire et pour donner les termes exacts :

yanightmare a écrit :

Mazarini a écrit :
De toute façon l'abolition de la viande n'est pas près d'arriver.
Tout comme l'égalité des genres, la fin du travail et de la prostitution des enfants, ainsi que de la fin du saccage de la forêt amazonienne. Est-ce pour autant une raison pour ne pas en discuter et balayer le sujet d'un revers de la main ?

Inso · Le 30/09/2011, à 16:26

Omniia a écrit :

Du coup quelles pratiques d'élevage/abattage te semblent non acceptables dans les productions intensives et acceptables dans les productions extensives ?

Ce ne sont justement pas les mêmes pratiques, voir mon topo sur l'élevage extensif. Ce n'est certainement pas parfait, mais c'est déjà une énorme différence par rapport à l'élevage intensif, et c'est mieux que la vie sauvage.
Après sur les différentes pratiques, je n'ai pas le détail sur tout.
Pour le cas de la castration des porcs par exemple, sot on utilise l'immunoneutralisation, éventuellement l’anesthésie, et il existerai une pratique sans anesthésie pour la rendre peu douloureuse (m'a expliqué un petit paysan, mais je n'ai pas le détail). Quelques éleveurs ne castrent pas (Espagne, ou les testicules sont culinairement appréciés).

yanightmare · Le 30/09/2011, à 16:32

Oh désespoir.

Je peux pas répondre en ce moment, mais juste une chose :

mazarini, tu racontes n'importe quoi, et c'est profondément usant. Je disais "le fait que quelque chose ne soit pas près d'arriver ne justifie pas le fait que l'on ne s'y intéresse pas. Ce n'est pas un argument." C'est tout.

En quoi ça te pose un problème ? Ca ne signifie absolument pas une comparaison entre la prostitution infantile et la consommation de viande.

J'en ai un peu marre des déformations de propos ou des incompréhensions quasi volontaires.

Dernière modification par yanightmare (Le 30/09/2011, à 16:41)

1emetsys · Le 30/09/2011, à 16:33

Comment peut-on penser que l'élevage extensif cesserait ? Il y a bien trop de bouches avides de viande à nourrir !

C'est peut-être rassurant pour certains de penser qu'ils ne s'alimentent que grâce au petit élevage (sympa hum...) mais il reste à concevoir que les transports et l'abattoir sont collectifs et qu'il n'est pas fait de différence entre les bêtes du boucher Dupont et de la grande surface Durand.

C'est un peu facile de se dédouaner en pensant que l'on se met à côté du nombre et de la foule mais le processus est le même : élever, tuer coûte que coûte mais surtout pour le seul plaisir gustatif, le respect dû à l'animal c'est bon seulement pour les végés !

La plupart des végés se privent de ce plaisir gustatif non pas par idéologie mais seulement parce qu'ils considèrent que leur implication dans la nature ne doit pas être celle d'un ogresque et aveugle prédateur, c'est certainement une posture hautement philosophique !

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/09/2011, à 16:37)

sucarno · Le 30/09/2011, à 16:46

Salut,

Peut être s'il y a des fermiers dans le forum, ils nous en diront plus en détail. Mais, le principal revenu d'un fermier provient de l'élevage.

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