Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Compte anonymisé · Le 15/10/2011, à 06:04

Puisque l’argent (le fric ! le flouz ! l’oseille ! la thune ) est au cœur de ce topic, (et puisqu’on va devenir très riche en l’animant ! ) voici une excellente émission sur le thème de l’argent programmée hier soir sur France 5 dans le cadre d’une nouvelle émission animée par Giesbert « Les grandes questions ».

Je n’ai pas eu le temps de la visionner en entier, juste le début : justement, le petit montage de quelques minutes présenté au début est un bon résumé, j’ai bien aimé.

Les invités au débat (d’Edgar Morin à Alain Minc en passant par Michel Onfray ) sont de grandes pointures !

http://www.pluzz.fr/2012--les-grandes-questions.html

Compte anonymisé · Le 15/10/2011, à 08:03

l

darktomato a écrit :

'Etat américain (ceux qui selon Checky n'ont pas de pouvoir ) a créé les subprimes

Résumé qui relève de l’imposture intellectuelle = faire croire que l’Etat américain (en principe garant des valeurs et des intérêts collectifs) devrait être dissocié de la finance américaine. Les deux sont étroitement associés et tu le sais très bien et tout le monde le sait.

Donc il faut dire : la finance américaine (via son allié l’Etat américain) a déclenché la crise des subprimes.

darktomato a écrit :

Déjà, totalitarisme libéral c'est un pur contresens.
(...)
Le libéralisme est l'un des fondements de la démocratie (liberté de penser, de parolen de vote).

Imposture intellectuelle totale.

Sois gentil : plus de ça avec moi désormais. Avec d’autres, peut-être, ça peut marcher mais plus avec moi.

Je m’explique : voilà le numéro habituel de l’enfumage et de la récupération intellectuelle éhontée habituellement orchestrée par les néo libéraux = les néo libéraux ont pris en otage le libéralisme philosophique de la période des Lumières pour justifier leurs prédations au nom de la Liberté.

Mais :

1) Les philosophes des Lumières du XVIII ° ne se battaient pas pour la spéculation et pour faire de l’argent. Ils se battaient contre un pouvoir illégitime = celui de l’Ancien Régime.

Et aujourd’hui, s’ils étaient là, et toujours égaux à eux-mêmes, c’est assurément contre le pouvoir de l'argent comme fin en soi et contre la finance comme fin en soi qu’ils se battraient.

2) Leurs pensées et leurs systèmes philosophiques étaient complexes, de Voltaire à Rousseau, ils étaient loin d’être d’accord entre eux.

Le libéralisme actuel est bien une nouvelle forme de totalitarisme, tout à fait comparable au communisme dans la mesure où elle est supposée apporter le bonheur matériel aux populations mais à la limite bien plus perverse et efficace que le communisme parce qu’elle fait vibrer des ressorts intimes bien plus naturels chez l’homme, - en tout cas dans nos cultures occidentales contemporaines à savoir l’égoïsme et l’individualité – plutôt que l’envie de gratuité, de partage, et de choses à mettre en commun (ex : éthique du Libre et de ce forum notamment…)

Mais les temps changent et le système est contraint de plus en plus à baisser le masque.

On commence enfin à réaliser que le système ne profite qu’à 1 % de la population au nom de sa liberté (et pas de celles des autres dont il se contrefout) qui met de plus en plus péril la plus grande proportion des autres.

Attention : je ne crois pas du tout à la thèse d’un complot quelconque : non, les choses se sont passées naturellement somme toute ; des regroupements naturels se sont opérés au profit de ceux qui détenaient plus de « clés » pour comprendre et marcher sur les autres.

Pourtant, le capitalisme et le libéralisme ont contribué indubitablement à l'amélioration des conditions d'existence de centaines de millions de gens sur la planète : c'est clair.

Oui, mais...Les choses ont évolué et le remède est devenu un mal.

Car, on passe à présents aux effets négatifs de cette idéologie libérale qui sont de plus en plus dévastateurs : précarisation de l’emploi devant être considérée désormais comme le « norme » , chômage, licenciements boursiers, affaiblissement ou destruction des cohésions des sociétés et des cohérences sociales, destructuration des espaces géographiques, pertes des repères, montées des communautarismes et de leurs replis frileux ( communautés considérées comme de nouveaux marchés potentiels à conquérir –vive les magasins hallal etc…)

darktomato a écrit :

Décidément, tu n'y comprends rien (...)
N'est pas économiste qui veut...

Autre exemple type de l'imposture intellectuelle qui ne marche plus : faire croire que l’économie (forcément « compliquée », « complexe ») ne peut être réservée qu’à ceux qui la « comprennent ».

Là encore, sois gentil : plus de ça avec moi non plus désormais.

L’économie et la finance, sous des architectures très compliquées en apparence, sont en fait des choses très simples dont les mécanismes peuvent et doivent être mis à la portée du plus grand nombre.

Elles appartiennent au collectif, pas à ceux qui prétendent les connaître et qui veulent se poser en seuls experts.

Pourquoi ?

Parce que derrière tous les montages financiers « complexes », archi sophistiqués ( LBO/ Privare Equity etc…entre parenthèses : aucune réponse de ta part à mes précédents constats référencés dans les posts-ci dessus), se raconte en fait toujours la même histoire : comment, pour une minorité agissante, se faire le plus de fric possible, le plus rapidement possible, sur le dos du plus grand nombre et avec l’argent des autres. Point barre. Tout le reste est de l’enfumage pour esprits simples.

Les habituels (« nous on sait », « confiez-nous votre argent », « c’est trop difficile pour vous »etc…) c’est de l’entourloupe pour garder le contrôle.

Darktomato, tu esquives sans cesse les constats essentiels comme celui-ci : aujourd'hui, la haute finance n’entretient plus l’économie réelle. Pour elle, l’argent est une fin plus un moyen. Et de là découlent tous nos maux.

Et soyons clairs : contrairement à ce que tu pourrais croire, je n’ai rien contre le capitalisme ni l’esprit d’entreprise, tu sais.

Je trouve que rien n’est plus courageux et merveilleux que la liberté d’entreprendre, de réussir matériellement dans la vie.

J’ai d’ailleurs, dans les actions que je mène, des rapports étroits avec des chefs d’entreprise types PME et j’en sors enrichi de tout ce que ces responsables m’apprennent de leurs soucis et de leurs objectifs.

L’enrichissement matériel des autres ne me rend pas du tout jaloux et moi aussi j’ai mes jouets matériels « fétiches » et moi aussi je suis un consommateur basique (je rêve même de pouvoir un jour piloter une Ferrari !)

Et je n’aurais pas pu supporter (comme toi je suppose) de vivre dans une société communiste du type URSS des années de plomb.

Mais pour en revenir à ce qui nous oppose, et quant à ton petit couplet sur les responsabilités des états, là aussi, il faudrait que tu changes de refrain : ça devient monotone et c’est également de l’imposture intellectuelle, dans la mesure où, je le répète : aujourd’hui, malheureusement, les états, les dirigeants politiques de droite comme de gauche (et ceux de gauche sont probablement les pires car ils font croire qu’ils sont autre chose) sont indubitablement liés au monde et au diktat de la finance.

Quand tu dis sans cesse « c’est la faute à l’Etat », tu ne dis rien : car l’Etat c’est la Finance.

La plus grande partie des hommes politiques aujourd’hui viennent des affaires et de la finance et font des va et vient incessants entre ces deux mondes (Berlusconi, Sarkozy et cie….)

Et quand ce n’est pas le cas (ex : Obama), ils sont étroitement encadrés par des conseillers qui viennent directement de la finance.

Ceux qui ont fait du monde économique, un milieu purement financier, spéculatif (Hedge Funds), infesté de requins, sévissaient déjà sous l’ère Gore-Clinton (ils ont défait le Glass-Steagall Act en 1999, le pilier du New Deal de Roosevelt, qui protégeait de la corruption, du délit d’initié depuis 1933).
Ils se sont adonnés à toutes les curées possibles sous Bush junior.
Ils sont restés les conseillers de Barack Obama :
Lawrence Summers , Paul Volcker, Timothy Geithner, le secrétaire au Trésor, équivalent de notre ministre des Finances , Ben Bernanke, Bob Rubin (ancien co-président de Goldman Sachs et ministre des Finances de Bill Clinton) c’est lui qui abrogea la Loi Glass-Steagall .

http://forums.voila.fr/messages/index/3 … -reve.html

Par contre, moi, quand je parle des états, je parle de ce que devraient être les états et leurs dirigeants, de leur intégrité, pas de ce qu’ils sont devenus.

Shakespeare a écrit :

« Il y a quelque chose de pourri dans le royaume du Danemak est pourri »

disait justement Shakespeare dans une de ses pièces célèbres.

Ce que les Etats doivent être : c'est-à-dire d’abord au service des intérêts collectifs et publics, au service de tous les citoyens, garants de leurs fonds propres, créateurs de leurs monnaies, maîtres de leur finance (et pas l’inverse).

Quant à la situation des banques victimes qu’on nous présente comme « actuelles » des obligations souveraines qu’elles détiennent de la Grèce et de l’Italie : rien ne les obligeait à prêter de l’argent à ces pays il y a de cela 3 ou 4 ans. Et elles en bien profité déjà, ça a pu leur rapporter pas mal.

Quant aux dettes des états : si rien ne les obligeait à emprunter aux marchés financiers , rien n’obligeait non plus les marchés financiers à prêter de l’argent aux états.

Et s’ils l’ont fait et s’ils continuent de le faire c’est parce que ça leur rapporte gros, très gros.

Les Etats sont d’éternels bons « clients », surtout quand on les prend en otage moral éternel de leurs dettes : que feraient les marchés sans les états ?

Par ailleurs, par principe, quand on prête, on prend un risque : celui de ne pas être remboursé, c’est pour ça qu’on rémunère son prêt d’un intérêt.

Depuis que l’Etat français a décidé (en 1973) de s’en remettre aux mains des marchés privés pour financer ses investissements l’Etat français a déjà payé une somme astronomique en termes d’intérêts.

Si les états décidaient un jour de restructurer leurs dettes ou de ne plus les payer, pour repartir sur d’autres bases, pour refonder le système, personnellement, (sauf pour les fonds de pensions des retraités américains qui se trouveraient ruinés et dans la rue pour avoir cru à un système de retraite à 100 % de capitalisation.) je ne pleurerais pas pour les fonds spéculatifs qui s’en trouveraient lésés, ils sauront rebondir, ils ont le dos souple et refaire leur beurre ailleurs, autrement.

J’espère avoir été clair et avoir répondu honnêtement à tes propos. C’est bien que tu existes et que tu donnes ton opinion, j’aime bien discuter avec toi.

Maintenant, je vais m’effacer un peu dans ce topic pour laisser la parole à d’autres et pour pas que ce topic se transforme en tête à tête Checky vs Darktomato, parce que j’ai remarqué ça dans d’autres topics : quand il y en a deux qui monopolisent la parole dans une confrontation en duo, et ben le topic s'asphyxie et se résume à leur duel et les autres s’effacent.

En attendant, bon week-end à toi et à tous les autres !

Edit : j'ai justement changé le titre du topic et l'intro du premier post pour "angler" le thème de manière plus large et permettre à un plus grand nombre de ne pas considérer l'argent et les banques comme un sujet d'experts.

Dernière modification par Checky (Le 15/10/2011, à 11:33)

Morgiver · Le 15/10/2011, à 11:25

C'est moi ou les vidéo de pluzz.fr elle fonctionne jamais ? Je me tape chaque fois la pub et puis une vidéo noire de 29 seconde...

sucarno · Le 15/10/2011, à 11:55

Salut,

Voici tout ce qu'une banque peut faire.
Faire rêver !

Sopo les Râ · Le 15/10/2011, à 12:06

darktomato a écrit :

Décidément, tu n'y comprends rien. Si c'est un libéral, il est par définition pour la démocratie, tu sais ?

Non. Il est par definition oppose a toute forme de "-cratie".

darktomato · Le 15/10/2011, à 14:47

ares a écrit :

Sympa le résumé mais j'ai du mal a comprendre la logique
L'Etat US est responsable et les banques n'ont pas joué de leur influence au Sénat contre les subprime !?! Rien que le lobby des assurances contre l'adoption d'un pseudo système d'assurance maladie au US... j'ai du mal a y croire !

Les deux ont marché ensemble, évidemement. Une fois que l'Etat a créé les subprimes, ceux qui pouvaient en profiter en ont profité. Au sein même des banques, certains se sont élevés contre ce système pour en dénoncer le comportement suicidaire, mais ils ont été réduit au silence par leurs responsables hiérarchiques qui marchaient avec les politiciens.

Cerise sur le gâteau, les agences de notation "hyper" indépendantes ont pas vue ou pas compris l'arnaque !?! Sans doute en formation au Sofitel du coin a causer «d'inflation» !

La titrisation par tranche est quelque chose d'extrêmement complexe, il faut dire. Je l'ai présenté de manière simpliste, mais ce n'est pas forcément évident de se rendre compte des conséquences avant terme.
Quant aux banquiers européens, ben on leur vend des titres qui possèdent la meilleure note possible, forcément pour eux c'est une valeur sûre d'investisssement, donc ils se font avoir, oui. Ca ne veut pas dire que certains n'ont pas merdé.

Checky:

Donc il faut dire : la finance américaine (via son allié l’Etat américain) a déclenché la crise des subprimes.

Encore une fois : La finance américaine non régulée n'a rien déclenché du tout. La finance américaine régulée, par contre, a marché avec l'Etat dans la merde.

Tu es drôle quand même: tu rigoles des propos de Madelin, et tu ignores superbement une base extrêmement importante qu'il a soulevé, et qui suffit à démonter ces arguments.

Imposture intellectuelle totale.
Sois gentil : plus de ça avec moi désormais. Avec d’autres, peut-être, ça peut marcher mais plus avec moi.

Si tu veux déformer la réalité, je n'y peux rien. Que ça te plaise ou non, l'intervention de l'Etat sur l'économie, qui a conduit à la crise actuelle, est parfaitement antilibérale. Et tu peux faire tous les contresens que tu veux (libéralisme totalitariste, hum), ça n'y changera rien.

En clair: tu attribues aux libéraux les bêtises des keynesianismes et conservateurs, parce que tu ne veux pas à différencier les différents mécanismes économiques.

Oui, mais...Les choses ont évolué et le remède est devenu un mal.

Le remède n'est donc pas devenu un mal, il a juste été changé et remplacé par un autre système. Je rappelle que ces dernières décennies on a passé le temps à réguler encore et encore, et que c'est aujourd'hui ce secteur ultra-régulé qui a déclenché la crise. Rien de libéral la dedans, c'esr une perversion du capitalisme étatique.

Car, on passe à présents aux effets négatifs de cette idéologie libérale qui sont de plus en plus dévastateurs : précarisation de l’emploi devant être considérée désormais comme le « norme » , chômage, licenciements boursiers, affaiblissement ou destruction des cohésions des sociétés et des cohérences sociales, destructuration des espaces géographiques, pertes des repères, montées des communautarismes et de leurs replis frileux ( communautés considérées comme de nouveaux marchés potentiels à conquérir –vive les magasins hallal etc…)

Tu iras dire ça au seul Etat libéral du monde, la Nouvelle Zélande qui se porte bien mieux que nous.

Par ailleurs, par principe, quand on prête, on prend un risque : celui de ne pas être remboursé, c’est pour ça qu’on rémunère son prêt d’un intérêt.

Et ce sont bien les Etats qui décident d'épargner ceux qui ont prêté plutôt que de les laisser assumer les pertes. On en revient encore au même: dans la finance dérégulée libérale, on assume ses pertes. Dans la finance régulée, non. Le problème est bien là, la perversion du système. Nous sommes d'accord sur la confusion entre politiciens et financiers, et c'est justement ce pourquoi je réclame personnellement leur différenciation, plutôt que de demander encore plus de fusion en voulant croire que les "bons" arriveront à contrôler les "mauvais" sans qu'on ne puisse jamais en être assurés.

Depuis que l’Etat français a décidé (en 1973) de s’en remettre aux mains des marchés privés pour financer ses investissements l’Etat français a déjà payé une somme astronomique en termes d’intérêts.

L'Etat n'a pas attendu 1973 pour emprunter.

Si les états décidaient un jour de restructurer leurs dettes ou de ne plus les payer, pour repartir sur d’autres bases, pour refonder le système, personnellement, (sauf pour les fonds de pensions des retraités américains qui se trouveraient ruinés et dans la rue pour avoir cru à un système de retraite à 100 % de capitalisation.) je ne pleurerais pas pour les fonds spéculatifs qui s’en trouveraient lésés, ils sauront rebondir, ils ont le dos souple et refaire leur beurre ailleurs, autrement.

Et moi non plus, c'est justement le "jeu" ! Sauf que dans ce cas, il ne faudrait pas non plus pleurer si ces memes fonds refusaient par la suite de nous prêter de l'argent: les deux parties doivent assumer leurs actes.

parce que j’ai remarqué ça dans d’autres topics : quand il y en a deux qui monopolisent la parole dans une confrontation en duo, et ben le topic s'asphyxie et se résume à leur duel et les autres s’effacent.

Yep je plussoie, ça fait un moment que j'ai remarqué ça aussi ,et j'essaie de limiter mes interventions à cause de ça.

Je finis quand même sur un lien qui explique bien le problème ddu protectionnisme: clic. et l'explication complète de De Madelin (qu'on ne peut critiquer sans avoir lu ça, parce que là il y a de l'argument): clic

Dernière modification par darktomato (Le 15/10/2011, à 23:05)

Loy · Le 15/10/2011, à 17:40

"L'argent de fait pas le bonheur, mais quand t'en a pas, qu'est-ce que t'es malheureux !"
Je pense que ça résume l'une des question de début de sujet.

ares · Le 16/10/2011, à 23:30

Je finis quand même sur un lien qui explique bien le problème ddu protectionnisme: clic. et l'explication complète de De Madelin (qu'on ne peut critiquer sans avoir lu ça, parce que là il y a de l'argument): clic

Bon j'ai lu les deux liens
Le premier... ça na ni queue ni tête
Quand à «l'explication complète de Madelin»... y'a beaucoup de contradictions dans ses propos. Madelin il a toujours été bon quand il fait de l’extrême droite... sortie de son domaine c'est du Madelin éventé... de la piquette... et le "papy" devrait astiquer ses casseroles... c'est un beau palmarès

Morceaux by Madelin choisis a lire... absolument

by Madelin a écrit :

C’est pourquoi globalement le libre-échange est toujours gagnant-gagnant. Certes, si le dynamisme entrepreneurial est insuffisant et l’économie peu compétitive, les nouveaux emplois de substitution ne verront pas le jour. Mais est-ce là la faute du libre échange ?
Ce n’est pas la baisse du coût du travail qui fait la compétitivité.
La pauvreté, la faim, la misère et l’oppression reculent. La démocratie avance, l’éducation progresse, la santé s’améliore, la liberté économique profite à tout le monde. La liberté permet la mobilité sociale, les droits de propriété protègent les plus pauvres. La démocratie libérale permet le développement ; les pays en développement ont besoin de liberté, de libre-échange et moins de protectionnisme.
Les contraintes environnementales que nous nous imposons sont loin d’être partagées par tous. En fait, la valeur de l’air, de l’eau ou d’un paysage, n’est pas la même dans un pays riche et dans un pays émergent confronté à la famine, aux épidémies et à la pauvreté.

Si le libre-échange est toujours gagnant-gagnant, la compétitivité qui profite a tout le monde etc alors pourquoi que les industriels du secteur IT proposent toujours le même OS payant et cher alors qu'ils en existent d'autres plus rentable... et moins chers !?!
Parce que un PC à 110Eur c'est moins cher qu'un PC à 200Eur en reprenant l'exemple des chaussures ?!?
Les vieux faudraient les tuer dès la naissances ! (B.Vian)

Dernière modification par ares (Le 16/10/2011, à 23:32)

darktomato · Le 16/10/2011, à 23:39

ares a écrit :

Le premier... ça na ni queue ni tête

Il détruit complètement les arguments protectionnistes avec de nombreux arguments. Maintenant, si tu estimes tes croyances au-dessus du rationnel au point d'ignorer ces arguments sans même les lire.... Ben ce sont des croyances, justement.

Si le libre-échange est toujours gagnant-gagnant, la compétitivité qui profite a tout le monde etc alors pourquoi que les industriels du secteur IT proposent toujours le même OS payant et cher alors qu'ils en existent d'autres plus rentable... et moins chers !?!

T'es sûr que tu l'as vraiment lu ? Il y a déjà répondu: dans ce cas, c'est que soit le concurrent n'est pas bon (ce qui fait partir du problème, cf les nombreuses incompatibilités matérielles des solutions Linux), soit (ou en plus) il y a une distorsion de concurrence. Et bon, les distorsions, je ne pense pas que tu vas prétendre les ignorer elles aussi ?

Dernière modification par darktomato (Le 16/10/2011, à 23:39)

tooguy66 · Le 17/10/2011, à 00:24

Je viens de finir un superbe documentaire sur la crise de 2008. Le titre Inside Job. Voici le lien pour le regarder, il est en 5 parties et c'est du flash....
http://leweb2zero.tv/video/mattlouf_134d7e6865367dd

Vous allez prendre une sacrée gifle!!!

darktomato · Le 17/10/2011, à 01:05

"les régulateurs n'ont pas fait leur job". Ah ben si, ce sont eux qui ont créé les subprimes, et qui ont entretenu le système en les finançant pour plus de moitié. Mais ça, curieusement, le film n'en parle pas. Comment ils ont fait pour réussir à ne pas parler de Fannie Mae et Freddy Mac alors que ce sont les deux banques qui ont eu l'ordre de racheter 56% des titres subprimes émis, sans lesquelles rien ne serait arrrivé ?

Dernière modification par darktomato (Le 17/10/2011, à 01:39)

Compte anonymisé · Le 17/10/2011, à 05:26

darktomato a écrit :

Checky a écrit :
parce que j’ai remarqué ça dans d’autres topics : quand il y en a deux qui monopolisent la parole dans une confrontation en duo, et ben le topic s'asphyxie et se résume à leur duel et les autres s’effacent.
Yep je plussoie, ça fait un moment que j'ai remarqué ça aussi ,et j'essaie de limiter mes interventions à cause de ça.

Ben non, tu tiens pas ta promesse, alors moi non plus et je décide d'abord de répondre au dernier de tes posts qui m'était destiné.

A la suite de quoi je ferai des propositions pour tenter d'aérer le topic avec d'autres sous-thèmes sur l'argent.

darktomato a écrit :

Nous sommes d'accord sur la confusion entre politiciens et financiers,

Enfin ! Nous y voilà quand même !

Tu as mis le temps mais tu finis quand même par reconnaître ce fait essentiel : les états et la finance fonctionnent en totale interactivité, en totale consanguinité et en totale contiguïté : il n'y a pas vraiment lieu de les dissocier en accusant les seuls Etats d'être les seuls responsables des crises financières puisque ce sont des financiers qui sont, peu ou prou, à la tête ou dans les coulisses de ces états !

Enfin un point d'accord entre nous qui invalide de fait la manière dont tu présentais à charge la responsabilité du gouvernement des E-U dans la crise des subprimes : puisque les hommes du gouvernement sont peu ou prou des financiers ou des fondés de pouvoir de la finance.

Puisque nous convergeons sur ce point, je vais même te dire plus : contrairement à ce que l'on croit, ce n'est pas sous l'ère Bush fils (le Républicain) que la dérégulation financière a repris aux Etats-Unis mais sous les mandats de Bill Clinton ( démocrate, pourtant).

Et rien n'a changé actuellement avec Obama: de même qu'Obama est pieds et poings liés par le lobby israélien dans sa politique complètement partiale dans le cadre du conflit israélo-palestinien, il l'est à l'égard des lobbies financiers qui dirigent la planète.

Mais comme nous l’avons signalé plus haut, il n’en est rien ; les personnes nommées sont toutes issues de l’ère Clinton, et étaient toutes à divers degrés des apôtres de la libéralisation. Ainsi, les personnes mêmes qui sont appelées à résoudre les actuelles débâcles financière et immobilière ne sont pas des Cassandre réhabilités, à la possible exception de Tim Geithner - membre périphérique du cercle de Robert Rubin, ancien ministre de l’Economie et des Finances de Bill Clinton et grand prêtre de la libéralisation à la sauce démocrate.

http://www.affaires-strategiques.info/s … article637

darktomato a écrit :

Tu es drôle quand même: tu rigoles des propos de Madelin

Le sujet que tu m'invites à lire concerne le protectionnisme : c'est un sujet différent de celui qui est en cours dans ce topic et qui mériterait un traitement distinct.

Par ailleurs, en ce qui concerne Alain Minc, je maintiens ce que j'ai dit auparavant : à savoir que Madelin est un très mauvais représentant de la classe des néo libéraux à laquelle tu fais référence : non seulement il a un passé de facho anti-républicain et anti-démocrate peu recommandable mais en plus son logiciel libéral est resté bloqué au niveau des années 70.

Si tu veux choisir un amuseur libéral plus "in" des médias, le délégué syndical de l'oligarchie française qui est une des "oreilles" de Sarkozy, prends plutôt Alain Minc : il était justement invité dans l'émission "Les grandes questions" que j'ai trouvée très intéressante et dont je rappelle le lien :

http://www.pluzz.fr/2012--les-grandes-questions.html

A la fin de l'émission, il dit ceci (je résume en gros) : "attention, le danger de la finance actuellement ne vient pas de sa partie émergée régulée -les banques/la Bourse etc...mais de sa partie immergée non régulée - toute la partie de la finance qui agit "off shore", en zone de non droit et de non réglementation."

Sur ce point, je suis totalement d'accord avec lui et j'ai déjà clairement affirmé cela dans un de mes posts précédents.

Par contre, là où mon radar perso détecteur de petites manips s'allume (il est malin comme un singe Alain Minc, comme quoi un train peut toujours en cacher un autre ! ) c'est quand il ajoute : "plus on régulera la partie émergée de la finance, plus la partie off shore se développera. "

Ce qui est vrai d'ailleurs, ce constat est tout à fait recevable.

Oui mais en terme de propagande néo libérale subliminale à bien décrypter , il signifie en fait deux choses :

- faut pas trop continuer de réguler la partie visible de la finance (alors qu'il faut quand même continuer à bien le faire) = dogme néo libéral

- comme ça la partie non visible de la finance pourra revenir jouer dans la cour de la partie visible de la finance et y étendre toujours plus son influence = dogme néo libéral

Pas beau ça ? Voilà donc qui se résume à vouloir se faire passer pour un régulateur de la finance auprès du grand public tout en défendant des intérêts bien plus obscurs mais facile à identifier si on réfléchit un peu.

Donc plutôt qu'Alain Madelin, choisis-nous plutôt un néo libéral un peu plus présentable et un peu plus fufute quand même pour diffuser la bonne pensée néo libérale.

Personnellement je suis en overdose de tous ces intervenants étiquetés "Economiste" qui sont chargés de lobotomiser les cerveaux des citoyens 24 heures sur 24 et de répéter ad libitum toujours les mêmes discours.

Une chose capitale à rappeler à leur sujet : tous ces "économistes" et "experts financiers" ont été formés depuis les années 60 dans les meilleures universités du monde sur un même modèle : beaucoup de connaissances mathématiques mais une culture pratiquement inexistante en matière de sciences humaines.

Et ils sont persuadés que l'économie est une science exacte, ce qui est radicalement faux, trop de faits récents l'ont prouvé.

En somme, c'est comme si ces "experts" ne fonctionnaient que sur un seul lobe de leur de cerveau, l'autre demeurant inepte et incapable de saisir d'autres réalités que leurs modélisations mathématiques.

Si tu veux, je peux très bien, un moment, entrer dans leur logique autiste, je peux très bien, un moment, entrer dans la réalité d'un cadre de la finance.

Je vais alors te dire qu'un hedge fund c'est bon pour la fluidité des échanges, c'est bon aussi pour redonner du flux, de la nouveauté et de l'énergie aux courants financiers, c'est bon aussi pour sortir de la réalité terne, moutonnière et peu rapporteuse des investisseurs boursiers qui agissent dans un cadre trop réglementé et prévisible en somme.

Je peux même te dire qu'un hedge fund c'est aussi "secure" quelque part puisque, si ça ne rapporte pas beaucoup d'argent quand tout va bien pour tout le monde et que tout le monde en gagne, mais que ça en gagne quand tout va mal pour les autres parce que le hedgefund peut fonctionner simultanément actionnant en deux paris : l'un haussier, l'autre baissier. Quand le pari haussier ne fonctionne pas, l'autre sauve la mise.

Je peux te dire tout cela, je suis au courant.

Oui mais : moi j'ai une autre partie du cerveau qui est connectée, elle, sur les réalités économiques du monde, sur les réalités sociales aussi et tu ne pourras pas le nier plus longtemps : non seulement la haute finance qui draine des sommes fabuleuses n'est plus connectée avec ces réalités mais en plus ses effets peuvent être ravageurs pour les sociétés dans les situation de crise. Et alors qui paient les additions les plus tragiques ?

Car comment peux-tu oser écrire :

darktomato a écrit :

On en revient encore au même: dans la finance dérégulée libérale, on assume ses pertes.

?

Propos tronqueur de vérité (mais irresponsable et choquant aussi) : dans le cadre d'un LBO, le milliardaire américain investisseur qui a joué une opération risquée a pu le faire avec l'argent qu'une grande entreprise a été contraint d'emprunter pour lui. Donc c'est le poignon d'un autre qui trinque.

Par ailleurs, quand bien même le milliardaire américain aurait joué et perdu quelques dizaines de millions de dollars de sa propre fortune dans une opération risquée et à gros risque pour l'économie réelle : qui sera le plus à plaindre ? Ce milliardaire-là ou l'américain moyen qui se retrouve sans rien du jour au lendemain ?

Un seul exemple d'une série de portraits actuels de nouveaux exclus des classes moyennes dans un article tout récent intitulé "Le dénuement durable" : je te conseille de le lire en entier car c'est pertinent.

Il y a encore trois ans, Marc Luce était analyste dans une société d’informatique. Un salaire confortable, une femme, des enfants : le «rêve américain dans toute sa splendeur», comme il dit, dans une ville de l’ouest de la Floride où il fait bon vivre. Et puis il a été licencié avec la crise. «Ça a été la descente aux enfers. Tout s’est effondré. J’ai divorcé, j’ai tout perdu. "

http://www.liberation.fr/economie/01012 … nt-durable

darktomato a écrit :

Tu iras dire ça au seul Etat libéral du monde, la Nouvelle Zélande qui se porte bien mieux que nous

1) Comparaison n'est pas raison : le cas néo-zélandais pour de nombreuses raisons ( petit poids démographique, réalité insulaire, homogénéité ethnique, mentalité pragmatique anglo-saxonne etc...) ne peut se rapporter à la France. De même que la comparaison qu'on fait sans cesse avec les pays scandinaves et l'Allemagne n'est pas recevable pour de nombreuses autres raisons.

Moi ce que j'aime retenir plutôt c'est que la France a assez bien amorti le choc du gros de la crise de 2008 justement (entre autres) grâce à son taux d'épargne élevé et à son système de protection sociale encore solide.

2) Maintenant, si tu veux qu'on joue au petit jeu contraire, en affirmant que "comparaison est raison", je pourrais te répondre, avec la même mauvaise foi que toi : tu choisis la Nouvelle-Zélande ? O.K. A chacun ses références alors.

Moi je choisis alors l'exemple du peuple Islandais qui refuse de payer la note après la faillite du système , qui juge son ancien Premier Ministre coupable d'avoir entretenu le laisser-faire avec les banques, qui recourt à un véritable exercice de démocratie directe en tirant au sort des citoyens chargés de rédiger une nouvelle constitution.

Voilà qui va bien plus loin que les mouvements des indignés qui s'illustrent marginalement en ce moment dans quelques pays d'Europe et dans quelques villes des Etats-Unis.

darktomato a écrit :

L'Etat n'a pas attendu 1973 pour emprunter.

Avant 1973, l'état français empruntait essentiellement à la Banque de France pratiquement sans intérêts et était maître de sa création monétaire dans sa relation avec la Banque de France nationalisée depuis 1936.

La réforme de 1973 nous a fait entrer dans une totale dépendance à l'égard des banques privées seules créatrices alors de la monnaie via les crédits accordés et c'est là que tous nos malheurs ont commencé avec le triomphe de l'idéologie libérale sur le domaine politique.

C'est à partir des années 70 que le poids de notre dette souveraine n'a cessé de prendre de l'ampleur à cause de cette décision. En France, c'est à partir de Pompidou (très lié à Rothschild) que l'Etat se confond avec les intérêts de la finance privée.

Et aucun des Présidents suivants (de droite comme de gauche) ne remettra en question cette décision très grave de 1973 que De Gaulle (j'ose le penser parce qu'il ne supportait pas le monde de l'argent ni la Bourse) n'aurait probablement jamais prise, lui.

Peux-tu nier cela ?

En 1973, les statuts de la Banque de France, laissés en suspens à la libération, sont modifiés par la Loi n°73-7 du 3 janvier 1973, signée par Pompidou, Messmer, Giscard d'Estaing et parue au Journal officiel le 4 janvier 1973. Dans l'article 25, il est stipulé que « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France[8] ». En pratique, cela signifie qu'on oblige la République à emprunter sur les marchés à obligation contre taux d'intérêt.
Le 22 juillet 1981, 45 députés, dont Pierre Messmer qui avait signé la loi 73-7, ont déposé le projet de Loi n°157, pour permettre à la République d'emprunter sans intérêts dans le cadre de ses investissements économiques[9]. Ce projet n'a jamais été voté.
Les dispositions de la loi de 1973 sur l'interdiction faite au Trésor Public d'emprunter à la Banque de France ont été reconduites dans la Loi n°93-980 du 4 août 1993.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France

Quant à la montée éhontée des intérêts dans le poids global de la dette depuis 1973, je t'invite à bien lire ce qui suit :

En 1975, l’endettement de la France était de 72,8 milliards d’euros.
Au premier trimestre 2011 : 1646,1 milliards d’euros.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ … _la_France

Le service de la dette représente le paiement annuel des échéances (capital plus intérêts) des emprunts souscrits. La charge de la dette représente le paiement des intérêts seuls ; elle se montait à 47,4 milliards d'euros pour l'année 2005, soit la presque totalité de l'impôt sur le revenu payé par les Français (qui représente, en 2006, 17 % des recettes de l'État). Cette charge était en 2005 le deuxième poste budgétaire de l'État français, après celui de l'Éducation nationale et avant celui de la Défense23. En 2006, et pour l'État seul, la charge des intérêts de la dette était de 39 milliards d'euros, soit 14,6 % du budget de l'État24. La charge des intérêts se montait en 2007 à plus de 50 milliards d'euros (augmentation de 12 % par rapport à 2006)[réf. souhaitée]. Il s'agit de l'équivalent du déficit public.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ … _la_France

Ce qui plombe notre dette ce sont en fait les intérêts.

A se sujet, je t'invite à bien distinguer dans le graphique du lien qui suit l'évolution comparée du capital de la dette par rapport à celle des intérêts de la dette depuis les années 70 en France : toute l'arnaque apparaît dans ce graphique :

http://celluledecrise.owni.fr/2011/04/0 … legitimes/

png

Et à qui profite les seuls intérêts de la dette ? Aux marchés financiers, aux gros investisseurs qui prennent en otage l'état français depuis 1973 avec cette splendide arnaque.

Par ailleurs, ton argumentation consiste souvent à vouloir démontrer que si tout va mal c'est parce qu'il n'y a pas assez de libéralisme. C'est un grand classique de l'enfumage idéologique qu'il soit libéral ou communiste.

Les nostalgiques du communisme disent en effet la même chose de leur idéologie défunte : à savoir que si le communisme a échoué c'est parce qu'il n'y aurait pas eu assez de communisme.

Moi je renvoie dos à dos marxisme et libéralisme et je veux autre chose qui reste à inventer mais dont les contours commencent un peu à se préciser, ne serait-ce justement que par rejet de ces deux idéologies désormais datées et obsolètes.

Tu entretiens aussi trop souvent dans les esprits mal avisés la confusion trop classique et trop facile entre libéralisme politique et libéralisme économique : cela relève de l'escroquerie intellectuelle pour mieux justifier la belle nécessité du libéralisme ne profitant en fait qu'à une élite: or, non seulement les néo libéraux ne peuvent avoir le monopole du libéralisme politique parce que c'est aussi le souci de milliards d'autres citoyens sur la planète, mais en plus ils le défigurent et ils le salissent en faisant de la liberté un concept réduit à une élite financière de haut vol trop souvent dangereuse et nuisible pour le reste de la planète...

Les 1 % de l'oligarchie financière qui dirige le monde aujourd'hui se contrefiche royalement de la liberté des autres : celle qui compte, c'est la sienne pas celle des autres. Mais cette oligarchie aime bien se revêtir du beau linge de la liberté politique pour justifier qu'elle agit conformément aux principes et aux valeurs de la liberté politique issue de la période des Lumières du XVIII ° : pure récupération éhontée. Si Rousseau, si Montesquieu, si Voltaire, si Diderot vivient aujourd'hui, nul doute qu'ils dénonceraient les méfaits de cette nouvelle aristocratie et qu'ils défendraient la cause du plus grand nombre.

En fait, cette nouvelle oligarchie cherche à garder un pouvoir quasi absolu sur les libertés politiques des états, qu'elle contrôle étroitement vie des responsables politiques réduits à jouer le rôle de paravents entre elle et les populations sinon, (= à savoir si les populations étaient clairement au contact de ces décideurs) , nul doute que le système exploserait.

Fin de ma réponse à darktomato.

Maintenant, voici mes propositions pour animer le topic autrement qu'en un tête à tête entre deux gus et aérer ce topic sur le thème de l'argent :

1) Première proposition : vous avez gagné à l'euro million une somme faramineuse (comme la personne qui a gagné 162 millions d'euros récemment) : comment réagissez-vous ? Qu'est-ce que vous en faites ? Non mais sérieux, là : essayez de vous mettre sérieusement dans la peau du gars qui gagne une telle somme : qu'est-ce que vous faites ? Moi j'ai essayé de me mettre sérieusement dans la peau du gagnant et j'avoue que c'est pas si facile en somme, et même très compliqué (relations avec ses proches, ses amis etc...les jalousies, rester anonyme ou non etc etc....)

2) Deuxième proposition : les banques en lignes commencent à se développer : personnellement, je suis dans une banque classique mais je m'interroge sur les banques en ligne. Est-ce qu'il y en aurait parmi vous qui aurait ouvert un compte dans une banque en ligne et qui pourrait faire part de son expérience (comparative si possible avec les banques à guichets) ?

3) Troisième proposition de sujet sur l'argent : pour vivre décemment en France, à l'heure actuelle, combien estimez-vous qu'il faut gagner chaque mois en tant que salarié ?

Si vous avez envie de répondre sérieusement à ces questions, ce sera bienvenu.

Mais si vous avez envie de déconner sur ces mêmes questions, et bien, allez-y !

On est là aussi pour rigoler !

Dernière modification par Checky (Le 17/10/2011, à 07:52)

sucarno · Le 17/10/2011, à 09:44

Salut;

@Checky,(avec une légère modif)
Et rien n'a changé actuellement avec Obama: de même qu'Obama est pieds et poings liés par le lobby israélien dans sa politique complètement partiale dans le cadre du conflit israélo-palestinien, il l'est à la merci des lobbies financiers qui dirigent la planète.

t'as tout dit. Et, on n'y peut rien.

Dernière modification par sucarno (Le 17/10/2011, à 09:46)

helly · Le 17/10/2011, à 11:23

Titre mensonger !
Vu le titre, je pensais que tu faisais une distribution !
REMBOURSEZ !

tooguy66 · Le 17/10/2011, à 14:29

darktomato a écrit :

"les régulateurs n'ont pas fait leur job". Ah ben si, ce sont eux qui ont créé les subprimes, et qui ont entretenu le système en les finançant pour plus de moitié. Mais ça, curieusement, le film n'en parle pas. Comment ils ont fait pour réussir à ne pas parler de Fannie Mae et Freddy Mac alors que ce sont les deux banques qui ont eu l'ordre de racheter 56% des titres subprimes émis, sans lesquelles rien ne serait arrrivé ?

Peut-être leur aurait-il fallu deux autres volets pour aborder cette période de manière détaillée. En revanche ils ont réussi à interpeller:
des banquiers grands consommateur de cocaines et de prostituées, des hommes politiques et des pans d'institutions corrompus (à la limite la russie c'est de la rigolade), et des américains retourné à l'époque de l'esclavage (le crédit remplaçant le fouet)

sucarno · Le 17/10/2011, à 15:56

Salut,

Sérieusement :
Dites quelle somme d'argent vous suffirait pour devenir RICHE quitte à ne plus en redemander ??

Sopo les Râ · Le 17/10/2011, à 16:01

6 000 000 €

helly · Le 17/10/2011, à 16:06

Pourquoi 6 ?
Pourquoi pas 5 ou 7 ?
C’est super dur de répondre à une telle question…

Sopo les Râ · Le 17/10/2011, à 16:25

helly a écrit :

Pourquoi 6 ?
Pourquoi pas 5 ou 7 ?

Parce que ca correspond a mon salaire actuel sur cent ans, multiplie par deux (des fois qu'un jour je me marie).

helly · Le 17/10/2011, à 16:40

Pas con .

Grünt · Le 17/10/2011, à 16:42

Pour connaître mon avis sur le sujet, envoyez "PIGEON" au 42 1337*

*Service baser à Paradifiscalaηde. L'utilisateur acceptez vous que tout litige est traηchée par Tribuηal de Graηde Corruptioη de Arηakistaη pays. Afiη coηηaître des complètes coηditioηs utilisatioη, eηvoyer vous uηe demaηde eη boηηe et due forme sur plaque de marbre sur courrier, avec tarif leηt vigueur, pour adresse "Gruηt Iηc. LTD, BP 69, route de l'Impasse, Pyramide η°3, Ukraiηe". 15€ le SMS hors coûts d'eηvoi dépeηdaηte de vous opératrice mobile.

sucarno · Le 17/10/2011, à 16:53

Sopo les Râ a écrit :

helly a écrit :
Pourquoi 6 ?
Pourquoi pas 5 ou 7 ?
Parce que ca correspond a mon salaire actuel sur cent ans, multiplie par deux (des fois qu'un jour je me marie).

Attention, Plus vous avancez dans l'age plus vous devenez avide de plus d'argent.
C'est bizarre mais c'est comme ça.

Compte anonymisé · Le 17/10/2011, à 17:38

En fait, moi je serais d’abord très emmerdé mais je retrouverai quand assez vite mes esprits.

Si je gagnais 160 millions à l’euro millions, je garderai 5 millions pour moi, mes proches, mes amis (pas ceux de Facebook, les rares vrais amis !) et tout le reste, je l’utiliserais pour différentes belles initiatives : je me sentirais investi de nouvelles responsabilités excitantes.

D’abord j’offrirai 100.000 euros aux administrateurs du forum, qu’ils partagent la somme entre eux et 100.000 euros aux modos du forum (et commencez pas à dire "quoi c’est tout" ? "le radin ?" etc…Plus tu leur en donnes, plus ils en veulent, faites pas chier, je ne tiens pas à ce que vous preniez la grosse tête ! )

Bon, ensuite, j’aurai un rêve un peu fou : celui de créer un ensemble hardware/software entièrement Libre. Ouais, je sais : peut-on imaginer des processeurs, des cartes mères, des cartes graphiques etc…qui soient libres ? Est-ce que cela veut dire quelque chose ? Est-ce que cela est possible ?
A priori non, mais là j’ai une vision de milliardaire et faut pas me la gâcher : faites pas chier, j’ai le poignon, je donne les caps à suivre, je veux qu’on travaille là-dessus pour arriver à créer le premier ordinateur entièrement Libre.

Les technos du forum, à vous ! (Vous serez bien payés ! )

J’envisagerais de placer environ 30 millions d’euros pour ce projet en faisant bien sûr appel à d’autres investisseurs intéressés pour la Cause.

Bon, il me reste combien là ?

J’ai dépensé 5 millions pour mes intérêts particuliers, 200.000 euros pour les bénévoles du forum, + 30 millions pour le projet CheckyLUX.
Il me reste encore donc : 124 millions 800.00 euros.

Je vais réfléchir pour l’utilisation de ce blé pour d’autres belles causes.

Va falloir aussi que je prenne conseil auprès de « spécialistes » : tiens, darktomato ne va pas tarder à passer par ici, je crois, et je suis sûr de pouvoir compter sur ses conseils éclairés !

Dernière modification par Checky (Le 17/10/2011, à 17:46)

darktomato · Le 17/10/2011, à 20:02

Ben non, tu tiens pas ta promesse, alors moi non plus

Eh, en meme temps ce serait criminel que de te laisser pondre un pavé pareil et ne même pas prendre la peine d'y répondre, non ?

Enfin ! Nous y voilà quand même !
Tu as mis le temps mais tu finis quand même par reconnaître ce fait essentiel

Certainement pas, je l'ai toujours dit et affirmé. Je répète sans cesse que pouvoir = corruption, et que par conséquence directe plus tu auras un Etats puissant, plus tu auras de corruption (Etat le moins corrompu au monde = Nouvelle Zélande, évidemment). ET donc, que je veux un Etat régalien qui fait ce qu'il a à faire, et qui arrête de s'impliquer partout. Car plus tu créées de dépendances (une commission pour ci, une commission pour ça...), plus tu allonges tentacules et corruption.
De même, la corruption présente dans les origines de la crise économique vient bien du fait de la présence des pouvoirs régulateurs de l'Etat.

Avertissement intermédiaire nécessiare : régulation != règlementation. Cette distinction est absolument fondamentale pour comprendre l'économie, surtout avec le sujet dont je parle ici.

Puisque nous convergeons sur ce point, je vais même te dire plus : contrairement à ce que l'on croit, ce n'est pas sous l'ère Bush fils (le Républicain) que la dérégulation financière a repris aux Etats-Unis mais sous les mandats de Bill Clinton ( démocrate, pourtant).

Il n'y a jamais eu de dérégulation financière.. La finance comporte, comme on en a déjà parlé deux secteurs: l'un qui est ce qu'il y a de plus régulé au monde, l'autre qui est dérégulé. Le secteir dérégulé n'est pas un secteur qui a été autrefois régulé, ce sont des activités annexes qui se sont formées d'elles mêmes.
L'évolution de la régulation, elle, a toujours été positive: le secteur régulé l'a été de plus en plus, le secteur non régulé l'a été juste un poil.

Par ailleurs, en ce qui concerne Alain Minc, je maintiens ce que j'ai dit auparavant : à savoir que Madelin est un très mauvais représentant de la classe des néo libéraux à laquelle tu fais référence : non seulement il a un passé de facho anti-républicain et anti-démocrate peu recommandable mais en plus son logiciel libéral est resté bloqué au niveau des années 70.

Pour le coup j'avoue que je me fiche un peu de ce qu'il a fait pendant sa jeunesse. Tout ce que je constate est que ce qu'il a dit dans ce débat était la stricte vérité, et bien au dela des ignorances économiques des autres intervenants.

A la fin de l'émission, il dit ceci (je résume en gros) : "attention, le danger de la finance actuellement ne vient pas de sa partie émergée régulée -les banques/la Bourse etc...mais de sa partie immergée non régulée - toute la partie de la finance qui agit "off shore", en zone de non droit et de non réglementation."

La crise des subprimes est née d'une régulation de l'Etat américain. Elle a été entretenue non seulement par l'Etat (régulation), mais également par les banques via leurs activités de ventes de titres et notamment d'assurances par Credit Swap, qui font partie du secteur régulé.

Je n'approuve pas non plus l'argument "plus on régule d'un côté plus ça développe le côté non régulé" non pas parce qu'il serait faux (au contraire il a des chances d'être vrai), mais parce qu'il est mal utilisé. En économie basique, ça consiste à dire que plus on règlemente avec l'Etat, plus le marché noir se développe. C'est vrai. Mais la conclusion ne doit pas en être qu'il faut dérèglementer. La conclusion doit être qu'il faut mieux règlementer. Et celle-ci est également valable pour la finance régulée !

Et ils sont persuadés que l'économie est une science exacte, ce qui est radicalement faux, trop de faits récents l'ont prouvé.

Il y a également un grand mythe des gens "normaux" à croire que l'économiste est un théorien qui construit des modèles imparfaits. L'économie n'est pas juste théorique, elle est aussi extrêmement empirique. Aujourd'hui encore on critique bon nombre de principes économiques théoriques pour critiquer le système, alors que les économistes les savent invalides depuis longtemps. Les économistes ne sont pas stupides: ils savent observer. Toutes les grandes lois économiques sont bâties au moins autant que l'empirique que sur le théorique.

Un petit exemple sur le protectionnisme : Léontief, prix nobel d'économie, a un jour voulu vérifier la théorie sur les échanges économiques entre pays riches et pauvres, et les prétendus effets de la mondilisation. Il a donc mesuré la part de capital et de travail dans les échanges entre les USA et les pays pauvres. Il a trouvé alors que l'observation était parfaitement contraire à la théorie: les USA importent des produits riches en capital, et les pauvres importent des produits riches en travail. Une observation qui remet en question la concurrence supposée des bas salaires...
Cette étude a été depuis été refaite un certain nombre de fois avec les mêmes résultats.

J'utilise to nexemple de miliardaire pour en profiter d'utiliser un thème du film présenté plis haut tout en revenant sur la distinction sur laquelle j'insistais. Quand une banque emprunte tellement qu'elle devient 100 fois plus grosses que ses fonds de réserve liquid, où est le problème ? Il est bien sur dans la règlementation... et non la régulation. La règlementation de Bâle impose par exemple un ratio de fonds propres, relevé depuis Bâle 4 à 9%. Dans l'exemple islandais, si le film dit bien la vérité, cette règlementation n'a tout simplement pas été respectée. Et on parle bien de simples règles, et non d'intrevention directe. Cette dernière n'est absolument pas nécessaire, et au contraie néfaste par rapport aux risques de corruption et abus financiers (encore une fois, cf subprilmes).

1) Comparaison n'est pas raison : le cas néo-zélandais pour de nombreuses raisons ( petit poids démographique, réalité insulaire, homogénéité ethnique, mentalité pragmatique anglo-saxonne etc...) ne peut se rapporter à la France. De même que la comparaison qu'on fait sans cesse avec les pays scandinaves et l'Allemagne n'est pas recevable pour de nombreuses autres raisons.

La comparaiso vaut cependant à l'échelle du pays: on a là un exemple de pays qui en quelques années est passé du modèle d'Etat providence à celui d'Etat le plus libéral au monde. Ce sont les effets de ce changement qui sont avant tout intéressants à étudier.
Quant à la comparaison entre pays, elle peut cependant se faire sur des bases simples: ce pays qui avait une dette minuscule n'a jamais été inquiété par la crise. La France, n'en parlons pas.

Pour ce qui est de l'exemple islandais, tu vas sans le vouloir dans mon sens: quand l'Etat décide de garantir l'ensemble des fonds de ses banques, c'est ...de la régulation. La dérégulation ou règlementation aurait fait que l'Etat se serait occupé de ses citoyens sans leur mutualiser les dettes du privé.

La réforme de 1973 nous a fait entrer dans une totale dépendance à l'égard des banques privées seules créatrices alors de la monnaie via les crédits accordés et c'est là que tous nos malheurs ont commencé avec le triomphe de l'idéologie libérale sur le domaine politique.

Non, la réforme de 1973 n'est pas en cause. Ce qui est en cause, c'est les emprunts démesurés des dirigeants et politiciens. S'ils avaient fait la même chose sans la réforme de 1973, l'économie française serait tombée depuis bien longtemps à cause de l'inflation.
La seule chose que cette réforme a changé, c'est de faire durer l'illusion selon laquelle l'Etat pouvait emprunter n'importe comment, justement en amoindrissant l'effet de l'emprunt, et non en le mettant en exergue.

Au passage, le graphique, c'est spur que si on prend l'euro 2009 constant, ça va faire une jolie courbe donnant la part belle aux intérêts. Mais en soi il ne veut rien dire, il masque seulement la réalité que j'évoquais juste au-dessus. Il faut retenir que la dette et les emprunts sont temporaires et émis sur des durées inférieures aux 2 décennies. Le cumul des intérêts, lui, n'a aucun sens. A ce moemnt la, il faudrait le comparer avec le cumul des sommes empruntées, et là il serait ridicule en comparaison !

Et à qui profite les seuls intérêts de la dette ? Aux marchés financiers, aux gros investisseurs qui prennent en otage l'état français depuis 1973 avec cette splendide arnaque.

Quand j'emprunte à mon banquier, je ne l'accuse pas de me prendre en otage. Je suis seu lresponsable.
Toi qui dénonçais plus haut la collusion entre politiciens et financiers, il est étonnant que tu dédouannes ainsi et aussi facilement les politiciens qui sont responsables d'avoir emprunté n'importe comment pour des politiques court-termistes.

Moi je renvoie dos à dos marxisme et libéralisme et je veux autre chose qui reste à inventer mais dont les contours commencent un peu à se préciser, ne serait-ce justement que par rejet de ces deux idéologies désormais datées et obsolètes.

Tu ne peux pas trouver autre chose, ça n'existe pas. D'un côté la liberté centrée sur l'indvidu, de l'autre côté la planification. C'est comme si tu disais que tu voulais trouver une alternative au blanc et au noir en refusant les nuances de gris: c'est impossible, tu es obligé de faire un compromis. Tu ne peux imaginer un système qui à la fois ne laisse aucune liberté individuelle aux gens et à la fois n'aie aucune planification.

Et c'est bien ça la difficulté du monde actuel : tout est compromis. Quand je dis qu'il faut plus de libéralisme, je vise notamment les principes économiques qui ont mené à la crise. ca ne veut pas dire par exemple qu'il faut détruirre l'Etat, ça veut dire qu'il faut chercher un meileur compromis, qui dans ma vision des choses laisse plus la part belle à la règlementation, et moins à la régulation.

Tu entretiens aussi trop souvent dans les esprits mal avisés la confusion trop classique et trop facile entre libéralisme politique et libéralisme économique

Parce que les deux sont indissociables, sauf pour les hypocrites qui ne croient ni à l'un ni à l'autre mais condamnent ou utilisent partiellement ces morceaux. La malhonnêteté intellectuelle n'est pas d'adhérer à cette philosophie, elle est chez ceux qui prétendent la voir sous un angle totalement restreint pour la condmaner dans sa globalité (ou prétendre la supporter dans sa globalité).
La révolution française, les désirs d'égalité et de liberté étaient des événements très libéraux. L'oligarchie que tu dénonces est parfaitement antilibérale. Tu ne peux détourner cette philsophie pour lui faire dire l'opposé de ses préceptes et la dénoncer sur ce point. Si tu veux condamner un monopole de pouvoir, tu dois assumer qu'il n'en fait absolument pas partie, car c'est une violation des principes fondamentaux de ce mouvement de pensées.

Encore une fois, tout est complexe, se revendiquer du libéralisle ne signifie pas vouloir prendre le "monopole" des libertés individuelles (ce serait sacrément paradoxal ), mais en assumer la présence parcellaire pour vouloir l'augmenter. De la même manière, rares seront les libéraux à réfuter toute régulation, et rares seront les socialistes à ne pas croire en certains préceptes libéraux.
Un exemple de ce dernier point: la réforme de la retraite à points portée par le PS pour la présidentiellen qui semble faire consensus, est également une demande de longue date des libéraux. Sous d'autres thèmes, sous d'autres angles de vue on pourra encore trouver des points communs. Un bon exemple en est le revenu universel, qui peut à la fois être apprécié par des socialistes voire communistes, et à la fois par des libéraux (il fait d'ailleurs partie du programme des libéraux de Gauche, et en partie du Centre républicain de Villepin).
Au final, j'ai envie de dire que tout le mionde veut la mêem chose (on ne trouvera jamais une idéologie acceptée et construite qui veuille la pauvreté ou les inégalités), et seules diffèrent les moyens d'y parvenir.

tooguy66 · Le 17/10/2011, à 20:45

Le vrai problème, c'est la conscience.....

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#50 Le 17/10/2011, à 20:45

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