Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

sucarno · Le 18/10/2011, à 09:52

Salut,

Juste une histoire à part :

IL était une fois un bon musulman, fanatique, barbu et vendeur ambulant. Il ne ratait jamais une prière, toujours vêtu de son tchador, il arpentait les rues pour quelques sous de plus.
Un jour, dans le coin d'une rue; il trouve un gros sac rempli de fric, beaucoup de fric, des millions. Il raconta son histoire à ses amis barbus; qui le conseillèrent de dépenser cet argent dans la bonne cause de l'Islam.
Après une semaine de réflexion; ses amis ont remarqué que leur frère n'a plus donné signe de vie; ils sont allés frappé à sa maison.
Et là, de haut de la fenêtre, apparait notre ami. Il leur jette un sac rempli de sa barbe, son tchador et ses sandales; et il leur dit :
" Je ne suis plus des vôtres. Demain, je prends le premier vol pour les îles BAHAMAS. Passez le bonjour à l'imam, et priez bien pour que vous puissiez trouver un sac de fric comme moi."

Sopo les Râ · Le 18/10/2011, à 09:55

Cool story bro'

tooguy66 · Le 18/10/2011, à 19:00

C'est une histoire des fondus d'extrême droite?? Le bon musulman associé au mot fanatique j'aime pas trop, je crois même qu'il s'agit d'écrits raciste pouvant finir devant un tribunal......

planio · Le 18/10/2011, à 19:08

c'est bien connu, les musulmans sont au dessus de tout et il n'y a aucun fanatique parmi eux...

dans TOUTE les religions il y a des fanatiques alors arrête de jouer l'imbecile...

EDIT: et dire que beaucoup de bon curé sont pédophile c'est raciste ?

c'est quoi c'est impunité qu'ont les religions en france ?

Dernière modification par planio (Le 18/10/2011, à 19:13)

Dr Le Rouge · Le 18/10/2011, à 19:32

Le « bon musulman » en question est quand même vachement improbable : le tchador est un vêtement pour femme. Vu la position du travestissement dans les monothéismes… C'est comme pour le reste sur ce forum : STW et RTFM avant de sortir des conneries pareilles

sucarno · Le 18/10/2011, à 21:00

tooguy66 a écrit :

C'est une histoire des fondus d'extrême droite?? Le bon musulman associé au mot fanatique j'aime pas trop, je crois même qu'il s'agit d'écrits raciste pouvant finir devant un tribunal......

Je ne vois pas d'écrits racistes dans une simple blague à part.
Et, je déteste les fondus de tous les extrémistes.
L'histoire tend à montrer la puissance du fric. Point, c'est tout.

tooguy66 · Le 18/10/2011, à 21:13

Si tu vois pas d'écrits racistes, bah c'est que visiblement on a pas la même perception des mots. Moi dans ton histoire c'est pas la puissance du fric que je vois (y'a d'autres exemples en la matière) mais une attaque en règle (beaucoup de "symboles") bien précise....
Perso ta p'tite histoire j'la trouve bien nulle, tu devrais éviter de la raconter dans les bars....

planio · Le 18/10/2011, à 21:25

nul mention de race supérieur ou inférieur donc par définition pas de racisme

Grünt · Le 18/10/2011, à 22:13

planio a écrit :

nul mention de race supérieur ou inférieur donc par définition pas de racisme

Nulle mention de "race" tout court, la religion est un choix. On ne se gêne pas pour troller les gens qui choisissent EMACS ou vim, il n'y a aucune raison d'être particulièrement tendre envers ceux qui choisissent Bouddha ou Dieu. C'est exactement pareil.

alex2423 · Le 18/10/2011, à 22:17

Sopo les Râ a écrit :

helly a écrit :
Pourquoi 6 ?
Pourquoi pas 5 ou 7 ?
Parce que ca correspond a mon salaire actuel sur cent ans, multiplie par deux (des fois qu'un jour je me marie).

Je trouve cela dommage qu'il y ait une telle dépendance, enfin bon mon avis !!!!
le top c'est que chacun donne et non pas que la nana ou le gars donne tout !!!! donc pas la peine de multiplier par 2 pour moi

alex2423 · Le 18/10/2011, à 22:25

tooguy66 a écrit :

Si tu vois pas d'écrits racistes, bah c'est que visiblement on a pas la même perception des mots. Moi dans ton histoire c'est pas la puissance du fric que je vois (y'a d'autres exemples en la matière) mais une attaque en règle (beaucoup de "symboles") bien précise....
Perso ta p'tite histoire j'la trouve bien nulle, tu devrais éviter de la raconter dans les bars....

Non pour moi, il n'est nul mention de racisme, c'est juste une petite boutage.
Si cela avait été fait sur la religion chrétienne, cela m'aurait fait ni chaud ni froid.
La raison : je sais que c'est quelques choses qui m'aurait pas touché. Je sais que ce n'est pas vrai mais juste une blagounette.

Bref, tooguy66, soit moins suceptible et émotif sur tout ce qui concerne la religion, essaie de ne pas le prendre pour toi.

ares · Le 18/10/2011, à 22:36

<hs>

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

planio a écrit :
nul mention de race supérieur ou inférieur donc par définition pas de racisme
Nulle mention de "race" tout court, la religion est un choix. On ne se gêne pas pour troller les gens qui choisissent EMACS ou vim, il n'y a aucune raison d'être particulièrement tendre envers ceux qui choisissent Bouddha ou Dieu. C'est exactement pareil.

Sérieux !
Faudrait payer un max de thunes, Bouddha ou Dieu pour utiliser EMACS !

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~>[]
</hs>

sucarno · Le 19/10/2011, à 09:35

tooguy66 a écrit :

Si tu vois pas d'écrits racistes, bah c'est que visiblement on a pas la même perception des mots. Moi dans ton histoire c'est pas la puissance du fric que je vois (y'a d'autres exemples en la matière) mais une attaque en règle (beaucoup de "symboles") bien précise....
Perso ta p'tite histoire j'la trouve bien nulle, tu devrais éviter de la raconter dans les bars....

Pour te rassurer, cette histoire se raconte entre de bon musulmans et pas dans les bars.

Sopo les Râ · Le 19/10/2011, à 11:04

alex2423 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
helly a écrit :
Pourquoi 6 ?
Pourquoi pas 5 ou 7 ?
Parce que ca correspond a mon salaire actuel sur cent ans, multiplie par deux (des fois qu'un jour je me marie).
Je trouve cela dommage qu'il y ait une telle dépendance, enfin bon mon avis !!!!
le top c'est que chacun donne et non pas que la nana ou le gars donne tout !!!! donc pas la peine de multiplier par 2 pour moi

Tu lui dirais d'aller bosser alors que toi tu as de quoi vivre un siècle sans rien faire ?

Compte anonymisé · Le 19/10/2011, à 18:19

darktomato a écrit :

Checky a écrit :
Nous sommes d'accord sur la confusion entre politiciens et financiers,
Enfin ! Nous y voilà quand même !
Tu as mis le temps mais tu finis quand même par reconnaître ce fait essentiel : les états et la finance fonctionnent en totale interactivité, en totale consanguinité et en totale contiguïté : il n'y a pas vraiment lieu de les dissocier en accusant les seuls Etats d'être les seuls responsables des crises financières puisque ce sont des financiers qui sont, peu ou prou, à la tête ou dans les coulisses de ces états
Certainement pas, je l'ai toujours dit et affirmé. Je répète sans cesse que pouvoir = corruption, et que par conséquence directe plus tu auras un Etats puissant, plus tu auras de corruption

Je savais que j’avais affaire à un gars très têtu mais buté pas tout à fait encore : tu ne veux pas reconnaître que tu es d’accord avec moi (au moins sur ce plan-là) et tu bottes en touche sur la corruption.

C’est un autre sujet que la corruption.

darktomato a écrit :

Je répète sans cesse que pouvoir = corruption

Bien entendu.
Personnellement, je trouve même qu’il faudrait qu’on puisse arriver un jour à mettre au point un système de démocratie directe à tirage au sort avec des mandats exécutifs très courts et tournants.

Mais attention : pas du tout d’accord avec toi quand tu attribues la corruption aux seuls hommes politiques.

Car tu sembles oublier (et je crois que tout le confirme actuellement ) QUI a vraiment le pouvoir en ce moment : les responsables politiques ou la grande finance ?

Pour moi la réponse est évidente et ce sont les lobbies financiers qui, corrompus par nature par la seule avidité qui est leur moteur, prennent en otage les hommes politiques qui ont accepté de faire de l'argent un bien uniquement privé alors qu'ils étaient chargés, par nature et par fonction, de veiller à ce que l'argent demeure un bien public.

darktomato a écrit :

De même, la corruption présente dans les origines de la crise économique vient bien du fait de la présence des pouvoirs régulateurs de l'Etat.

On retrouve sans cesse chez toi ce même argument : si le libéralisme ne marche pas c’est qu’il n’y a pas assez de libéralisme.

Je ne vais pas t’opposer une fois encore le mien sous peine de me répéter. Nous ne serons jamais d’accord sur ce point. Il y a eu suffisamment de libéralisme pour que l'on puisse établir un bilan comparatif de ses avantages et de ses inconvénients. Et actuellement, je ne suis pas les seul à constater que ses inconvénients ont pris le dessus parce qu'il y a eu déjà TROP de libéralisme.

darktomato a écrit :

Il n'y a jamais eu de dérégulation financière.

Traduction néo libérale (je commence à connaître ce genre d’argumentation) : il n’y a jamais eu assez de dérégulation financière.

darktomato a écrit :

Le secteur dérégulé n'est pas un secteur qui a été autrefois régulé, ce sont des activités annexes qui se sont formées d'elles mêmes.

Et c’est cette zone dérégulée de la grande finance qui tire les vraies ficelles et qui façonne le monde à sa façon et selon ses propres intérêts avec des conséquences économiques et sociales désastreuses.

Tout le reste (les Bourses, les rémunérations et les bonus des traders, les agences de notation), c'est-à-dire la partie « régulée » de la finance (je mets « régulé » entre guillemets pour faire court et schématique parce qu’il y aurait là aussi beaucoup à dire !) constitue la partie émergée et visible de l’iceberg chargée de détourner l’attention en alimentant analyses, critiques etc…

darktomato a écrit :

Quand j'emprunte à mon banquier, je ne l'accuse pas de me prendre en otage.

Quand tu empruntes à ton banquier, il est bien content, tu lui fais bien plaisir et il te prend en otage en te prêtant de l'argent qu'il n'a pas aux 9/10 et que tu vas créer en le remboursant.

Si tu ne le rembourses pas (ou incomplètement), tu peux t'attendre à quelques soucis avec lui.

Personnellement, et pour les achats comme ordinateurs, appareils photo, chaîne hi-fi etc...achats allant jusqu'à celui d'une voiture (disons environ 12 à 15.000 € en ce qui me concerne), j'ai recours à "l'auto-crédit" : c'est à dire que je mets de côté mensuellement sur plusieurs mois ou plusieurs années (selon les montants) sur un compte épargne de petites sommes et je paye ensuite cash sans avoir eu recours à la banque (mon petit capital se gonflant au fil des mois me rapportant même un petit intérêt).

Ensuite, dès que je viens d'acheter l'objet neuf, je recommence à mettre aussitôt de côté pour l'achat du suivant que je réaliserais quelques années plus tard.

A propos d’Alain Madelin

darktomato a écrit :

Pour le coup j'avoue que je me fiche un peu de ce qu'il a fait pendant sa jeunesse.

Moi non : c’est important de savoir l’idéal (si je puis dire ) que l’on défend quand on a 18 ou 20 ans. Et à mon avis, ce doit être un bel idéal, pas un idéal de facho. Je crois que c’est même fondateur d’un individu : ce type était un facho de la pire espèce et ce n'était pas une erreur de jeunesse même s'il s'est fait rectifier le portrait (sauf son nez cassé au cours de bagarres avec des ...libéraux politiques de l'époque ! ) pour être plus présentable ensuite.

darktomato a écrit :

Checky a écrit :
A la fin de l'émission, il dit ceci (je résume en gros) : "attention, le danger de la finance actuellement ne vient pas de sa partie émergée régulée -les banques/la Bourse etc...mais de sa partie immergée non régulée - toute la partie de la finance qui agit "off shore", en zone de non droit et de non réglementation."
Sur ce point, je suis totalement d'accord avec lui et j'ai déjà clairement affirmé cela dans un de mes posts précédents.
Par contre, là où mon radar perso détecteur de petites manips s'allume (il est malin comme un singe Alain Minc, comme quoi un train peut toujours en cacher un autre ! ) c'est quand il ajoute : "plus on régulera la partie émergée de la finance, plus la partie off shore se développera. "
Ce qui est vrai d'ailleurs, ce constat est tout à fait recevable.
Oui mais en terme de propagande néo libérale subliminale à bien décrypter , il signifie en fait deux choses :
- faut pas trop continuer de réguler la partie visible de la finance (alors qu'il faut quand même continuer à bien le faire) = dogme néo libéral
- comme ça la partie non visible de la finance pourra revenir jouer dans la cour de la partie visible de la finance et y étendre toujours plus son influence = dogme néo libéral
Pas beau ça ? Voilà donc qui se résume à vouloir se faire passer pour un régulateur de la finance auprès du grand public tout en défendant des intérêts bien plus obscurs mais facile à identifier si on réfléchit un peu.
Je n'approuve pas non plus l'argument "plus on régule d'un côté plus ça développe le côté non régulé" non pas parce qu'il serait faux (au contraire il a des chances d'être vrai),

Je vois que je t’ai encore convaincu...

darktomato a écrit :

mais parce qu'il est mal utilisé. En économie basique, ça consiste à dire que plus on règlemente avec l'Etat, plus le marché noir se développe. C'est vrai.

On est toujours d’accord.

darktomato a écrit :

Mais la conclusion ne doit pas en être qu'il faut dérèglementer. La conclusion doit être qu'il faut mieux règlementer. Et celle-ci est également valable pour la finance régulée !

Bien : j’ai l’impression que tu commences à mettre un peu d’eau dans ton alcool fort néo libéral.

Si ça continue, on va finir par pouvoir travailler ensemble (oui, je plaisante... )

Voici les derniers exemples (bien timides encore mais qui constituent les premiers pas vers un peu plus de rationalité et de protection des petits épargnants) : ils ne nous viennent pas de la Russie soviétique mais des pays rois de la finance :

1) USA (juillet 2010) : Loi Dodd-Franck comportant un dispositif dit "règle Volckler" préconisant d'interdire aux banques de spéculer "en compte propre" (= spéculation non mandatée par des tiers). Il ne s'agit pas encore de séparer les banques de dépôt des banques d'investissement, mais d'isoler un certain nombre d'activités à risque dans des filières spécialisées. Attention : ce dispositif est actuellement en débat et le lobby bancaire fait son maximum pour le faire capoter.

2) Grande-Bretagne : l'économiste John Vickers a présenté mi-septembre un vaste projet de réforme du secteur bancaire britannique préconisant de séparer carrément les banques de dépôt des banques d'investissement. Dans le cadre de ce projet, les banques de dépôt seraient dotées d'un Conseil d'Administration propre, seraient soumises à des exigences drastiques en matière de fonds propres et seraient les seules à bénéficier des garanties de la puissance publique.
Le ministre britannique des Finances a exprimé son intention de faire adopter le texte le plus rapidement possible (oui mais : que les banques ne devraient appliquer qu'à l'horizon...2019 !)
Personnellement, ça fait des années que je souhaite cette séparation (qui ne résoudra certes pas tous les problèmes mais qui assurerait un minimum de protection pour les gens qui ne souhaitent pas que l'on joue avec leur argent sans qu'on leur en demande la permission).

darktomato a écrit :

Il y a également un grand mythe des gens "normaux" à croire que l'économiste est un théorien qui construit des modèles imparfaits. L'économie n'est pas juste théorique, elle est aussi extrêmement empirique.

Dis donc, avec ça tu peux faire gober bien des choses !

Qu’elle soit théorique et/ou empirique, moi ce que je constate c’est que beaucoup trop d' économistes sont tout simplement des gens qui sont incomplètement formés sur le plan des connaissances (trop de maths et pas assez de sciences humaines) et ce que je constate c’est qu’ils sont le plus souvent incapables de prévoir et d’anticiper les grandes crises (1929, 1997, 2008 etc…), qu’ils ne font que prendre le train en marche avec une permanente arrogance et qu’ils sont surtout peu enclins à reconnaître leurs erreurs.

Ce sont pour la plupart des robots programmés depuis les années 60 dans les plus grandes et prestigieuses universités ( américaines notamment) pour diffuser les dogmes néo libéraux.

Tu ne pourras jamais me prouver le contraire.

darktomato a écrit :

Non, la réforme de 1973 n'est pas en cause. Ce qui est en cause, c'est les emprunts démesurés des dirigeants et politiciens.
(...)
il est étonnant que tu dédouannes ainsi et aussi facilement les politiciens qui sont responsables d'avoir emprunté n'importe comment pour des politiques court-termistes

1) On ne le répétera jamais assez et c'est un sujet archi tabou dans les grands médias : la réforme de 1973 constitue une sorte de forfaiture originelle qui n'aurait jamais dû être commise par nos responsables politiques = remettre la création monétaire aux seuls intérêts privés.

Aucun responsable politique de droite comme de gauche n'a osé le reconnaître, mais je suis persuadé qu'un jour (quand, je n'en sais rien) on va finir par remettre la question en débat (comme actuellement la séparation entre banques de dépôts et banques d'investissements qui vient sur le tapis, petit à petit et qui aurait été considérée comme marxiste il y a encore quatre ou cinq ans....)

2) Un Etat n'a pas vocation à faire de profits, un état a vocation à emprunter pour le bien public et l'intérêt collectif. Dans la dette de la France, il y a toute une part positive qu'on n'oublie trop souvent de citer : l'Education , l'aide à la Recherche etc...tout ce qui a été construit et investi positivement dans l'économie, dans l'industrie, l'agriculture, les services depuis une trentaine d'années dans une période de plein essor. Dans la dette, il y a de la bonne dette : on n'en parle jamais quand la conjoncture économique est bonne, on ne parle que de mauvaise dette temps quand la conjoncture est mauvaise.

darktomato a écrit :

S'ils avaient fait la même chose sans la réforme de 1973, l'économie française serait tombée depuis bien longtemps à cause de l'inflation.

Le lien de causalité entre la masse monétaire et l'inflation n'est que théorique. La BCE dont l'objectif est de maintenir la stabilité des prix se fixe un objectif d'augmentation de la masse monétaire de 4,5 % par an, censé répondre aux seuls besoins générés par l'augmentation du PIB d'une part pour 2,5 % et de l'inflation d'autre part pour 2%. En réalité, cette masse monétaire augmente de 8 à 10 % par an soit une augmentation du double prévue sans que cela ne cause de dérapage inflationniste.

Par ailleurs, une chose qu'on oublie trop souvent de rappeler concernant l'inflation : ceux qui la dénoncent le plus fortement sont les plus puissants et ils y ont tout intérêt : l'inflation diminue leurs profits, c'est donc à eux qu'ils pensent en premier.

darktomato a écrit :

Au passage, le graphique, c'est spur que si on prend l'euro 2009 constant, ça va faire une jolie courbe donnant la part belle aux intérêts. Mais en soi il ne veut rien dire, il masque seulement la réalité que j'évoquais juste au-dessus. Il faut retenir que la dette et les emprunts sont temporaires et émis sur des durées inférieures aux 2 décennies. Le cumul des intérêts, lui, n'a aucun sens.

Concernant le mode de calcul de l'auteur, je te renvoie à l'étude précise de ce lien (les copier/coller de graphiques et références prendraient trop de place dans ce post ) : cette étude est sérieuse et montre bien que les intérêts de la dette nourrissent la dette. Je t'invite à la lire attentivement :

http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque

darktomato a écrit :

Checky a écrit :
Moi je renvoie dos à dos marxisme et libéralisme et je veux autre chose qui reste à inventer mais dont les contours commencent un peu à se préciser, ne serait-ce justement que par rejet de ces deux idéologies désormais datées et obsolètes.
Tu ne peux pas trouver autre chose, ça n'existe pas.

Si on peut trouver autre chose : le souci, c'est qu'actuellement les sociétés sont dans une sorte d'état d'hébétude, de conformisme intellectuel et matériel et que si le changement ne vient pas c'est qu'il n'est pas encore considéré comme vraiment urgent, comme vraiment nécessaire, comme vraiment utile.

Et s'il n'est pas encore jugé utile, c'est qu'une masse importante de gens n'est pas encore suffisamment concernée par la crise.

Mais - si j'ose dire !- on peut faire confiance en l'avenir : nous allons bientôt perdre notre triple A et les boutiques de rachat (et de vente ) d'or fleurissent comme c'est pas possible en ce moment.

darktomato a écrit :

Checky a écrit :
Tu entretiens aussi trop souvent dans les esprits mal avisés la confusion trop classique et trop facile entre libéralisme politique et libéralisme économique
Parce que les deux sont indissociables,

Faux. Tu veux un exemple ? Alors vois la Chine. Comme quoi, ceux qui établissent une différence entre les deux ne sont pas que les adversaires du libéralisme économique mais aussi leurs partisans.

L'argument classique des néo libéraux est de faire croire que le libéralisme économique serait une évidente conséquence du libéralisme politique et de faire croire, en somme, que "la démocratie c'est le marché", que la démocratie devrait se résumer au marché.

C'est un détournement de concept.

Contrairement au "vieux" libéralisme politique qui consiste avant tout en une réflexion complexe sur les institutions, le "jeune" libéralisme économique n'existe pas en tant que discipline intellectuelle.

Et si on l'appelle, "économique", c'est parce qu'il est avant tout mené de nos jours par des économistes qui entendent ....servir de fondement aux réflexions du libéralisme politique dans un sens inverse de l'Histoire !....

darktomato a écrit :

Encore une fois, tout est complexe, se revendiquer du libéralisle ne signifie pas vouloir prendre le "monopole" des libertés individuelles (ce serait sacrément paradoxal ), mais en assumer la présence parcellaire pour vouloir l'augmenter.

C'est en fait se moquer du monde sous couvert d'une affirmation en partie vraie mais incomplète et pas forcément durable (= tant que le développement économique sort de la misère une partie des populations, tant que le libéralisme à tous crins ne creuse pas davantage le fossé entre riches et pauvres).

Les libéraux récupèrent cette notion à leur seul profit, ils se contrefichent de la liberté des autres. Un peu de charité de temps à autre, quelques dons aux associations de bienfaisance pour se racheter une bonne conscience et on continue la ronde.

La casse sociale que le libéralisme engendre un peu partout dans le monde est considérée par ces gens-là comme des effets collatéraux inévitables.

A ce sujet, j'ai constaté que tu n'as jamais la moindre considération, jamais un seul mot, jamais un seul regard pour la casse sociale : pauvreté, licenciements,chômage, précarité, délocalisations d'entreprises etc...sont des réalités que tu sembles totalement méconnaître.

De toute façon, la question principale est aujourd'hui de savoir que tout doit se jouer dans un nouveau rééquilibrage des rapports de force : c'est quand même un signe que de voir en ce moment une poignée d'américains planter leurs tentes devant Wall Street.

Qui aurait pu imaginer cela, il y a seulement un ou deux ans ?

Petit à petit, les gens commencent à se poser des questions et à chercher le bon adversaire : ils sont encore loin du compte, Wall Street n'est pas tout, loin de là, mais ils sont sur le bon chemin, ils progressent...

Peut-être une révolution sera inévitable pour faire avancer les choses : le problème étant qu'une révolution est souvent suivie d'une contre-révolution qui peut faire encore plus reculer ceux qui auraient le plus besoin d'avancer.

Pour ma part, je pense que l'intelligence des puissants de la finance serait justement d'accepter que l'on refonde de nombreuses règles du jeu ce qui serait dans leur propre intérêt aussi -parce qu'ils n'ont pas intérêt à mettre en situation encore plus critique davantage de populations des classes moyennes.

Je ne suis pas sûr que cela soit possible : leur arrogance, leur sentiment de supériorité, leur soif jamais étanchée de toujours plus de profits, leur autisme congénital, tout cela les met en dehors des réalités du monde.

Certes, certains parmi eux semblent avoir compris un tout petit quelque chose puisqu'ils réclament à l'Etat américain d'être davantage imposés et taxés : (on aura tout vu !)

Mais l'on peut soupçonner aussi de leur part (avec la complicité associés des responsables politiques) une manoeuvre pour mieux faire admettre plus de serrage de ceintures des classes moyennes...

A suivre...

Edit : la situation est très inquiétante en ce qui concerne actuellement l'avenir de l'euro et les négociations avec l'Allemagne. Y a du souci à se faire dans les jours qui viennent. Ce sera plus de vrai fédéralisme ou bien...implosion de l'euro, et donc quelque part de l'UE, ce que je ne souhaite personnellement pas, car là on est dans le brouillard.

Dernière modification par Checky (Le 19/10/2011, à 19:24)

darktomato · Le 19/10/2011, à 22:43

Je savais que j’avais affaire à un gars très têtu mais buté pas tout à fait encore : tu ne veux pas reconnaître que tu es d’accord avec moi (au moins sur ce plan-là) et tu bottes en touche sur la corruption.

Bah non, on est bien d'accord, mais "pouvoir = corruption" c'est un de mes credo de base, donc rien n'a changé à ce niveau la.

Mais attention : pas du tout d’accord avec toi quand tu attribues la corruption aux seuls hommes politiques.

Non, les financiers aussi sont corrompus. Mais toi tu fais pourtant ce que tu me reproches, en mettant la faute du côté entier des financiers comme si les politiques n'étaient que des victimes alors qu'ils sont acteurs.

On retrouve sans cesse chez toi ce même argument : si le libéralisme ne marche pas c’est qu’il n’y a pas assez de libéralisme.

Je n'y peux rien si la crise a été provoquée par la régulation. Oui ça démonte les arguments des antilibéraux, mais que veux tu que je te dise ? Je ne vais pas faire comme tant de monde et occulter volontairement ce fait pour simplifier en prenant les banques comme unique bouc émissaire.

De même, efectivement, je refuse cette volonté de mettre tous les malheurs du monde sur le dos du libéralisme même quand ce qu'il se pase est strictement contraire aux principes fondateurs de celui-ci. C'est là uen maladie typiquement française que de ce prendre ce bouc émissaire. On appelle ça de la diabolisation. Curieusement, dans les autres pays, les gens sont plus mesurés et ne s'abaissent pas autant à ce genre de chose.

Traduction néo libérale (je commence à connaître ce genre d’argumentation) : il n’y a jamais eu assez de dérégulation financière.

On parle bien d'un côté d'une finance non régulée (donc qui ne l'a jamais vraiment été), et de l'autre d'une finance sans cesse plus régulée. D'un côté comme de l'autre, la régulation a donc bien été croissante, n'en déplaise à ceux qui voudraient faire croire que le monde a été brusquement soumis à la loi du plus fort.

Dans notre histoire, il y a eu une grosse période de libéralisme, mais celle-ci a commencé au 19e siècle pour se finir dans le courant du 20e siècle. Depuis, les gouvenrements ont pris la main et fortement cadré les économies. Beaucoup de gens sont prompts à oublier l'explosion du confort de vie dont nous avons profité grâce au capitalisme et libéralisme pour tout leur mettre sur le dos aujourd'hui en refusant d'analyser les choses de manière fine. Nous avons un système économique extrêmement complexe qui ne se prête pas du tout à ce genre de simplisme pour bouc émissaire.

Et c’est cette zone dérégulée de la grande finance qui tire les vraies ficelles et qui façonne le monde à sa façon et selon ses propres intérêts avec des conséquences économiques et sociales désastreuses.

Bis repetita, la scrise est issue de la finance régulée, pas de la non régulée. Tu ne fais qu'hypothéquer sans preuve parce que justement tu ne sais pas ce qu'ils font: c'est la peur de l'inconnu.

Quand tu empruntes à ton banquier, il est bien content, tu lui fais bien plaisir et il te prend en otage en te prêtant de l'argent qu'il n'a pas aux 9/10 et que tu vas créer en le remboursant.

Pour le coup, désolé mais tu es de mauvaise foi. Personne ne t'oblige à emprunter à ton banquier. Si tu emprunets et te rends redevable, tu es le seul responsable. Ton banquier n'a certainement pas à l'être. Lui son rôle c'est de permettre aux gens d'investir dans des choses qu'ils ne pourraient pas faire sans lui, et qui peuvent leur rapporter. A l'échelle d'une entreprise, c'est juste fondamental. A l'échelle d'un particulier, tout le monde ne peut pas mettre 15000€de côté pour s'acheter une votture, ou n'a pas le temps d'attendre. Et s'ils empruntent, ça peut être poru avoir un job qui leur permettra de gagner plus, c'est ce qu'on appelle l'investissement.

Moi non : c’est important de savoir l’idéal (si je puis dire ) que l’on défend quand on a 18 ou 20 ans

Pas du tout. Moi à 18/20 ans j'étais un petit socialo naïf et idiot qui ne comprenait même pas comment on pouvait ne pas être de Gauche (parce que c'est bien connu, seuls les gens de gauche sont humains). Aujourd'hui, je suis passionné d'économie et je me moque de ces classements politiques. Je connais des gens qui étaient communistes et qui sont devenus ultra-libéraux (l'inverse est curieusement plus dur à trouver), et nombre de gens qui ont également effectué des changements de conscience politique plus doux en se forgeant leur propre avis, en apprenant, etc.
Alors juger quelqu'un pour ce qu'il a fait des décennies auparavant à un âge où on change très facilement de pensée (encore ce serait à 30 ans, je dirais pas), j'ai pas envie.

Je vois que je t’ai encore convaincu...

Ts ts, imagine pas que dès qu'on est d'accord c'est que tu m'as convaincu.
Je ne suis pas un monstre buté. Je m'attache à raisonner de manière rationnelle, ce qui implique de refuser les mauvais arguments même s'ils vont dans mon sens, et de réserver une grande place aux autres opinions et aux compromis.
Là tout de suite je défends le libéralisme parce qu'il est trop souvent diabolisé n'importe comment, mais par exemple si j'avais à chosiir des politiques pour la France je n'en prendrais pas de trop libérale, parce qu'il me paraît évident que les Français ont naturellement tendances à vouloir du dirigisme. Il faut adapter les politiques aux cultures.

Dis donc, avec ça tu peux faire gober bien des choses !

C'est pas mon but. Je soulogne juste que c'est une erreur courante que d'imaginer les économistes en théoriciens découplés de la réalité. Leur job c'est aussi de prendre leur loupen leur carnet de notes, et de vérifier sur place comment correspond la réalité aux théories et s'ils convient de modifier les lois de l'économie ou d'en apprendre de nouvelles choses.

Tu ne pourras jamais me prouver le contraire.

Tout comme tu ne pourras jamais prouver une généralisation pareille. Surtout en temps de crise provoquée par la régulation (oui j'insiste, mais il est quand même aberrant de tout mettre sur le dos de ceux qui pronent des choses exactement contraires aux actions qui ont provoqué ces crises. Le libéralisme repose fondamentalement sur la responsabilisation individuelle, à savoir qu'i lfaut assumer ses actes; pas en rejeter la cause sur autrui).

1) On ne le répétera jamais assez et c'est un sujet archi tabou dans les grands médias : la réforme de 1973 constitue une sorte de forfaiture originelle qui n'aurait jamais dû être commise par nos responsables politiques = remettre la création monétaire aux seuls intérêts privés.

Affirmation gratuite (et fausse).

2) Un Etat n'a pas vocation à faire de profits, un état a vocation à emprunter pour le bien public et l'intérêt collectif. Dans la dette de la France, il y a toute une part positive qu'on n'oublie trop souvent de citer

C'est ce que je disais et dis tout le temps: la dette n'est pas mauvaise en soi. Ce qui est mauvais, c'est l'excès. D'ailleurs lesi ntérêts sont aussi là pour ça, ils sont censés obliger l'emprunteur à rester rationnel. Après, il se trouve que l'ETat se considère comme "too big to fail" et n'a tenu cure de ces problèmes. A qui la faute, à part à lui-même ?

Le lien de causalité entre la masse monétaire et l'inflation n'est que théorique.

Absolument pas, et les exemples pulullent de par le monde. Il est évident que la masse monétaire est en constante augmentation, mais elle ne peut l'être trop. La masse fiduciaire en France (masse monétaire liquide) est de moins de 4000 milliards d'euros. Tu imagines y rajouter les 1500 milliards de la dette ? Tu la sentirais passer, l'inflation...

Concernant le mode de calcul de l'auteur, je te renvoie à l'étude précise de ce lien (les copier/coller de graphiques et références prendraient trop de place dans ce post ) : cette étude est sérieuse et montre bien que les intérêts de la dette nourrissent la dette. Je t'invite à la lire attentivement :

Déjà, un truc qui s'appelle "arnaque", c'est de la propagande. Nécessairement. Comme je le disais, et comme tu le reconnaissais, la réalité est complexe, très complexe. Résumer la dette à de l'arnaque, c'est un simplisme mensonger qui ne peut servir qu'à faire une douce propagande donannt aux gens des cibles faciles.
Un peu comme la folie anti-marchés ou agences de notation aujourd'hui.

Faux. Tu veux un exemple ? Alors vois la Chine. Comme quoi, ceux qui établissent une différence entre les deux ne sont pas que les adversaires du libéralisme économique mais aussi leurs partisans.

La chine fait de la dérèglementation. Le libéralisme exige de la règlementation stricte. Il est donc très mal appliqué. Par ailleurs je ne disais pas qu'il était impossible de séparer les deux, mais qu'il serait malhonnête de le faire. A savoir: on ne peut rejeter sur le libéralisme entier les conséquences de l'application d'une partie seulement.

C'est comme si tu disais "le libéralisme demande de baisser les dépenses et les recettes, moi j'en retiens qu'on baisse les dépenses", que tu coup tu ne baisses QUE les dépenses et te retrouves endetté. Puis à la fin tu dis "c'est la faute au libéralisme". Ce serait de la très grosse mauvaise foi, non ?
Toute ressemblance avec une situation réelle serait bien entendu parfaitement volontaire. Coucou Sarko-chou.

Les libéraux récupèrent cette notion à leur seul profit, ils se contrefichent de la liberté des autres. Un peu de charité de temps à autre, quelques dons aux associations de bienfaisance pour se racheter une bonne conscience et on continue la ronde.

Ouais, et puis les socialistes sont des dictateurs en puissance qui veulent controler le monde. Moi aussi je sais caricaturer tu sais, mais ça n'avance pas à grand chose.

A ce sujet, j'ai constaté que tu n'as jamais la moindre considération, jamais un seul mot, jamais un seul regard pour la casse sociale : pauvreté, licenciements,chômage, précarité, délocalisations d'entreprises etc...sont des réalités que tu sembles totalement méconnaître.

AH sisi, sauf que tu ne veux pas comprendre qu'il y a différentes méthodes pour y remédier. Pour faire un peu de simplisme, toi en demandant du socialisme tu veux qu'on file du fric aux pauvres. Moi je veux qu'on leur file du travail. Je trouve cette dernière position bien plus pertinente.
Si les pays les plus libéraux ont également les taux de chomage les plus faibles, ce n'est pas un hasard. C'est une différence de conception. Là où le socialisme veut gommer les inégalités, le libéralisme les accepte comme des éléments naturels de la nature humaine et prétend faire évoluer tout le monde dans le bon sens en donnant la possibilité aux plus pauvres de s'en sortir. C'est l'égalité des chances face à l'égalité des moyens. Deux manières de faire radicalement différentes. L'une plus confortable, l'autre plus efficace.

Ce sera plus de vrai fédéralisme ou bien...implosion de l'euro, et donc quelque part de l'UE, ce que je ne souhaite personnellement pas

Ouaip, c'est aussi une chose que je radote souvent. Les analyses de Quatremer y ont certainement aidé.

Compte anonymisé · Le 20/10/2011, à 18:31

darktomato a écrit :

Je n'y peux rien si la crise a été provoquée par la régulation

La crise a été provoquée par une dérégulation orchestrée par la finance via ses VRP aux manettes politiques.

darktomato a écrit :

De même, efectivement, je refuse cette volonté de mettre tous les malheurs du monde sur le dos du libéralisme même quand ce qu'il se pase est strictement contraire aux principes fondateurs de celui-ci. C'est là uen maladie typiquement française que de ce prendre ce bouc émissaire. On appelle ça de la diabolisation. Curieusement, dans les autres pays, les gens sont plus mesurés et ne s'abaissent pas autant à ce genre de chose.

Va demander aux populations qui se soulèvent en ce moment même dans plusieurs pays d'Europe (en Grèce aujourd'hui même !) ce qu'elles en pensent et si elles sont plus mesurées dans leur colère et leur désespoir !

Le libéralisme prend tout son sens dans certaines circonstances : imaginons un instant que Cuba - dans une situation économique désastreuse depuis plusieurs décennies - abandonne son socialisme étatique rétrograde et passe à une économie libérale. Le libéralisme lui permettra sans conteste de prendre un nouvel envol. Mais, en histoire économique, il y a des cycles et le libéralisme économique sans frein peut engendrer de graves conséquences à d'autres moments.

Nous en sommes là aujourd'hui.

Cela dit, contrairement à ce que tu pourrais croire, je ne suis pas anti-libéral par principe et j'aime l'esprit d'entreprise.

Un exemple ? Dietrich Mateschitz : homme d'affaire autrichien qui est arrivé en peu d'années à faire de l'écurie F1 Redbull une championne du monde. Patron très discret du paddock qui a commencé comme sponsor de l'écurie Sauber puis Arrows, avant de se décider à racheter l'écurie Jaguar, alors moribonde en F1, puis la modeste formation italienne Minardi qu'il a rebaptisée Toro Rosso avant de la transformer en Red Bull avec à la clé la création d'un centre de formation de jeunes pilotes sponsorisés par Red Bull, Sébastian Vettel (qui vient de remporter le titre de champion du monde des pilotes) en étant le produit le plus abouti.

darktomato a écrit :

Pour le coup, désolé mais tu es de mauvaise foi. Personne ne t'oblige à emprunter à ton banquier.

Non, c'est un simple constat :

1) Le métier de la banque est d'une part de te permettre d'héberger tes salaires (l'ouverture d'un compte est obligatoire pour le salarié), de garder tes économies si tu en as et de te faire des prêts.

2) C'est toi quoi es de mauvaise foi quand tu sembles ignorer que la politique d'une banque est justement de te proposer des crédits. C'est ainsi qu'elle gagne sa vie. C'est toi qui es de mauvaise foi quand tu oublies aussi que tout le système contemporain pousse les gens à vivre et à consommer à crédit ce qui arrange tout le monde, je n'en disconviens pas . Tout pousse à emprunter à ton banquier. Moi, j'ai mon propre système à présent et je n'emprunte plus sans avoir à attendre quand j'achète puisque, comme je te l'expliquais hier, quand j'ai fini d'économiser pour m'acheter un bien de consommation, je remets de côté en prévision du même produit qui devra le remplacer un an, ou deux ans ou cinq ans plus tard.

darktomato a écrit :

Dans notre histoire, il y a eu une grosse période de libéralisme, mais celle-ci a commencé au 19e siècle pour se finir dans le courant du 20e siècle.
Depuis, les gouvenrements ont pris la main et fortement cadré les économies.

Je suis d'accord avec ton premier constat historique mais pas du tout avec le second : après une période de recul du libéralisme dans le premier quart du XX ° (avec l'avènement de la doctrine keynésienne et la naissance de l'Etat- providence,) on a assisté ensuite à une forte renaissance du libéralisme économique avec la globalisation des échanges, disons à peu près autour des années 70.

darktomato a écrit :

Bis repetita, la scrise est issue de la finance régulée, pas de la non régulée. Tu ne fais qu'hypothéquer sans preuve parce que justement tu ne sais pas ce qu'ils font: c'est la peur de l'inconnu.

J'ai passé justement une partie de mon été à mieux faire le tour de cette finance dérégulée et à mieux comprendre ses mécanismes et ses ressorts.

C'est de la pure mauvaise foi de ta part d'affirmer que cette finance dérégulée n'exerce aucune conséquence sur la vie économique réelle et de n'attribuer nos soucis qu'à la finance régulée.

darktomato a écrit :

Je ne suis pas un monstre buté. Je m'attache à raisonner de manière rationnelle, ce qui implique de refuser les mauvais arguments même s'ils vont dans mon sens, et de réserver une grande place aux autres opinions et aux compromis.
Là tout de suite je défends le libéralisme parce qu'il est trop souvent diabolisé n'importe comment, mais par exemple si j'avais à chosiir des politiques pour la France je n'en prendrais pas de trop libérale, parce qu'il me paraît évident que les Français ont naturellement tendances à vouloir du dirigisme. Il faut adapter les politiques aux cultures.

Bon, là je ne peux qu'apprécier ce que tu dis et être d'accord avec toi.

Il est en effet important d'admettre que chaque pays a sa propre culture (avec ses qualités et ses défauts) et qu'on ne peut lui imposer des schémas économiques en prêt-à-porter. C'est pourquoi j'employais justement dans un de mes précédents posts la formule "Comparaison n'est pas raison".

La France ne sera jamais l'Allemagne, ni l'Angleterre.

darktomato a écrit :

1)
Checky a écrit :
On ne le répétera jamais assez et c'est un sujet archi tabou dans les grands médias : la réforme de 1973 constitue une sorte de forfaiture originelle qui n'aurait jamais dû être commise par nos responsables politiques = remettre la création monétaire aux seuls intérêts privés.
Affirmation gratuite (et fausse).

Prouve-moi donc le contraire.

Moi je t'ai donné de nombreuses références que tu as balayées d'un revers de main sans même les considérer dans le détail.

darktomato a écrit :

Résumer la dette à de l'arnaque, c'est un simplisme mensonger qui ne peut servir qu'à faire une douce propagande donannt aux gens des cibles faciles.

Je suis désolé, et même si je n'ai jamais pensé à un complot (je n'aime pas trop ces théories du complot) il y a bel et bien eu une collusion particulière entre Pompidou et Rotschild en 1973 qui est la source de tous nos maux : cette décision importante a été aussi anti-démocratique (le peuple n'a pas été consulté), quasi-secrète (combien de français aujourd'hui encore savent qu'elle a un jour été prise ? une toute petite minorité !) et absolutiste (puisque la loi de 1973 oblige l'Etat français à n'emprunter désormais qu'auprès des banques privées) : le mot "arnaque" qui signifie "escroquerie", "tromperie" est donc tout à fait adapté car, à ce moment-là, Pompidou n'a pas incarné l'intérêt collectif et étatique pour lequel il avait été élu : son acte est une forfaiture, tout simplement. Je suis à peu près certain que De Gaulle (qui lui était un véritable serviteur honnête de l'Etat) n'aurait jamais fait cela.

darktomato a écrit :

Checky a écrit :
Les libéraux récupèrent cette notion à leur seul profit, ils se contrefichent de la liberté des autres. Un peu de charité de temps à autre, quelques dons aux associations de bienfaisance pour se racheter une bonne conscience et on continue la ronde.
Ouais, et puis les socialistes sont des dictateurs en puissance qui veulent controler le monde.

Combien de socialiste dictateurs en puissance cherchent encore à contrôler le monde ? Fidel Castro ? Hugo Chavez ? Kim Jong-il ? Khadafi ? Assad ? Franchement, j'en vois pas plus : donc une petite poignée de notoires et ne régnant que sur de petites entités géographiques.

Maintenant : combien de responsables politiques, à la tête de grands états ou de moins grands états dirigent leur pays en étant imprégnés peu ou prou des dogmes libéraux ? Des dizaines, des vingtaines...

Alors, tu vois, il n'y a pas photo.

darktomato a écrit :

Checky a écrit :
A ce sujet, j'ai constaté que tu n'as jamais la moindre considération, jamais un seul mot, jamais un seul regard pour la casse sociale : pauvreté, licenciements,chômage, précarité, délocalisations d'entreprises etc...sont des réalités que tu sembles totalement méconnaître.
AH sisi, sauf que tu ne veux pas comprendre qu'il y a différentes méthodes pour y remédier. Pour faire un peu de simplisme, toi en demandant du socialisme tu veux qu'on file du fric aux pauvres. Moi je veux qu'on leur file du travail.

Tu fais beaucoup de simplisme en la matière. Une chose élémentaire pour donner de la dignité à un homme c'est qu'il ait un travail. Je ne suis pas pour l'assistance autre que ponctuelle.

Mais il y a un souci, un gros, un très souci dans notre société aujourd'hui : c'est que, pour trop de jeunes notamment, IL N'Y A PLUS DE TRAVAIL à cause de graves erreurs qui ont été commises depuis les années 80 (désinsdustrialisation, délocalisations...) et que les revenus du travail sont en baisse par rapport aux revenus du capital.

Et ça, désolé, mais on ne peut que l'imputer, en grande partie, aux conséquences de la renaissance du libéralisme depuis les années 70 en Europe.

Dernière modification par Checky (Le 20/10/2011, à 18:54)

darktomato · Le 20/10/2011, à 22:50

Checky a écrit :

La crise a été provoquée par une dérégulation orchestrée par la finance via ses VRP aux manettes politiques.

Ca ne sert à rien de mentir pour faire correspondre la réalité à ce que les médias en disent, tu sais. La crise est issue des subprimes, qui sont une pure régulation (un investissement, une intrevention) de l'Etat américain. Il n'y a même pas question de dérégulation.

Va demander aux populations qui se soulèvent en ce moment même dans plusieurs pays d'Europe (en Grèce aujourd'hui même !) ce qu'elles en pensent et si elles sont plus mesurées dans leur colère et leur désespoir !

Tu fais bien de parler de la Grèce. Leur situation lamentable est 100% la faute de leurs politiques corrompus. Et alors quoi ? Tu voudrais là aussi exonérer les coupables et trouver un bouc émissaire facile dans les banques ?

C'est toi quoi es de mauvaise foi quand tu sembles ignorer que la politique d'une banque est justement de te proposer des crédits. C'est ainsi qu'elle gagne sa vie. C'est toi qui es de mauvaise foi quand tu oublies aussi que tout le système contemporain pousse les gens à vivre et à consommer à crédit ce qui arrange tout le monde, je n'en disconviens pas . Tout pousse à emprunter à ton banquier

Certainement pas, n'abuse pas non plus. Personne ne te pointe un flingue sur la tempe pour emprunyter. Et surtout, personne ne t'oblige à emprunter n'importe comment. Sauf aux USA, et ça a fait la crise des subprimes. Sauf que là la faite n'en est pas aux banques mais... encore à l'Etat américain. Je rappelle une énième fois que les banques ne prêtent pas aux insolvables, et que c'est le fait que l'Etat aie obligé les banquiers àel faire qui a déclenché cette fichue crise.

on a assisté ensuite à une forte renaissance du libéralisme économique avec la globalisation des échanges, disons à peu près autour des années 70.

Une mondialisation qui n'a rien changé à nos échanges économiques, malgré toutes les légendes qui courent dessus. Et j'insiste, si à partir des 70s le secteur financier s'est développé, il a été toujours plus règlementé. Il n'y a pas eu de dérégulation au sens propre du terme. De même, les pays du monde n'ont pas attendu les 70s pour faire du commerce entre eux.

C'est de la pure mauvaise foi de ta part d'affirmer que cette finance dérégulée n'exerce aucune conséquence sur la vie économique réelle et de n'attribuer nos soucis qu'à la finance régulée.

Je ne dis pas qu'elle n'exerce aucune conséquence, je dis qu'on imagine souvent beaucoup de choses àson égard. Preuve en est la crise économqiue actuelle.

Prouve-moi donc le contraire.

Tu m'accuses de balayer tes sources d'un revers de la main (désolé, je suis rarement inspiré par une source clairement subjective au point d'en être propagandiste), mais ne fais tu pas la même chose avec l'inflation ? Cette loi a été pasée pour que les politiciens ne détruisent pas nos économies pour financer leurs lubies. Au lieu de ça, ils les financent pas l'emprunt, qui est moins destructeur - disons que ça retarde l'échéance. L'emprunt peut être bien géreé, la dette peut être bonne. L'excès est mauvais. Mais ces emmprunts permettent aussi de bien plus financer les politques (qui remboursent ensuite les dettes) que l'inflation, qui elle, reste. Si on avait continué à fonctionner sur l'inflation, l'économie n'aurait jamais tenu pareil choc. Ou simplement, l'Etat serait beaucoup plus faible aujourd'hui parce qu'il n'aurait jamais eu la possibilité de financer tout ce qu'il finance aujourd'hui. Du moins pas sans foutre l'économie par terre.

cette décision importante a été aussi anti-démocratique (le peuple n'a pas été consulté)

Consulter le peuple sur une décision relevant d'experts économiques ? Désolé, j'ai beau être démocrate, je ne pense pas que les gens soit tous économistes. Ils n'araient aucune idée des tenants et aboutissants de la chose, et c'est précisément à cause de ça qu'on a inventé la démocratie et ses élus.

Combien de socialiste dictateurs en puissance cherchent encore à contrôler le monde ? Fidel Castro ? Hugo Chavez ? Kim Jong-il ? Khadafi ? Assad ? Franchement, j'en vois pas plus : donc une petite poignée de notoires et ne régnant que sur de petites entités géographiques.
Maintenant : combien de responsables politiques, à la tête de grands états ou de moins grands états dirigent leur pays en étant imprégnés peu ou prou des dogmes libéraux ? Des dizaines, des vingtaines...

Où ça des pays libéraux ? Je veux bien que tu me les montres, car je ne les vois pas. Les USA ? Ils n'ont jamais été aussi dirigistes, interventionnistes, autoritaires. La France ? Avec Sarko les libertés reculent à toute vitesse, l'ETat n'a jamais été si fort et endetté. etc etc.

Tu veux savoir ce qu'est un vrai libéral ? Alors regarde les clips de campagne de Ron Paul, libertarien candidat à la président américaine côté démocrate.
Regarde moi un peu ce morceau, même Hollywood ne fait pas mieux : clic

Maintenant regarde un peu la catégorie "opinions" de Ron Paul sur Wikipedia: clic

Voila, ça c'est du pur libéralisme. J'aurais dû t'en donner les liens plus tôt, je pense que tu vas vite voir l'énorme différence qu'il y a entre un type comme ça et les types qui nous gouvernent de manière chaque jour plus autoritaire. Toutes mes excuses d'ailleurs, parce que là j'avais une illustration parfaite qui aurait dissipé bien des malentendus plus tôt, mais je n'y pensais pas. Bref, retiens juste que lui, c'est un vrai libéral (dur, même). Ce sera bien plus efficace pour appréhender cette mentalité que d'enchaîner les arguments économiques.

Mais il y a un souci, un gros, un très souci dans notre société aujourd'hui : c'est que, pour trop de jeunes notamment, IL N'Y A PLUS DE TRAVAIL à cause de graves erreurs qui ont été commises depuis les années 80 (désinsdustrialisation, délocalisations...) et que les revenus du travail sont en baisse par rapport aux revenus du capital.

Plus de travail ? Pourtant les pays les plus libéraux sont ceux qui ont les taux de chomage les plus bas. Curieux, non ?
Le problème c'est qu'à force de tout étatiser et de tout réguler, on adoucit les choses mais o nles fige aussi. Typiquement dans un pays comme la France, l'ascenseur social est en panne, des ghettos se forment, le marché du travail immobile. On a l'effet inverse de celui qu'on prétend chercher. Et ça c'est pas la faute d'un prétendu libéralisme, mais de son opposé.

Dernière modification par darktomato (Le 20/10/2011, à 22:55)

Sopo les Râ · Le 21/10/2011, à 05:33

darktomato a écrit :

Je rappelle une énième fois que les banques ne prêtent pas aux insolvables

Bien sur que si.

darktomato a écrit :

Si on avait continué à fonctionner sur l'inflation, l'économie n'aurait jamais tenu pareil choc.

Amen. Ca ne nous avait pourtant pas trop mal reussi pendant les trente glorieuses. Curieux non ?

darktomato a écrit :

cette décision importante a été aussi anti-démocratique (le peuple n'a pas été consulté)
Consulter le peuple sur une décision relevant d'experts économiques ? Désolé, j'ai beau être démocrate, je ne pense pas que les gens soit tous économistes. Ils n'araient aucune idée des tenants et aboutissants de la chose, et c'est précisément à cause de ça qu'on a inventé la démocratie et ses élus.

Surtout, ne consultons pas le peuple a propos des lois, ils ne sont pas tous juristes !

Compte anonymisé · Le 21/10/2011, à 08:52

darktomato a écrit :

Checky a écrit :
Je suis désolé, et même si je n'ai jamais pensé à un complot (je n'aime pas trop ces théories du complot) il y a bel et bien eu une collusion particulière entre Pompidou et Rotschild en 1973 qui est la source de tous nos maux : cette décision importante a été aussi anti-démocratique (le peuple n'a pas été consulté), quasi-secrète (combien de français aujourd'hui encore savent qu'elle a un jour été prise ? une toute petite minorité !) et absolutiste (puisque la loi de 1973 oblige l'Etat français à n'emprunter désormais qu'auprès des banques privées) : le mot "arnaque" qui signifie "escroquerie", "tromperie" est donc tout à fait adapté car, à ce moment-là, Pompidou n'a pas incarné l'intérêt collectif et étatique pour lequel il avait été élu : son acte est une forfaiture, tout simplement. Je suis à peu près certain que De Gaulle (qui lui était un véritable serviteur honnête de l'Etat) n'aurait jamais fait cela.
Consulter le peuple sur une décision relevant d'experts économiques ?

Non mais on rêve là !

« Expertise économique », tu parles ! Et tu revendiques le libéralisme politique ? Libéralisme politique de classe, tu veux dire alors !

Cette décision concernait CHAQUE citoyen et c’est malhonnête de la masquer sous le paravent d’une soi-disant « expertise économique ».

Toujours pareil quoi : "ces questions ne vous concernent pas, vous n'êtes pas spécialistes, nous on sait faire, dormez tranquille."

En fait, derrière cette attitude se cache tout simplement un rapport de force à saisir : et derrière toutes les stratégies "économiques" et "financières" se cachent toujours des rapports de force et des rapports de classe.

En l'occurence : celui qui assure la gestion de l'argent prend le pouvoir. C'est tout. Tout le reste n'est qu'enfumage, sous couvert "d'expertise".

Et la question à poser à un peuple à considérer comme un adulte était très simple : voulez-vous que l’Etat (c'est-à-dire en somme la collectivité publique) abandonne désormais et pour TOUJOURS A 100 % la gestion de TOUTE la finance nationale au domaine privé, oui ou non ?

Pour moi, comme pour beaucoup de citoyens, l’argent est un bien public et un moyen pas une fin. Et ce bien public ne peut être géré qu’au nom de l’intérêt public.

Or, comme pour le choix du nucléaire, cette question n’a jamais été posée, cette question n’a fait l’objet d’aucun débat dans une société soi-disant démocratique. C’est un crime contre la démocratie qui a été perpétré alors.

Et au nom du libéralisme politique dont tu te réclames et dont je me réclame cette question aurait dû être posée : c'est pas compliqué les choses simples.

« L’expertise économique » a été faite au nom d’un rapt idéologique néo libéral inacceptable.

Pour le reste aussi, je ne vais pas encore les reprendre un par un sous peine de me répéter, mais je récuse tous tes autres arguments dans les grandes lignes sauf quand tu reconnais quand même qu’il y a des compromis à faire, des équilibres à gérer, c'est-à-dire quand il t’arrive de mettre un peu d’eau dans ton vin, là on peut se rejoindre en partie, là on peut discuter, là on peut négocier...

Quant à l’ultra libéralisme pur et dur dont tu rêves, je ne sais pas où tu vis, cela ne nous regarde pas mais si tu vis en France tu dois être bien malheureux alors ! (un vilain petit canard typé UMP pourrait même te dire : "La France, tu l'aimes ou tu la quittes !")

En tout cas, sois assuré que ton rêve aura très peu de chances de se réaliser ici (ou alors il te faudra déménager au pays de ton idole Ron Paul et de son culte de la « non agression » dans un état des States où elle a été effectivement appliquée sur un certain John Kennedy en novembre 1963, dans un état des States où il vaut mieux être équipé d’un bon gun prêt à l’emploi pour la mettre en œuvre la « non agression », dans un des états des States où en plus on exécute à tours de bras…)

S’il y a bien un état des E-U où je n’aimerais pas vivre c’est bien celui-là : je te le laisse…bien cordialement

Dernière modification par Checky (Le 21/10/2011, à 08:55)

darktomato · Le 21/10/2011, à 19:55

Sopo les Râ a écrit :

darktomato a écrit :
Je rappelle une énième fois que les banques ne prêtent pas aux insolvables
Bien sur que si.

Bien sûr que non, puisqu'il a fallu attendre que l'Etat américain obligent les banques à le faire pour que ça arrive. Jusqu'en 93, il n'y en avait PAS. Et en France, jene sais pas si tu as déjà essayé d'aller faire un prêt, mais... bon.

« Expertise économique », tu parles ! Et tu revendiques le libéralisme politique ? Libéralisme politique de classe, tu veux dire alors !

C'est pas parce qu'on est libéral ou démocrate qu'on est naïf au point de croire qu'on peut faire voter le peuple sur une loi qu'il n'a aucun moyen de comprendre, hein.
On l'a vu avec la fameuse constitution européenne: un énorme pavé incompréhensible Une constit de 20 pages aurait pu être votée, pas le texte qui a été donné.

Mais que ça te plaise ou non, on élit des députés, des présidents, des sénateurs, et tous les autres élus pour s'occuper justement des choses qu'un citoyen lambda ne peut pas connaître. Or l'économie est justement l'un des dommaines les plus complexes qui soit On peut poser des questions simples type "voulez vous de l'euro", mais tu ne vas pas leur demander s'ils veulent par exemple augmenter le ratio de fonds propres bancaires à 8.5% ou limiter les ventes à nue de CDS sur les marchés interbancaires.

Et la question à poser à un peuple à considérer comme un adulte était très simple : voulez-vous que l’Etat (c'est-à-dire en somme la collectivité publique) abandonne désormais et pour TOUJOURS A 100 % la gestion de TOUTE la finance nationale au domaine privé, oui ou non ?

La preuve parfaite que ce n'était pas à poser: toi même tu l'interprètes n'importe comment.

- L'Etat n'a jamais abandonné sa finance.
- L'Etat n'a jamais été obligé d'emprunter aux autres.
- La création monétaire publique n'a jamais été coupée (la BCE fait quoi, à ton avis ?)

Autant le choix nucléaire peut être posé à condition de mener une énorme campagne d'information, autant cette loi est juste incompréhensible poru le citoyen lambda. Le fait que tant de gens l'interprètent comme un abandon de la souveraineté monétaire le montre clairement.

Pour le reste aussi, je ne vais pas encore les reprendre un par un sous peine de me répéter, mais je récuse tous tes autres arguments dans les grandes lignes

"j'ai pas d'argument mais je dis que c'est faux ?" Heu...

En tout cas, sois assuré que ton rêve aura très peu de chances de se réaliser ici (ou alors il te faudra déménager au pays de ton idole Ron Paul et de son culte de la « non agression » dans un état des States où elle a été effectivement appliquée sur un certain John Kennedy en novembre 1963, dans un état des States où il vaut mieux être équipé d’un bon gun prêt à l’emploi pour la mettre en œuvre la « non agression », dans un des états des States où en plus on exécute à tours de bras…)

Jusque la le débat était correct, dommage que tu finisses dans la caricature ridicule.

-ce n'est pas mon idole, il est trop extrémiste pour moi, mais c'est un bon exemple de ce qu'est réellement le libéralisme dur
-Il prône la non agression et l'arrêt total de l'interventionnisme américain et de son rôle de gendarme. Ca ne te parle même pas, toi ?
-préjugés sur les USA habituels : les armes. Le rapport avec Kennedy ? Aucun. Quant au fait d'en posséder chez soi, les Suisses possèdent tous une arme chez eux et curieusement on n'a pas d'anti-suisse venant nous expliquer que ce sont tous des cons.
-"éxécute à tour de bras". Ron Paul n'est pas gouverneur du Texas et est contre la peine de mort.

Dernière modification par darktomato (Le 21/10/2011, à 19:57)

The Uploader · Le 21/10/2011, à 20:09

Checky a écrit :

Toujours pareil quoi : "ces questions ne vous concernent pas, vous n'êtes pas spécialistes, nous on sait faire, dormez tranquille."

C'est terriblement prétentieux de croire qu'on peut prendre une décision sur n'importe quel sujet uniquement parce que celui-ci nous concerne. Ce n'est pas pour autant que je donnerais ce genre de pouvoir à quelqu'un qui n'a aucune notion économique (ou une vision déformée). Tu te soignes toi même sans consulter de médecin ? Ben oui, c'es ton corps, c'est toi qui devrait décider, bordel! Les médecins, c'est que des connards de spécialités avec des théories fumeuses!

......

J'ai eu des cours d'économie pendant 4 ans, ils étaient très denses, techniques, et très concrets. Je ne prétends pas maitrîser tout ce que mon pauvre prof d'économie s'est évertuer à tous nous inculquer, à moi et ma classe de (futurs) développeurs informatiques ("qui-s'en-foutent-mais-qui-s'en-mordront-les-doigts-bande-de-cons-de-jeunes"), et si quelqu'un me demande de prendre une décision économique à l'échelle nationale, je lui dirais "non, je passe mon tour". Et ce n'est pas de la lâcheté, c'est savoir ses limites.

PS: Ron Paul me fait bien rire.

PPS:

dartomato a écrit :

mais tu ne vas pas leur demander s'ils veulent par exemple augmenter le ratio de fonds propres bancaires à 8.5% ou limiter les ventes à nue de CDS sur les marchés interbancaires.

Ce qui serait couillu, c'est de demander ce genre de décisions techniques à un Texan profond (un redneck).

Dernière modification par The Uploader (Le 21/10/2011, à 20:25)

Grünt · Le 21/10/2011, à 23:18

The Uploader a écrit :

Checky a écrit :
Toujours pareil quoi : "ces questions ne vous concernent pas, vous n'êtes pas spécialistes, nous on sait faire, dormez tranquille."
C'est terriblement prétentieux de croire qu'on peut prendre une décision sur n'importe quel sujet uniquement parce que celui-ci nous concerne. Ce n'est pas pour autant que je donnerais ce genre de pouvoir à quelqu'un qui n'a aucune notion économique (ou une vision déformée). Tu te soignes toi même sans consulter de médecin ? Ben oui, c'es ton corps, c'est toi qui devrait décider, bordel! Les médecins, c'est que des connards de spécialités avec des théories fumeuses!

Ben, franchement, l'exemple est mal choisi. Certains médecins sont des vendus au lobbye de l'industrie pharmaceutique, laquelle est suffisamment puissante pour influencer les pouvoirs publics afin de continuer à vendre des trucs que Momo le dealer oserait pas te faire goûter tellement c'est mortel.

Et le Conseil National de l'Ordre des Médecins (la SACEM des médecins en gros) garde jalousement le temple. Les médecins qui refusent de se plier à la corruption menée par les vendeurs de pilules magiques sont au mieux ostracisés s'ils ferment leur gueule, emmerdés ou radiés s'ils l'ouvrent.

Alors, consulter un médecin, ok, mais pas n'importe lequel. Si c'est pour se faire prescrire du Mediator je préfère encore la tisane de maman.

Sopo les Râ · Le 22/10/2011, à 04:53

darktomato a écrit :

Et en France, je ne sais pas si tu as déjà essayé d'aller faire un prêt, mais... bon.

Oui, de nombreuses fois. Et devine quoi ? Ils prêtent aux insolvables.

The Uploader · Le 22/10/2011, à 06:35

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Ben, franchement, l'exemple est mal choisi. Certains médecins sont des vendus au lobbye de l'industrie pharmaceutique, laquelle est suffisamment puissante pour influencer les pouvoirs publics afin de continuer à vendre des trucs que Momo le dealer oserait pas te faire goûter tellement c'est mortel.
Et le Conseil National de l'Ordre des Médecins (la SACEM des médecins en gros) garde jalousement le temple. Les médecins qui refusent de se plier à la corruption menée par les vendeurs de pilules magiques sont au mieux ostracisés s'ils ferment leur gueule, emmerdés ou radiés s'ils l'ouvrent.
Alors, consulter un médecin, ok, mais pas n'importe lequel. Si c'est pour se faire prescrire du Mediator je préfère encore la tisane de maman.

J'aurais du préciser "n'importe quel décision". Evidemment parfois une partie de la réponse, selon le problème. Mais se prétendre expert dans un domaine uniquement parcequ'il a un impact sur notre vie de tous les jours, non.

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