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#1 Le 29/10/2011, à 16:34

dragoon76

5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

5 changements qui ferait la différence, rapides et simples à mettre en ouvre.

1-Le réferundom à initiative populaire.
Chaque citoyen ou groupe de citoyens peut écrire une loi, peut s'organiser pour écrire cette loi via wiki ou n'importe quelle méthode. Ces loi peuvent être une réforme d'une loi déjà existante voir une abrogation. Un citoyen va alors déposer cette loi en mairie, ce qui déclenche un dossier pour 6 mois. Chacun peut alors se déplacer en mairie afin d'apporter sa signature (son soutien) à n'importe quelle loi déposée il y a moins de 6 mois. Si on atteint 1 ou 2 pourcents des inscrits sur les listes électorales ayant signés, un référendum est déclenché sur la loi.

2- L'assemblée nationale tirée au sort le sénat élu au suffrage universel
Les députés sont tirés au sort parmi les inscrits sur les listes électorales pour des mandats de 6 mois non-renouvelable. Ainsi les députés viennent du peuples et y retourneront, il sont donc bien enclin à le représenter.
Les sénateur sont élus au suffrage universel à la proportionnelle pour 2 ans. Les mandats ne sont renouvelables qu'une fois maximum, ainsi la corruption a peu de temps pour s'installer, et les sénateurs n'agissent pas dans l'unique perspective d'une réélection et donc du besoin d’investiture.

3- La présidentielle revue
Le mandat présidentiel est de 5 ans non-renouvelable. Le Président révocable via référendum à initiative populaire avec 2/3 des voix. Le parrainage pour l'élection présidentielle se fait par les citoyens plutôt que par les maires.

4- Le SMIC pour tous les élus.
Les élus et les tirés au sort étant nos serviteurs ils touchent le salaire minimal. Tout avantage en nature leur profitant directement est déduit de ce salaire. Les élus acceptent un fort contrôle de leur comptes bancaires dont les soldes sont rendus public tout les deux mois.

5- Compte-rendu pour les élus et les tirés au sort.
Chaque élu et tiré au sort doit rendre compte en détails de toutes les actions qu'il a pris pendant son mandat, devant une commission spécialisée. S'il est démontré que manifestement un intérêt particulier a été suivit plutôt que l'intérêt général, des poursuites judiciaires peuvent suivre.

Dernière modification par dragoon76 (Le 03/11/2011, à 00:12)

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#2 Le 29/10/2011, à 17:10

Neros

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Les députés sont tirés au sort parmi les inscrits sur les listes électorales pour des mandats de 6 mois non-renouvelable.

Vraiment n'importe quoi. Avec ce système, tu vas obliger plein de gens et pendant 6 mois à faire quelque chose pour laquelle ils n'ont pas du tout choisis (sans parler qu'ils n'en auront pas pas la compétence) ? Cool.

Un citoyen va alors déposer cette loi en mairie, ce qui déclenche un dossier pour 6 mois.

Super, histoire d'embêter, on va se mettre à faire un max de dossiers sur 15 000 sujets et hop on bloque entièrement le système.

Les sénateur sont élus au suffrage universel tous les ans. Les mandats ne sont pas renouvelables

Et tu vas trouver où autant de sénateurs et ayant la formation pour ? Et après, ils deviennent quoi ?

Le parrainage pour l'élection présidentielle se fait par les citoyens plutôt que par les maires.

En démocratie représentative, le maire représente ses citoyens donc je vois pas pourquoi on viendrait faire du parrainage par tout le monde (bonjour le bordel !)
Et tu veux que les gens passent leur temps dans les bureaux de votes ou quoi ?

Chaque élu et tiré au sort doit rendre compte en détails de toutes les actions qu'il a pris pendant son mandat, devant une commission spécialisée.

Et elle sort d'où ta "commission spécialisée" ? Élue par qui ? Contrôlée par qui ?

Dernière modification par Neros (Le 29/10/2011, à 17:10)

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#3 Le 29/10/2011, à 17:24

dragoon76

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Vraiment n'importe quoi. Avec ce système, tu vas obliger plein de gens et pendant 6 mois à faire quelque chose pour laquelle ils n'ont pas du tout choisis (sans parler qu'ils n'en auront pas pas la compétence) ? Cool.

Il ne s'agit pas d'obliger les citoyens pourraient refuser. Mais tu crois réellement que lé députés actuels sont plus compétents que les citoyens. Il suffit de voir les débats sur hadopi pour s'en rendre compte. La compétence s'obtient par l'étude des dossier pas en suivant science po!

Super, histoire d'embêter, on va se mettre à faire un max de dossiers sur 15 000 sujets et hop on bloque entièrement le système.

L’informatique permet de gérer très facilement autant de dossiers que l'on veux. On ajoutes quelque mesures pour réguler le nombre de propositions et tout se passera bien. Et c'est tellement ridicule que c’est déjà partiellement implémenté au US.

Et tu vas trouver où autant de sénateurs et ayant la formation pour ? Et après, ils deviennent quoi ?

Ne t’inquiète pas pour ça on ne manque pas de gens qui souhaite prendre le pouvoir! Après ils retournent dans le peuple c'est ça l’intérêt!

En démocratie représentative, le maire représente ses citoyens donc je vois pas pourquoi on viendrait faire du parrainage par tout le monde (bonjour le bordel !)
Et tu veux que les gens passent leur temps dans les bureaux de votes ou quoi ?

Il ne faut pas que ce qui on le pouvoir aient le pouvoir de le garder, en empêchant des candidats. Mais seul les citoyens intéresser se déplacent, et il ne s'agit pas de bureau de vote, mais de signature en mairie.

Et elle sort d'où ta "commission spécialisée" ? Élue par qui ? Contrôlée par qui ?

Des détails techniques à étudier.

Dernière modification par dragoon76 (Le 29/10/2011, à 18:07)

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#4 Le 29/10/2011, à 19:11

Omniia

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Et une démocratie directe via un site internet (par exemple) c'est pas mieux ?
-> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p6801291

Dernière modification par Omniia (Le 29/10/2011, à 19:13)


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#5 Le 29/10/2011, à 19:25

dragoon76

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

J'en sais rien, le vote sur internet me parait trop risqué.
Dans tous les cas je propose surtout la des mesures que l'on peut mettre en place indépendamment et facilement et qui changerais déjà beaucoup de choses, sans tout plaquer. Déjà si on avait cela ça serait bien, après on pourrait voir pour réformer plus.

Si on propose des réformes trop radicales dés le début ça ne passera jamais. Les élus ne se laisseront pas faire...

Dernière modification par dragoon76 (Le 29/10/2011, à 19:26)

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#6 Le 29/10/2011, à 19:37

pierrecastor

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

dragoon76 a écrit :

J'en sais rien, le vote sur internet me parait trop risqué.
Dans tous les cas je propose surtout la des mesures que l'on peut mettre en place indépendamment et facilement et qui changerais déjà beaucoup de choses, sans tout plaquer. Déjà si on avait cela ça serait bien, après on pourrait voir pour réformer plus.

Si on propose des réformes trop radicales dés le début ça ne passera jamais. Les élus ne se laisseront pas faire...


Parce que tu propose n'est pas trop radical et peut être facilement mis en place ??! lol


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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#7 Le 29/10/2011, à 19:42

dragoon76

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Si tu prends les mesures indépendamment non. Il me semble qu'il y a par exemple des partis qui proposent le référendum à initiative populaire.

Dernière modification par dragoon76 (Le 29/10/2011, à 19:48)

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#8 Le 29/10/2011, à 19:48

pierrecastor

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

dragoon76 a écrit :

Si tu prends les mesures indépendamment non. Il me semble qu'il y a par exemple des partis qui proposent le référendum à initiative populaire.


Bien, donc comment les mets tu en place indépendamment ?


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#9 Le 29/10/2011, à 19:59

dragoon76

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Bah j'en sais rien, il suffit qu'un candidat prenne une de ces propositions la mette en place. Puis un autre. Puis on sera capable de mettre en œuvre les autres tout seul via le référendum à initiative populaire. Enfin si la majorité est d'accord bien sur.

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a besoin que de modifications mineurs du système. Le sénat et l'assemblée fonctionneront pareil. Le président aura le même pouvoir. Toutes les institutions sont les même.

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#10 Le 29/10/2011, à 20:00

massiv

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

dragoon76 a écrit :

L’informatique permet de gérer très facilement autant de dossiers que l'on veux

C'est oublier que derrière un poste informatique, il y a un individu souvent mal formé à ces technologies. Oublier que les administrations ne peuvent pas changer assez souvent leur matériel pour être à la pointe faute de budget. Oublier que les principes même de la démocratie empêchent une automatisation complète de la chose. L'informatique aide, mais n'est pas la solution miracle du renouveau démocratique.

Dernière modification par massiv (Le 29/10/2011, à 20:00)


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#11 Le 29/10/2011, à 20:02

pierrecastor

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Ce que tu ne vois pas, c'est que ce sont loin d’être des modification mineurs, et ce genre de propositions ne passera jamais sans un changement total de constitution et de fonctionnement, autrement dit, il faut une révolution (du système).

J'ai l'impression que que tu ne te rend pas compte de la complexité pour effectuer un changement constitutionnel.


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#12 Le 29/10/2011, à 20:08

massiv

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Non seulement ce serait très difficile à faire passer - si déjà les gens en voulait - mais en plus de ça, ce serait complexe à mettre en œuvre et apporterai bien d'autres soucis. J'avoue que j'ai du mal à comprendre les gens qui veulent une démocratie directe dans un monde ou les gens se désintéressent de plus en plus de la politique ... plus de participation oui, mais pas directe c'est assez naïf et utopiste je crois.


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#13 Le 29/10/2011, à 20:14

Omniia

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

massiv a écrit :

Non seulement ce serait très difficile à faire passer - si déjà les gens en voulait - mais en plus de ça, ce serait complexe à mettre en œuvre et apporterai bien d'autres soucis. J'avoue que j'ai du mal à comprendre les gens qui veulent une démocratie directe dans un monde ou les gens se désintéressent de plus en plus de la politique ... plus de participation oui, mais pas directe c'est assez naïf et utopiste je crois.

La démocratie directe redonnerait peut-être l'envie aux gens de s'y intéresser non ? C'est bien notre système de démocratie qui désintéresse les gens. Leur donner l'illusion qu'en allant voter 1 fois par an ils ont un réel poids dans leur société... Je ne crois pas que c'est un bon moyen de les investir, ils ne sont pas dupes.


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#14 Le 29/10/2011, à 20:17

dragoon76

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Il faudrait 2/3 des votes pour révoquer le président.
Il ne faut pas reprocher au gens de ne pas s'intéresser à la politique quand on sait qu'on peut faire autant de propositions qu'on veux, réfléchir autant qu'on veut, ça n'aura strictement aucun impact.

ps: Pourtant ça a pas été très difficile de réformer la constitution quand il a s'agit de nous priver de notre liberté monétaire, et de mettre en place l'euro...

Dernière modification par dragoon76 (Le 29/10/2011, à 20:24)

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#15 Le 29/10/2011, à 20:28

massiv

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Croire que le "système" est une mascarade démocratique c'est une opinion très légère. Mais elle se comprend dans le sens ou les gens ne vont voter aujourd'hui que pour l'élection présidentielle et très minoritairement aux autre élections. Mais en définitive qui fait la loi ? Le parlement et c'est toujours lui qui est au cœur du système, ce sont ces élections qui devraient retenir notre attention en premier lieu. C'est pour ça que je préfère le système anglais, il (con)fond les deux. Le résultat en France c'est qu'on ne va voter qu'aux présidentielles, qu'on a créé un hyper-président (et ça ne date pas du tout de N.Sarkozy comme certains pseudo commentateurs politique aiment à le dire) et qu'on attends tout de lui. On oublie tout le reste. Et les européennes aussi, qui sont plus importantes qu'on ne croit.

Je te retourne la question (qui reste ouverte) : Si les gens ne vont pas votre aujourd'hui vont ils aller voter dans un système qui les sollicitera plus encore ? C'est malheureux mais l'électeur se lasse, et vite.

Va t-on finir comme dans la vieille Grèce qui payait ses citoyens pour aller votre ? Va t-on se la jouer à la belge en obligeant le vote ? Tout ça n'est, à mon humble avis, pas un problème de technique politique, mais de société. Un problème profond de conscience, de citoyenneté, de patriotisme (et non ce n'est pas un gros mot). Ce qui fait que les gens s'en tape des élections, c'est ce qui fait qu'ils regardent TF1 au lieux de lire, qui fait qu'ils n'ont pas de respect pour les autres ou pour tout ce qui représente la Nation. C'est le respect qui est la dessous. Et quand on pense que des centaines de français ont payé l’impôt du sang pour qu'on ait ces libertés, ça fait peine. (Oui je me suis laissé aller à une petite critique sociétale lyrique, pardon !)


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#16 Le 29/10/2011, à 20:38

Omniia

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

massiv a écrit :

Je te retourne la question (qui reste ouverte) : Si les gens ne vont pas votre aujourd'hui vont ils aller voter dans un système qui les sollicitera plus encore ? C'est malheureux mais l'électeur se lasse, et vite.

Beaucoup de gens ne vont pas voter parce qu'ils trouvent d'une part que le choix qui leur est proposé ne les représente pas et d'autre part parce que la politique leur semble trop éloigné de leur quotidien.

Donc oui je pense que s'ils avaient plus d'impact sur la vie politique, s'ils avaient des choix plus précis à faire ils s'impliqueraient davantage.

Ce qui ne veut pas dire que les choix seraient bons pour la communauté. Mais en tout cas, plus impliqués, c'est certain.

Dernière modification par Omniia (Le 29/10/2011, à 20:45)


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#17 Le 29/10/2011, à 20:48

dragoon76

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Mon but n'est pas d’amener ceux qui ne sont pas intéressé par la politique à l'être. C'est le choix de chacun.

Mais il existe des organisations comme la quadrature pour qui ça ferait toute la différence. Par exemple, pendant la période hadopi, ils auraient put élaborer une proposition alternative avec l'aide de tous le monde, et la déposer. J'ai du mal a évaluer combien de signatures ils auraient put recueillir, mais vu l’engouement qu'hadopi avait lancé, je pense que ça n'aurait pas été négligeable. (En tous les cas sur les questions de l'internet je me sens personnellement complètement représenté par lqdn)

Dernière modification par dragoon76 (Le 29/10/2011, à 20:53)

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#18 Le 29/10/2011, à 21:03

massiv

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Omniia a écrit :

Beaucoup de gens ne vont pas voter parce qu'ils trouvent d'une part que le choix qui leur est proposé ne les représente pas et d'autre part parce que la politique leur semble trop éloigné de leur quotidien.

« Remet tout en question » dit le vieux sage pyrrhonien. Le fait que les gens trouvent les options mauvaises et la politique distante est il la raison réelle de leur désintérêt ? Permettez moi d'en douter. On pourrait bien dire, avec un certain cynisme, que ce ne sont là que des excuses en vogue pour justifier leur non-vote. Que la démocratie soit directe ou pas la haute politique ne va pas faire irruption dans leur vie, c'est une évidence. Le moteur du vote ce n'est donc pas, en vérité, l'envie de changer le quotidien, mais bien le fait de remplir un devoir citoyen et un droit d'homme libre. Et si c'est bien cela en fin de compte, la démocratie directe ne changera rien.

Un exemple connexe : le très faible taux de syndicalisme en France. Les gens ne se sentent pas investit alors même que le syndicats sont en première ligne pour défendre leurs acquis privilèges (pardon pour le troll je n'ai pas pu m'en empêcher tongue)


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#19 Le 29/10/2011, à 21:33

Omniia

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

@ massiv : Tu as raison sur le fait qu'il n'y a sûrement pas que la question de la représentativité du choix et celle de la distance avec leur quotidien.

Mais je crois tout de même que ce sont les deux raisons principales de l'abstention.

Si demain par exemple tu organises un référendum "Êtes-vous favorable à l'augmentation du SMIC de 5% ?", je pense que beaucoup de gens se déplaceront pour voter.


Edit :

massiv a écrit :

Le moteur du vote ce n'est donc pas, en vérité, l'envie de changer le quotidien, mais bien le fait de remplir un devoir citoyen et un droit d'homme libre.

Ça justement c'est trop éloigné du quotidien de beaucoup de gens.

"Un devoir de citoyen et d'homme libre", quand tu as du mal à manger, que tes conditions de travail sont difficiles ou que tu es au chômage, ces "belles paroles" tu t'en contrefous. Tu ne veux qu'une chose, c'est pouvoir nourrir tes gosses.

Dernière modification par Omniia (Le 29/10/2011, à 21:46)


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#20 Le 30/10/2011, à 20:34

dragoon76

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Il n'y actuellement aucun député sans partis à l'assemblée, sûrement aussi parce-qu’il est rendu très compliqué de se présenter sans un parti derrière, à cause des histoires de suppléants, des financement de campagne ect...

Comment pourrait-t'on se sentir représenté par des professionnels de la politiques qui sont plus riche que 95% de la population et qui le seront toujours, et qui de toute façon ne font qu'obéir à leur parti dans la plus part des cas.

Dernière modification par dragoon76 (Le 30/10/2011, à 20:34)

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#21 Le 31/10/2011, à 01:37

massiv

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

@ Dragoon76 : Bien que je ne sois pas sûr qu'il n'y ait pas de députés sans étiquettes, je peux dire que c'est totalement volontairement que les juristes qui ont créés la Ve ont favorisés les formations de partis politiques. En fait à l'échelle de l'histoire politique mondiale c'est très récent (XVIIIe). Mais il y a une raison simple qui est que l'on considère que le parti est un creuset ou se fabriquent, se préparent, les idées politiques. En gros c'est un travail préparatoire aux débats que font les partis, et pour ça ils sont indispensables. Une démocratie sans parti politique c'est livrer le pays aux passions des foules, donc - non pas l'anarchie mais - le bordel.

Omniia a écrit :

Si demain par exemple tu organises un référendum "Êtes-vous favorable à l'augmentation du SMIC de 5% ?", je pense que beaucoup de gens se déplaceront pour voter.

Ce serait d'une démagogie et d'un populisme sans nom big_smile Et c'est bien le risque de la démocratie directe, la tyrannie de la majorité. Mais en même temps on pourrait faire plus de référendums, comme en Suisse, sauf qu'il faudrait prendre en compte leur résultat, pas comme pour un certain traité ... Pourtant je doute qu'on puisse tout faire décider au peuple. il y a des questions qui sont trop graves et importantes pour que des non spécialistes y président. Parce qu'être un pro ce n'est pas un gros mot. Si on avait laissé le choix au gens lorsqu'on a supprimé la peine de mort, peut être serait elle encore appliquée de nos jours (en tout cas ce ne serait pas du tout passé à l'époque). Les parlementaires peuvent donc, sont donc, primordiaux pour la démocratie. Sinon c'est la porte ouverte aux démagos, aux excitateurs de foule et aux putschistes en herbe.

Omniia a écrit :

"Un devoir de citoyen et d'homme libre", quand tu as du mal à manger, que tes conditions de travail sont difficiles ou que tu es au chômage, ces "belles paroles" tu t'en contrefous. Tu ne veux qu'une chose, c'est pouvoir nourrir tes gosses.

Alors quoi ? La politique ça restera toujours une affaire complexe, abstraite parfois, grave même. A ce moment là si les gens ne s'y intéressent pas parce qu’ils ont des préoccupations matérielles - si légitimes soient elles - que peut on faire ? Un revenu citoyen comme certains en proposent ? Je ne pense vraiment pas qu'on doive abaisser la politique aux attentes populistes. Parce que c'est un chemin assez dangereux qui historiquement a toujours mal fini. Après tout l’abstentionnisme a beau avoir des facteurs divers que l'on peut combattre, en définitive un homme qui ne vote pas fait un choix en homme libre : tant pis pour lui.

Dernière modification par massiv (Le 31/10/2011, à 01:41)


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#22 Le 31/10/2011, à 13:37

dragoon76

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

@ Dragoon76 : Bien que je ne sois pas sûr qu'il n'y ait pas de députés sans étiquettes, je peux dire que c'est totalement volontairement que les juristes qui ont créés la Ve ont favorisés les formations de partis politiques. En fait à l'échelle de l'histoire politique mondiale c'est très récent (XVIIIe). Mais il y a une raison simple qui est que l'on considère que le parti est un creuset ou se fabriquent, se préparent, les idées politiques. En gros c'est un travail préparatoire aux débats que font les partis, et pour ça ils sont indispensables. Une démocratie sans parti politique c'est livrer le pays aux passions des foules, donc - non pas l'anarchie mais - le bordel.

Mais ça c'est extrêmement bien pour un gouvernement qui doit prendre directement des initiative. Mais l'assemblée nationale est supposé juger les propositions, à l'idéal de la même manière que le peuple le ferait si on le consultait tous les jours par référendum. Donc de n'est pas en ayant des gens qui votent uniquement ce que leur parti leur ordonnent que l'on va se rapprocher de cela. Le tirage au sort donne une bonne représentativité du peuple.

Et payer les députés 7000 euros, c'est un peu comme si on demandait aux malades du SIDA, d’élire un représentant, et que ce représentant en début de mandat était soigné grâce à un traitement ultra-rare.

Parce qu'être un pro ce n'est pas un gros mot.

En gros tu es plus technocrate que démocrate?

Sinon c'est la porte ouverte aux démagos, aux excitateurs de foule et aux putschistes en herbe.

Ça arrivera une ou deux fois, puis les gens apprendrons...

Dernière modification par dragoon76 (Le 31/10/2011, à 13:42)

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#23 Le 31/10/2011, à 13:51

Omniia

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

massiv a écrit :

c'est bien le risque de la démocratie directe, la tyrannie de la majorité.

Serait-ce pire que la tyrannie d'une minorité ?

massiv a écrit :

il y a des questions qui sont trop graves et importantes pour que des non spécialistes y président. Parce qu'être un pro ce n'est pas un gros mot.

Qu'entends-tu par "pro" ? Comment définit-on que quelqu'un est un "pro" ?

massiv a écrit :

Je ne pense vraiment pas qu'on doive abaisser la politique aux attentes populistes.

Être un pro n'est pas peut-être pas un gros mot, mais être quelqu'un qui s'intéresse aux attentes populaires non plus. En quoi ce serait-ce un "abaissement" de la politique ?

Je suis très curieuse de savoir ce qu'est pour toi la fonction de la politique.


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#24 Le 31/10/2011, à 13:51

pierrecastor

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Avec un petit salaire pour fonctionnaire et politique, la corruption n'est pas loin. Avoir un niveau de vie conséquent réduit la tentation de faire monter ses revenues en acceptant des pots de vins.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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#25 Le 31/10/2011, à 13:57

dragoon76

Re : 5 mesures d'urgence pour une démocratie plus forte.

Oui sauf que si les mandats sont cours d'une part, et que d'autre part il y a un fort contrôle fiscal, et un compte rendu en fin de mandat avec risque de sanctions, ça ne laissera pas la corruption s'installer.

Sans parler de la honte du mec, qui retourne dans sa famille, qui retrouve ses amis, qu'il a trahis.

Dernière modification par dragoon76 (Le 31/10/2011, à 14:00)

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