Végétalien-ne-s ?

hopimet · Le 30/09/2011, à 16:53

yanightmare a écrit :

J'en ai un peu marre des déformations de propos ou des incompréhensions quasi volontaires.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Toi aussi tu veux ton statut de martyr ?

Inso · Le 30/09/2011, à 17:01

1emetsys a écrit :

mais il reste à concevoir que les transports et l'abattoir sont collectifs et qu'il n'est pas fait de différence entre les bêtes du boucher Dupont et de la grande surface Durand.

Complètement faux. Tout animal est tracé de A à Z (c'est la loi d'ailleurs), et souvent les petits éleveurs récupèrent la viande de leurs bêtes pour la vendre et la transformer eux-même.
C'est bien de douter des choses, mais c'est mieux de faire des affirmations quand on connaît le sujet, sinon on perd toute crédibilité.

1emetsys a écrit :

C'est un peu facile de se dédouaner en pensant que l'on se met à côté du nombre et de la foule mais le processus est le même : élever, tuer coûte que coûte mais surtout pour le seul plaisir gustatif, le respect dû à l'animal c'est bon seulement pour les végés !

Phrase stupide qui n'apporte rien au débat.

1emetsys a écrit :

La plupart des végés se privent de ce plaisir gustatif non pas par idéologie mais seulement parce qu'ils considèrent que leur implication dans la nature ne doit pas être celle d'un ogresque et aveugle prédateur, c'est certainement une posture hautement philosophique !

1) Les végés font des efforts méritoires au nom de leurs idéaux ou de leur vision des choses et c'est tout à leur honneur de l'appliquer.
2) D'autre ont autant le droit et les raisons de penser et d'agir autrement.
3) je croyais que la philosophie ne servait à rien

1emetsys · Le 30/09/2011, à 17:13

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
mais il reste à concevoir que les transports et l'abattoir sont collectifs et qu'il n'est pas fait de différence entre les bêtes du boucher Dupont et de la grande surface Durand.
Complètement faux. Tout animal est tracé de A à Z (c'est la loi d'ailleurs), et souvent les petits éleveurs récupèrent la viande de leurs bêtes pour la vendre et la transformer eux-même.
C'est bien de douter des choses, mais c'est mieux de faire des affirmations quand on connaît le sujet, sinon on perd toute crédibilité.

Ah mais tu ignores donc la loi française : aucun animal ne peut être abattu en dehors d'un abattoir agréé où est censé vérifier un véto fonctionnaire que l'animal ne présente pas de pathologie !

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
C'est un peu facile de se dédouaner en pensant que l'on se met à côté du nombre et de la foule mais le processus est le même : élever, tuer coûte que coûte mais surtout pour le seul plaisir gustatif, le respect dû à l'animal c'est bon seulement pour les végés !
Phrase stupide qui n'apporte rien au débat.

C'est vite dit et surtout parce que ça nie tes évidences un peu rapides.

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
La plupart des végés se privent de ce plaisir gustatif non pas par idéologie mais seulement parce qu'ils considèrent que leur implication dans la nature ne doit pas être celle d'un ogresque et aveugle prédateur, c'est certainement une posture hautement philosophique !
1) Les végés font des efforts méritoires au nom de leurs idéaux ou de leur vision des choses et c'est tout à leur honneur de l'appliquer.
2) D'autre ont autant le droit et les raisons de penser et d'agir autrement.
3) je croyais que la philosophie ne servait à rien

Je n'ai jamais prétendu que la philosophie ne servait à rien, bien au contraire relis-moi !

Inso · Le 30/09/2011, à 17:29

1emetsys a écrit :

Ah mais tu ignores donc la loi française : aucun animal ne peut être abattu en dehors d'un abattoir agréé où est censé vérifier un véto fonctionnaire que l'animal ne présente pas de pathologie !

Je n'ai jamais dit le contraire, je dis que l'animal abattu dans un abattoir reste identifié individuellement et que l'éleveur récupère la viande de ses bêtes à l'abattoir.

1emetsys a écrit :

C'est vite dit et surtout parce que ça nie tes évidences un peu rapides.

sweetly · Le 30/09/2011, à 17:30

@inso : je crois que emetsys1 voulait dire que les bêtes, qu'elles soient à destination des grandes surfaces ou des abattoirs sont tuées de la même manière. Bien sûr que la viande n'et pas mélangée.

@emetsys1 : Pourquoi devrait-on avoir du "respect" à l'animal ? Et ça s'arrête où ? Aux mammifères ? Aux vertébrés ? Et pourquoi ? (c'est une vraie question)

1emetsys · Le 30/09/2011, à 17:30

hopimet a écrit :

yanightmare a écrit :
J'en ai un peu marre des déformations de propos ou des incompréhensions quasi volontaires.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Toi aussi tu veux ton statut de martyr ?

Très catho cette idée de martyr...

1emetsys · Le 30/09/2011, à 17:32

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Ah mais tu ignores donc la loi française : aucun animal ne peut être abattu en dehors d'un abattoir agréé où est censé vérifier un véto fonctionnaire que l'animal ne présente pas de pathologie !
Je n'ai jamais dit le contraire, je dis que l'animal abattu dans un abattoir reste identifié individuellement et que l'éleveur récupère la viande de ses bêtes à l'abattoir.

sweetly a bien résumé ma pensée !

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
C'est vite dit et surtout parce que ça nie tes évidences un peu rapides.
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1317396493.png

C'est c'la oui....

vibratoire · Le 30/09/2011, à 17:40

A quoi bon tergiverser, les veg pour la plus part, le resteront et le transmettront à leurs enfants lesquels ne s'en porteront pas plus mal et ainsi de suite jusqu'à l'extinction du dernier cannibale !

Les paysans, mm... ça change aussi parfois ! et quand ça change, ça fait changer...
http://img.over-blog.com/698x969/2/27/9 … e-tofu.jpg
modération : taille des images.

Dernière modification par helly (Le 30/09/2011, à 18:03)

1emetsys · Le 30/09/2011, à 17:52

mazarini · Le 30/09/2011, à 17:57

yanightmare a écrit :

J'en ai un peu marre des déformations de propos ou des incompréhensions quasi volontaires.

J'ai cité tes paroles en entier à la fin de mon post.

Omniia · Le 30/09/2011, à 18:20

hopimet a écrit :

yanightmare a écrit :
J'en ai un peu marre des déformations de propos ou des incompréhensions quasi volontaires.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Toi aussi tu veux ton statut de martyr ?

yanightmare · Le 30/09/2011, à 18:31

hopimet a écrit :

yanightmare a écrit :
J'en ai un peu marre des déformations de propos ou des incompréhensions quasi volontaires.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Toi aussi tu veux ton statut de martyr ?

Bien vu .

Cela dit, quand je porte des accusations je donne des exemples concrets.

mazarini a écrit :

yanightmare a écrit :
J'en ai un peu marre des déformations de propos ou des incompréhensions quasi volontaires.
J'ai cité tes paroles en entier à la fin de mon post.

Ah mais tout à fait :

mazarini a écrit :

J'avoue l'argument de mauvaise foi utilisé sciemment. Mais pour ma défense ce n'est pas le seul. Comparer "ce n'est pas demain la veille que la viande sera stoppée" et "ce n'est pas demain que la prostitution infantile sera stopée" n'a enlevé le minimum de retenu nécessaire.
Pour mémoire et pour donner les termes exacts :
yanightmare a écrit :
Mazarini a écrit :
De toute façon l'abolition de la viande n'est pas près d'arriver.
Tout comme l'égalité des genres, la fin du travail et de la prostitution des enfants, ainsi que de la fin du saccage de la forêt amazonienne. Est-ce pour autant une raison pour ne pas en discuter et balayer le sujet d'un revers de la main ?

Et comme je l'ai moi même dit :

yanightmare a écrit :

mazarini, tu racontes n'importe quoi, et c'est profondément usant. Je disais "le fait que quelque chose ne soit pas près d'arriver ne justifie pas le fait que l'on ne s'y intéresse pas. Ce n'est pas un argument." C'est tout.
En quoi ça te pose un problème ? Ca ne signifie absolument pas une comparaison entre la prostitution infantile et la consommation de viande.
J'en ai un peu marre des déformations de propos ou des incompréhensions quasi volontaires.

Je maintiens mes propos.

Un individu A dit "De toute façon la fin de X n'est pas près d'arriver." Sous entendu : "Ca ne sert à rien de débattre de l'abolition de X puisque ça n'arrivera jamais".

Un individu B répond : "la fin de la prostitution des enfants ou l'égalité des genres ne sont pas près d'arriver non plus. Est-ce pour autant une raison de ne pas en discuter et de balayer le sujet d'un revers de la main ?" -> ce n'est pas un argument pour dire que le sujet n'a pas d'importance.

L'individu A estime alors que l'individu B a comparé sur un plan d'égalité la fin de X et "la fin de la prostitution des enfants ou l'égalité des genres".

Tu n'as pas l'impression qu'il y a une grosse déformation de propos là ? C'est du grand, très grand n'importe quoi.

1emetsys · Le 30/09/2011, à 18:36

Ce topic est un véritable tonneau des Danaïdes, c'est sans fin et quand il n'y en a plus y en a encore...

Omniia · Le 30/09/2011, à 18:44

sweetly a écrit :

@emetsys1 : Pourquoi devrait-on avoir du "respect" à l'animal ? Et ça s'arrête où ? Aux mammifères ? Aux vertébrés ? Et pourquoi ? (c'est une vraie question)

Je reposte ce que j'ai mis un peu plus haut :

Omniia a écrit :

Inso a écrit :
Certaines espèces ont des capacités dites "humaines", (conscience, empathie, réflexion), mais elle les ont à un degré moindre. Ça différencie clairement l'homme de l'animal ? Non.
[...]
Par contre, nous sommes la première espèce consciente des autres espèces, consciente (imparfaitement certes) du fonctionnement du vivant et de notre position sur cette planète et dans l'univers.
[...]
Et ça c'est une rupture fondamentale
Encore une fois totalement d'accord.
Il y a des différences fondamentales entre les animaux humains et non humains. Mais la question est de savoir ce que met en jeu la production de viande. Cette production de viande pose la question de la douleur. Et cette capacité à ressentir de la douleur est bien une faculté en commun entre les animaux humains et non humains. On ne donnera pas le droit de vote aux animaux, car ils n'ont pas les facultés nécessaires leur permettant d'accéder à ce droit. Mais concernant le droit ou plutôt l'interdiction des hommes à leur faire ressentir de la douleur ou à interrompre leur vie, ils ont à ce niveau les mêmes facultés que nous.
De plus, depuis l'ouverture de ce topic on a souvent tendance à parler des différences entres animaux humains et non humains, mais peut-être serait-il intéressant aussi de s'interroger sur les différences entre les règnes végétal et animal entre lesquels il me semble il y avoir une rupture bien plus fondamentale.
Nous sommes obligés, d'un point de vue biologique de consommer des végétaux, ainsi les différences entre les animaux et les végétaux sont-elles si peu faibles pour qu'on place les animaux en objets de consommation alimentaire de la même manière que les végétaux ?

Omniia a écrit :

Inso a écrit :
Je pense que chercher des arguments biologiques / écologiques / moraux non attaquables sur le sujet n'est pas possible et ne mène qu'à des discussions longues et sans solutions.
Oui il n'y a pas de frontières évidentes. Mais il y a quand même bien des questions de degrés plus ou moins évidentes si on se base sur des critères scientifiques. Et même si la place de certains animaux/végétaux différera un peu selon les classifications il me semble tout de même qu'elles sont assez proches, et que les végétaux et certains animaux sont les plus éloignés des animaux humains à tout niveau (physique, intellectuel etc.)
Et c'est pourquoi je me demande pourquoi on n'essaie pas de se rapprocher de cela au niveau de notre alimentation. C'est à dire pourquoi on ne consommerait pas que ce qui nous est vital : les végétaux. Ça me semble être pour le coup la classification la plus simple et pratique : consommer ce qui est vital et qui pose le moins de problème au niveau moral.

1emetsys · Le 30/09/2011, à 18:57

sweetly a écrit :

@emetsys1 : Pourquoi devrait-on avoir du "respect" à l'animal ? Et ça s'arrête où ? Aux mammifères ? Aux vertébrés ? Et pourquoi ? (c'est une vraie question)

Au risque de me faire moquer, je vais te dire que je respecte même le moucheron et je vais te dire pourquoi.

Je trouve tellement formidable que la nature ou l'évolution ait réussi à créer des êtres aussi petits et qui ont autant de capacités comme le vol à des vitesses extraordinaires ramenées à l'échelle de l'animal ou comme la fourmi capable de porter 7 fois son poids alors que les meilleurs haltérophiles réussissent à peine à soulever 2 fois le leur et encore au prix d'un entrainement surhumain.

Je sais c'est con de dire ça mais ça m'émerveille toujours de voir tant de complexité et de réussite dans le monde animal que je me dis mais de quel droit je détruirais cela ?

Alors oui le respect ne s'arrête que quand ma propre intégrité est menacée à savoir je me défends des bactéries voire des moustiques parce qu'ils mettent en péril ma propre complexité. Mais je n'écrase jamais une araignée par exemple, je la prends délicatement dans une boîte et je la dépose au dehors. Chez moi, il n'y a pas de mouche écrasée mais des fenêtres ouvertes juste pour qu'elles s'échappent.

Et je trouve que les bouddhistes qui s'excusent auprès de l'herbe quand il la foulent de leurs pieds sont au sommet du respect que l'on doit au vivant ! Tant d'harmonie avec la nature est remarquable !

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/09/2011, à 18:57)

Inso · Le 30/09/2011, à 19:45

sweetly a écrit :

@inso : je crois que emetsys1 voulait dire que les bêtes, qu'elles soient à destination des grandes surfaces ou des abattoirs sont tuées de la même manière. Bien sûr que la viande n'et pas mélangée.[

@1emetsys : désolé, j'ai rien dis alors.

sweetly a écrit :

@emetsys1 : Pourquoi devrait-on avoir du "respect" à l'animal ? Et ça s'arrête où ? Aux mammifères ? Aux vertébrés ? Et pourquoi ? (c'est une vraie question)

Je ne vois dans la biologie et dans l'étude du vivant aucune règle pouvant servir à répondre.
1emetsys respecte tous les êtres vivant, c'est cohérent avec son éthique telle qu'il l'explique.
Je considère pour ma part que la nature est faite de proies et de prédateurs, donc de souffrances et de mort, et ce à toutes les échelles. C'est ce système qui permet l'apparition de formes de vie "évoluées" et qui crée les biotopes complexes.
Pas mal d'animaux ont développés lors de l'évolution des capacités de collaboration et d'entraide, profitable à l'espèce, ou à une autre espèce (symbiose).
L'altruisme chez l'homme s'est développée davantage que chez la plupart des autres animaux (amour, empathie...) sous une forme plus culturelle et s'est étendue aux formes animales (de préférence ressemblantes).
Par contre, je ne vois pas (au sens biologique et évolution) ce qui amènerai à ce que l'homme rompe pour lui-même le cycle proie - prédateur, ni au regard de tuer (la plupart des non prédateurs sont tuées dans la vie sauvage), ni au sens de la souffrance (qui existe toujours dans la vie sauvage).
Avant qu'on me la fasse, je dirai qu'il n'y pas pas de rapport avec le racisme, où là, il s'agissait d'exclure des hommes tout aussi capables que les autres à participer à la société humaine, ce qui, au niveau utilitariste était bien dommageable.
Donc le respect s'arrête là où l'estime chacun. Comme dit dans mes posts précédent, je ne vois pas d'arguments purement rationnels.

Comme le dit 1emetsys, il s'émerveille devant la vie, moi aussi, mais j'y inclus les souffrances et la mort que je considère comme indissociables du vivant.

Dernière modification par Inso (Le 30/09/2011, à 19:46)

1emetsys · Le 30/09/2011, à 19:57

@ Inso : Je pense que tu as bien mesuré ce que je voulais exprimer ! Merci c'est assez rare ici !

dualboot · Le 30/09/2011, à 20:30

DE toute façon le végétalisme c'est de la connerie, voir un danger.
Donc arrêter avec ça.
Ce post n'a pas pour but d'être constructif dans la mesure où le végétalisme ne construit rien et entraîne des carences notamment chez l'enfant.
Carences pouvant induire de nombreux troubles dont certains neurologiques.

Par contre ne pas mélanger Végétalien et Végétarien.

Inso · Le 30/09/2011, à 20:40

@1emetsys : On aime bien se taper dessus, mais quand tu sors un beau post, c'est sympa aussi

@Dualboot : ? C'est ton point de vue. Si tu veux intervenir dans la discussion, bienvenue, mais fait-le avec un peu plus de souplesse, là tu agresses non seulement les végétaliens, mais aussi ceux (comme moi) qui ne le sont pas mais qui se sont investis depuis 60 pages pour bien comprendre les autres, apprendre sur ce sujet et valider/corriger mon éthique face à ce sujet. (et troller un peu aussi )

Donc commence cool, après tu pourras troller un peu (On sera pas mal à pouvoir te répondre), mais là, dans ton post, je vois surtout les mots "trouble" et "neurologique" qui clignotent.

sweetly · Le 30/09/2011, à 20:43

Le post de emetsys1 est, à mon avis, le seul argumentaire valable au sujet du végétal-r-isme.
Et je partage la position d'Inso, sinon.

dualboot · Le 30/09/2011, à 20:50

C'est une question de non assistance à personne à danger.
Le végétalisme n'a rien de naturel, de biologique. C'est encore des errements de personnes qui se veulent différents et soi disant en harmonie avec la nature et les gentils animaux.
Désolé mais faut ouvrir les yeux, c'est de l'inconscience.

Question au passage : Une végétaliste allaite-elle son bébé ?

Inso · Le 30/09/2011, à 21:01

dualboot a écrit :

Le végétalisme n'a rien de naturel, de biologique. C'est encore des errements de personnes qui se veulent différents

comme l'homosexualité entre autre.
(P... je ne pensais pas la faire celle-là )

dualboot a écrit :

Question au passage : Une végétaliste allaite-elle son bébé ?

ben nan, on met le bébé aux champs

dualboot · Le 30/09/2011, à 21:06

Inso a écrit :

dualboot a écrit :
Le végétalisme n'a rien de naturel, de biologique. C'est encore des errements de personnes qui se veulent différents
comme l'homosexualité entre autre.
(P... je ne pensais pas la faire celle-là )
dualboot a écrit :
Question au passage : Une végétaliste allaite-elle son bébé ?
ben nan, on met le bébé aux champs

Des réponses pas très constructives et des comparaisons limites. L'homosexualité ne mets pas la vie des personnes en danger.
Contrairement a ce que tu peux croire, l'homosexualité est pratiquée par d'autres espèces animales.
Par contre je n'ai jamais entendu parler d'un lion végétarien ou d'un requin hydrophobe.

Inso · Le 30/09/2011, à 21:19

dualboot a écrit :

Des réponses pas très constructives

Comme ton post hein . Franchement, tu devrais relire ce qui a déjà été dit, tu auras tes réponses.

dualboot a écrit :

L'homosexualité ne mets pas la vie des personnes en danger.

C'est punis de mort en Iran, Arabie Saoudite, Afghanistan, Mauritanie, Soudan, Nigeria (États du nord), Yémen, Pakistan et Émirats Arabes Unis.

dualboot · Le 30/09/2011, à 21:24

C'est punis de mort en Iran, Arabie Saoudite, Afghanistan, Mauritanie, Soudan, Nigeria (États du nord), Yémen, Pakistan et Émirats Arabes Unis.

Démonstration par l'absurde ... Ouais peux mieux faire quand même comme argumentaire.
Mais bon en m'insurgeant sur des choix gastronomiques stupides je ne pouvais m'attendre qu'à ça.
Tiens je vais prendre un bon vieux steack bien sanguinolent qu'une gentille vache aura tendrement donné.

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