guerre en lybie

1emetsys · Le 01/11/2011, à 18:54

faustus a écrit :

tooguy66 a écrit :
La nature est violente. L'homme étant un mammifères proches des prédateurs, est violent. Ça à été, c'est, et ce sera....
Combien de fois faudra-t-il encore lire ces sottises ?

Et c'est quelqu'un de violent dans ses écrits qui trouve à redire...

faustus, tu peux répondre à ma question : existe-t-il des guerres justes ?

sucarno · Le 01/11/2011, à 19:09

Par contre, il y a des fausses paix !

side · Le 01/11/2011, à 19:16

1emetsys a écrit :

existe-t-il des guerres justes ?

Bien sûr que non. Qu'y aurait-il de juste à tuer des gens ??? Si tu peux répondre à ça ...

1emetsys a écrit :

Et c'est quelqu'un de violent dans ses écrits qui trouve à redire...

Bah justement. Contrairement aux balles et aux missiles, les mots ne tuent pas. Quand on écrit "mort aux cons", il ne se produit pas instantanément une hécatombe apocalyptique, même si on le pense très fort.

faustus a écrit :

Combien de fois faudra-t-il encore lire ces sottises ?

Tant qu'il existera des hommes. Malheureusement. Et comme l'homme est un animal auto-persuasif ...

compte supprimé · Le 01/11/2011, à 20:03

side a écrit :

Quand on écrit "mort aux cons", il ne se produit pas instantanément une hécatombe apocalyptique, même si on le pense très fort.

C'est un fait, mais comme il reste toujours un espoir même infime que ça marche un jour, on peut être tenté de ré-écrire "mort aux cons" autant qu'il le faudra...

1emetsys · Le 01/11/2011, à 20:51

side a écrit :

1emetsys a écrit :
existe-t-il des guerres justes ?
Bien sûr que non. Qu'y aurait-il de juste à tuer des gens ??? Si tu peux répondre à ça ...

Si, les guerres de défense sont justes ou tout du moins justifiables !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Et c'est quelqu'un de violent dans ses écrits qui trouve à redire...
Bah justement. Contrairement aux balles et aux missiles, les mots ne tuent pas. Quand on écrit "mort aux cons", il ne se produit pas instantanément une hécatombe apocalyptique, même si on le pense très fort.

Tu penses vraiment que les mots ne tuent pas ? Mein Kampf n'est pas fait de mots ? Le petit livre rouge de Mao non plus ?

J'en passe...

Toi, tu vois juste mort aux cons c'est vraiment un raisonnement d'ados à peine démoulé !

side a écrit :

faustus a écrit :
Combien de fois faudra-t-il encore lire ces sottises ?
Tant qu'il existera des hommes. Malheureusement. Et comme l'homme est un animal auto-persuasif ...

Tu vois quand tu veux, tu peut avoir des réflexions intelligentes !

side · Le 01/11/2011, à 21:53

1emetsys a écrit :

Si, les guerres de défense sont justes ou tout du moins justifiables !

Justifiables peut-être, est-ce juste ?

Est-il juste de tuer des gens ?
Tu est toujours âpre à poser des questions, rarement à y répondre.

Tu penses vraiment que les mots ne tuent pas ?

Bah plutôt oui.

Mein Kampf n'est pas fait de mots ?

Si. Et Mein Kempf n'a tué personne.

Le petit livre rouge de Mao non plus ?

Idem.

Je n'ai jamais vu un mot prendre une arme avec (j'imagine) ces petits bras, et tirer sur quelqu'un pour le tuer. Pour voir une telle chose, je pense qu'il faut être sous l'emprise de psychotropes très puissant.

Toi, tu vois juste mort aux cons c'est vraiment un raisonnement d'ados à peine démoulé !

« Mort aux cons », je le pense à chaque fois que je lis l'avis d'un vieux croûton totalement moisi comme toi.

Tu vois quand tu veux, tu peut avoir des réflexions intelligentes !

Bien sûr ! M'enfin c'est assez corrélé à « Mort aux cons » justement. S'ils n'y avaient plus de cons, rien ne justifierais de croire que l'Homme puisse continuer à se prendre pour un animal sauvage type prédateurs sanguinaires. Parce que l'Homme n'est pas ça.

Premièrement parce qu'aucune espèce de prédateurs ne s'attaque à sa propre espèce dans des objectifs de pure destruction et de tuerie, donc on ne peut qualifier l'Homme de prédateurs naturels au regard de ce qu'il accompli de plus brutal.

Deuxièmement parce qu'un tel comportement est anti-naturel au possible. La force qui pousse la nature dans son œuvre est la survie et la perpétuation des espèces. Massacrer ces congénères est un moyen on ne peut plus étrange d'y parvenir.

Même si, au regard du résultat, empiriquement, ça semble fonctionner super bien. Donc, selon le modèle humain, la survie des espèces est d'autant plus assurée si les individus d'une espèce s'entre-tuent d'autant plus.

Dernière modification par side (Le 01/11/2011, à 21:54)

Astrolivier · Le 02/11/2011, à 00:14

un peu de détente : http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l
Proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public
Une initiative citoyenne

side · Le 02/11/2011, à 01:02

http://lmsi a écrit :

Vendues en CD et multidiffusées sur France Culture, ces conférences de « l’Université populaire » sont construites sur le modèle le plus académique du cours magistral d’histoire de la philosophie. Elles sont de facture médiocre, dépourvues de toute originalité et mortellement ennuyeuses, malgré les pathétiques efforts du maître des lieux pour les ponctuer de « bons mots » d’une ringardise achevée.

Rhooo ...

Bon par contre ça :

lmsi a écrit :

Sur le plan idéologique, la duplicité est encore plus stupéfiante : comme pour mieux nous embrouiller, Michel Onfray se dit lui-même, et sans rire,

Ouaich. Mieux vaut des gens simples aux idées simples Apôtres du simplisme ??

lmsi a écrit :

libertaire et libéral [4],

Aucune duplicité contradictoire là dedans. C'est ce que sont la plupart des gens du monde occidental.

lmsi a écrit :

gauchiste et gaulliste [5],

Pas de contradiction fondamentale non plus. Par contre c'est assez contradictoire avec ce qui précède. Difficile de concilier une position libérale et libertaire ET gauchiste et gaulliste. Mais rien n'interdit la contradiction, au contraire.

lmsi a écrit :

anarchiste et partisan de l’économie de marché [6],

Absolument non-contradictoire.

Dernière modification par side (Le 02/11/2011, à 01:04)

compte supprimé · Le 02/11/2011, à 01:36

Dis-moi, connais-tu des choses contradictoires ? Ça n'a pas l'air évident, à te lire (à propos d'Onfray)...

Dernière modification par faustus (Le 02/11/2011, à 01:44)

side · Le 02/11/2011, à 01:50

faustus a écrit :

Dis-moi, connais-tu des choses contradictoires ? Ça n'a pas l'air évident, à te lire...

Bah si. Gaulliste et libertaire, gauchiste et libéral, ça me semble contradictoire par exemple.

1emetsys · Le 02/11/2011, à 09:40

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Si, les guerres de défense sont justes ou tout du moins justifiables !
Justifiables peut-être, est-ce juste ?
Est-il juste de tuer des gens ?
Tu est toujours âpre à poser des questions, rarement à y répondre.

Juste une question : était-il juste de tuer des nazis ?

side a écrit :

Tu penses vraiment que les mots ne tuent pas ?
Bah plutôt oui.
Mein Kampf n'est pas fait de mots ?
Si. Et Mein Kempf n'a tué personne.
Le petit livre rouge de Mao non plus ?
Idem.

Je n'ai jamais vu un mot prendre une arme avec (j'imagine) ces petits bras, et tirer sur quelqu'un pour le tuer. Pour voir une telle chose, je pense qu'il faut être sous l'emprise de psychotropes très puissant.

Allons, fais un tout petit effort de réflexion sur Mein Kampf par exemple. Les idées que ce livre a véhiculé sont à l'origine de quelques 20 000 000 de morts.

Évidemment, l'enfant croit que seul le pistolet peut tuer les indiens mais en fait ce qui tue les indiens c'est l'idée que les colons doivent s'approprier le territoire des indiens...

Ce ne sont pas les armes qui tuent mais les idées qui font que justement on prend les armes.

On pourrait ajouter que la Bible elle-même a déclenché la mort de milliers d'Aztèques, de Mayas, ...

Le petit livre rouge de Mao a tué bien plus que tu ne l'imagines, on exécute et on a exécuté des milliers d'opposants dans les geôles chinoises.

Ce sont les idées qui tuent, les armes ne sont que le procédé pour infliger la mort

side a écrit :

Toi, tu vois juste mort aux cons c'est vraiment un raisonnement d'ados à peine démoulé !
« Mort aux cons », je le pense à chaque fois que je lis l'avis d'un vieux croûton totalement moisi comme toi.
Les croûtons moisis ont l'expérience que tu devras acquérir....

side a écrit :
Tu vois quand tu veux, tu peut avoir des réflexions intelligentes !
Bien sûr ! M'enfin c'est assez corrélé à « Mort aux cons » justement. S'ils n'y avaient plus de cons, rien ne justifierais de croire que l'Homme puisse continuer à se prendre pour un animal sauvage type prédateurs sanguinaires. Parce que l'Homme n'est pas ça.
Premièrement parce qu'aucune espèce de prédateurs ne s'attaque à sa propre espèce dans des objectifs de pure destruction et de tuerie, donc on ne peut qualifier l'Homme de prédateurs naturels au regard de ce qu'il accompli de plus brutal.
Deuxièmement parce qu'un tel comportement est anti-naturel au possible. La force qui pousse la nature dans son œuvre est la survie et la perpétuation des espèces. Massacrer ces congénères est un moyen on ne peut plus étrange d'y parvenir.
Même si, au regard du résultat, empiriquement, ça semble fonctionner super bien. Donc, selon le modèle humain, la survie des espèces est d'autant plus assurée si les individus d'une espèce s'entre-tuent d'autant plus.

Belle démonstration comme quoi ce sont bien les idées qui tuent et non pas l'instinct chez l'humain, or, le véhicule des idées c'est les mots...

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/11/2011, à 09:43)

tooguy66 · Le 02/11/2011, à 13:05

Le fait que l'homme fasse partie de l'ordre des primates donne à ce groupe d'animaux un caractère particulier. Cette idée est défendue par exemple par Peter Singer, l'auteur du Projet grands singes visant à reconnaître un statut spécial pour les singes anthropomorphes14. Peter Singer voudrait en effet accorder certains droits aux grands singes (les plus proches de l'homme génétiquement) et ainsi créer, comme pour l'Homme avec sa charte des Droits de l'homme, une charte définissant les droits des primates. Ce point de vue est lié au mouvement de « libération animale » ; dans le même ordre d'idée, on peut citer le documentaire Koko, le gorille qui parle (1978) de Barbet Schroeder, mettant en scène un gorille à qui l'on apprend la langue des signes, et qui se met à inventer des mots en accolant des mots déjà appris. Ce débat est l'un des plus houleux du moment, car certains voient cela comme un rabaissement de l'Homme au niveau du primate, ce qui pose certaines questions quant à la nature profonde de l'Homme et notamment dans les questions abordées : finalement qu'est-ce qu'un humain ? et finalement l'Homme peut-il lui-même définir l'Homme ? Ce sont des questions plus philosophiques, et qui entraînent divers problèmes éthiques.

side · Le 02/11/2011, à 13:11

1emetsys a écrit :

Juste une question : était-il juste de tuer des nazis ?

moi a écrit :

Tu est toujours âpre à poser des questions, rarement jamais à y répondre.

1emetsys a écrit :

Évidemment, l'enfant croit que seul le pistolet peut tuer les indiens mais en fait ce qui tue les indiens c'est l'idée que les colons doivent s'approprier le territoire des indiens...

Ce qui tue les Indiens, c'est l'homme blanc.

1emetsys a écrit :

Ce sont les idées qui tuent, les armes ne sont que le procédé pour infliger la
mort

Ce sont les Hommes qui tuent.

Donner tant de valeur à de simple mots ... Les mots seraient donc capable de tueries et de destructions par je ne sais quels processus magiques, par contre ils sont du côté obscur, ils ne font que de la magie noire. Parce que des mots qui décrivent et illustrent des utopies de bonheur, ça existe aussi. Me semble malheureusement que les mots sont incapables de construire ...

Décrire et penser les pires horreurs, et cela adviendra. Décrire et penser les plus belles utopies, cela restera de simples mots.

Moi j'en conclu que les mots ne font rien du tout de chez rien du tout. Celui qui agit, c'est l'Homme. Les mots sont des mots, de l'encre sur du papier.

1emetsys a écrit :

Belle démonstration comme quoi ce sont bien les idées qui tuent et non pas l'instinct chez l'humain, or, le véhicule des idées c'est les mots...

C'est l'Homme qui tue, pas les mots. L'Homme ne tue pas par instinct, il tue par culture (ou par nature selon ses positions sur ce qu'est la nature humaine).

M'enfin, tout le monde n'est pas d'accord avec ça. Entre Marshall Sahlins et René Girard beaucoup de nuances et d'oppositions. Mais comme tu ne liras ni l'un ni l'autre, il n'y a en fait aucun intérêts à te le préciser. A vrai dire je te répond plus pour moi même et pour ceux qui voudrait y réagir. Pour les mêmes raisons je sais qu'il est inutile de te préciser que les mots ne sont que de l'encre sur du papier.

@tooguy66 : Qu'est ce que ça change que l'Homme soit considérés comme primates ou l'inverse en ce qui concerne sa propension à se détruire lui-même ?

Un indice se cache dans mon message, seras tu le découvrir ?

Dernière modification par side (Le 02/11/2011, à 13:15)

Berneri · Le 02/11/2011, à 14:14

side a écrit :

lmsi a écrit :
anarchiste et partisan de l’économie de marché [6],
Absolument non-contradictoire.

Absolument contradictoire, au contraire. Et lmsi a raison de pointer cette contradiction. Historiquement, les anarchistes ont toujours été liés au mouvement ouvrier en général et au socialisme/communisme en particulier. Ce n'est qu'assez récemment qu'on peut lire des inepties du genre « libéral-libertaire » et « anarcho-capitaliste », je l'ai déjà écrit ailleurs sur ce forum, il me semble. Il y a un terme pour ça : libertarien (ce qui est marrant : il y a « rien » dedans). Et je ne vois pas l'intérêt, pour quelqu'un de gauche, à entretenir la confusion entre les deux. À part, bien sûr, faire un procès implicite en « droitisme » aux anarchistes.

compte supprimé · Le 02/11/2011, à 15:07

side a écrit :

faustus a écrit :
Dis-moi, connais-tu des choses contradictoires ? Ça n'a pas l'air évident, à te lire...
Bah si. Gaulliste et libertaire, gauchiste et libéral, ça me semble contradictoire par exemple.

A mon avis, c'est une question de définition des mots. Et même pire, parce que ces mots recouvrent des courants idéologiques dont on ne peut saisir l'essence qu'avec beaucoup d'attention. Des choses peuvent très bien se ressembler en surface et être radicalement différentes en profondeur.

L'exemple le plus évident, ces derniers temps, c'est le vote "non" au referendum sur le traité constitutionnel de l'Europe.

Tu as le non de ceux qui pensent que la France Eternelle (Clovis, Jeanne d'Arc et la fille aînée de l'Eglise, etc.), la seule vraie nation digne de ce nom (supérieure en tout à ses voisines, donc) peut très bien se débrouiller toute seule. Et à ceux qui ne seraient pas d'accord, on envoie le Redoutable avec son arsenal nucléaire pour leur faire entendre raison. Ceux-là sont parfaitement capitalistes, à condition qu'il s'agisse du capital national et pas du grand capital international (la juiverie qu'ils disaient et certains le disent encore). Dans le discours au moins, parce que dans les faits on peut bien admettre quelques entorses...

Tu as aussi le non de ceux qui pensent que l'Europe telle qu'elle est, ordo-libérale (ou néo-libérale, c'est quasi-synonyme), cette Europe des entreprises, des marchés et de la concurrence généralisée, n'est qu'une Europe au service du capital et au détriment de ses habitants. Et par conséquent qu'il faut construire une Europe sur d'autres bases, la protection sociale, l'éducation pour tous, un haut niveau culturel, etc.

Tu as encore ceux qui pensent que l'Europe n'est certainement pas la bonne échelle d'intégration, et qu'il vaut mieux tout un ensemble éventuellement coordonné de petites structures démocratiques capables de s'occuper des problèmes locaux, ce qui s'impose face aux grands problèmes d'énergie et environnementaux qui commencent à se manifester.

Etc. Il y en certainement encore d'autres...

Toutes ces positions n'ont absolument rien de commun, si ce n'est d'être opposées à l'Europe définie dans le traité constitutionnel...
Ça, c'est un exemple récent, on dispose facilement des textes des uns et des autres, on peut analyser, classer, etc., et force est de retrouver ce que j'ai esquissé à grands traits, des oppositions absolument inconciliables sur certains points fondamentaux. A mon avis, d'ailleurs, la liste de ces points fondamentaux autour desquels tout se joue, est assez courte : le droit de propriété, par exemple, en est un !

Encore un mot sur les libertariens. Les libéraux libertaires sont des escrocs intellectuels (et généralement aussi des escrocs tout court) : si on admet que le terme "libertaire" est synonyme d'"anarchisme" (on peut), il est évident que des libéraux, qui tiennent au droit de propriété plus qu'à la prunelle de leurs yeux, ne sauraient être anarchistes, puisque ceux-là contestent toute forme de propriété (à ne pas confondre avec l'usage). D'ailleurs les libertariens, pour autant que je sache, ne sont nullement opposés à l'existence de l'Etat, contrairement aux anarchistes, à condition que le rôle de celui-ci se borne à défendre la propriété (la police, et l'armée s'il le faut).
Etc.

Dernière modification par faustus (Le 02/11/2011, à 15:14)

compte supprimé · Le 02/11/2011, à 15:26

side a écrit :

C'est l'Homme qui tue, pas les mots. L'Homme ne tue pas par instinct, il tue par culture (ou par nature selon ses positions sur ce qu'est la nature humaine).
M'enfin, tout le monde n'est pas d'accord avec ça. Entre Marshall Sahlins et René Girard beaucoup de nuances et d'oppositions.

Puis-je te conseiller ceci ? Ce sont trois conférences passionnantes de l'anthropologue Philippe Descola (Collège de France) :

Les natures du monde

Les frontières de la société

Des mondes étrangers

C'est un peu compliqué de rentrer dedans (Descola est extrêmement précis et il a un ton un peu monotone) mais ça vaut vraiment le coup. Et même de ré-écouter, surtout la première qui expose quelque chose de vraiment neuf, je crois, que Sahlins avait vaguement perçu, il me semble, mais sans aller au bout.

1emetsys · Le 02/11/2011, à 18:54

side a écrit :

...Pour les mêmes raisons je sais qu'il est inutile de te préciser que les mots ne sont que de l'encre sur du papier...

C'est une parole d'enfant à l'entrée en CP ça !

L'enfant de cet âge n'a pas encore perçu que les mots sont le véhicule des idées, des théories et souvent des grands drames de l'humanité...

side · Le 02/11/2011, à 21:02

Berneri a écrit :

Absolument contradictoire, au contraire.

Mutuellisme

Pierre-Joseph Proudhon a écrit :

Le prix, comme la valeur, est chose essentiellement mobile, par conséquent essentiellement variable, et qui, dans ses variations, ne se règle que par la concurrence, c’est-à-dire par la faculté que le consommateur trouve en lui-même ou en autrui de se passer des services de celui qui les surfait. Otez la concurrence, les choses n’ont plus de prix ; la valeur n’est qu’un mot ; l’échange est arbitraire ; la circulation a perdu son balancier ; la société, privée de force motrice, s’arrête comme une pendule dont le ressort est détendu.

- Proudhon - Les Confessions d'un révolutionnaire/XV

Berneri a écrit :

Historiquement, les anarchistes ont toujours été liés au mouvement ouvrier en général et au socialisme/communisme en particulier. Ce n'est qu'assez récemment qu'on peut lire des inepties du genre « libéral-libertaire » et « anarcho-capitaliste »

J'me fiche des anarcho-capitalistes. Le capitalisme n'a rien d'obligatoire (rien à voir même tiens ! ) à l'économie de marché (et pas la peine de sortir Marx, je sais, je sais).

faustus a écrit :

A mon avis, c'est une question de définition des mots. Et même pire, parce que ces mots recouvrent des courants idéologiques dont on ne peut saisir l'essence qu'avec beaucoup d'attention. Des choses peuvent très bien se ressembler en surface et être radicalement différentes en profondeur.

Tout à fait d'accord avec ça. D'où ma critique de simplisme en ce qui concerne la critique de duplicité d'Onfray.

faustus a écrit :

Toutes ces positions n'ont absolument rien de commun, si ce n'est d'être opposées à l'Europe définie dans le traité constitutionnel...

D'accord aussi. Un politicard de base dirait que cependant, la fin justifie les moyens. Et que pour sortir de l'Europe il faut voter pour le parti qui propose ça et qui a le plus de chance de gagner une élection majeure ... on sait qui malheureusement.

faustus a écrit :

Puis-je te conseiller ceci ?

Ah oui tu peux. Je ne connaît pas Philippe Descola.

1emetsys a écrit :

L'enfant de cet âge n'a pas encore perçu que les mots sont le véhicule des idées, des théories et souvent des grands drames de l'humanité...

C'est une parole de vieux croulant qui squatte les soins palliatifs de gérontologie ça.

Dernière modification par side (Le 02/11/2011, à 21:05)

Berneri · Le 02/11/2011, à 21:27

Side : ok, en même temps, l'anarchisme ne se réduit pas à Proudhon, il me semble. Il n'avait rien nécessairement contre la concurrence, comme tu le montres dans ta citation, d'autres, oui. Voit Kropotkine et sa prise au tas, par exemple. Maintenant, si tu veux dire par cette citation que l'économie de marché n'est pas nécessairement synonyme de capitalisme, ok. Mais c'est l'acception actuelle du terme. Et il se trouve que je n'aime pas ça. C'est un glissement de sens qui s'apparente à du révisionnisme, à mon sens.

compte supprimé · Le 02/11/2011, à 22:15

side a écrit :

faustus a écrit :
Toutes ces positions n'ont absolument rien de commun, si ce n'est d'être opposées à l'Europe définie dans le traité constitutionnel...
D'accord aussi. Un politicard de base dirait que cependant, la fin justifie les moyens. Et que pour sortir de l'Europe il faut voter pour le parti qui propose ça et qui a le plus de chance de gagner une élection majeure ... on sait qui malheureusement.

Sauf que sortir de l'Europe ne saurait être un objectif en soi...

side · Le 02/11/2011, à 22:22

Berneri a écrit :

Voit Kropotkine

Oui. Je sais aussi.

Berneri a écrit :

Et il se trouve que je n'aime pas ça. C'est un glissement de sens qui s'apparente à du révisionnisme, à mon sens.

Bah justement moi :

Berneri a écrit :

l'acception actuelle du terme.

J'en ai rien à foutre.

Les acceptations actuelles de tout un tas de termes sont inconséquentes. Les gens pensent comme des capitalistes, même quand il tentent de lutter contre le capitalisme. C'est comme ça que l'on se retrouve avec du capitalisme d'Etat à la place du socialisme. Fuck !

Le capitaliste ne fait pas que s'approprier les biens matériels et immatériels, ça n'est que la surface ça. Le capitaliste veut aussi s'approprier les individus, comme autant de marchandises. Il veut nos âmes (qu'il crève ou moi, je fait bien assez de concessions au capitalisme dans ma vie).

La novlangue alakon, le fourrage de crâne et la distorsion des réalités à son profit sont les moyens. Si on laisse des trucs comme l'économie de marché aux mains des capitalistes, aussi bien réellement que conceptuellement d'ailleurs, on se fait baiser ... bah pour moi c'est négatif ! D'ailleurs je le pense aussi du libéralisme ça. Les capitalistes s'approprient toutes les pensées politico-économico-sociale que porte le monde. A ce rythme là, dans 50 ans on parlera de la socialisation des outils de production comme d'un dévoiement capitaliste de je ne peut imaginer quelle conception du socialisme/communisme/anarchisme.

L'économie de marché, ça n'est pas le capitalisme. Point barre. C'est ça aussi, résister.

Que ça soit bien (Proudhon) ou pas bien (Kropotkine) est un autre sujet. Mais on ne peut pas mettre l'économie de marché en contradiction simple avec l'anarchisme. Ou alors, Proudhon n'est pas anarchiste, et comme il n'est pas socialiste non plus (parce que ça arrache trop la gueule aux marxisants d'admettre une telle chose) bah à ce moment là ... /me vas se pendre.

Et de plus quand on parle de socialisme au quidam de base bien droitisé du ciboulot, en plus d'un type mal rasé avec un couteau entre les dents, il s'imagine que c'est forcément la fin de la concurrence. Donc la fin du progrès ou truc dans le genre. La fin du travail, parce que travail = salariat forcément. "Les gens ne vont plus vouloir bosser !" bah oui ! Alors que c'est tout le contraire, la fin du progrès, du travail et de la concurrence ça vient justement du capitalisme ... Et pour ce qui est de vouloir bosser, bah je sais pas, mais moi, ça me fait bien chier de bosser pour engraisser une poignée de connards capitalistes alors que je pourrait tout aussi bien bosser (et sans doute beaucoup moins longtemps) pour tout le monde (être fonctionnaire n'est qu'un très, très, très maigre palliatif). Et je ne pense pas être le seul, si les gens ne veulent plus bosser, c'est parce qu'il n'y a plus aucun intérêt à bosser. On ne travaille que pour survivre afin de pouvoir continuer à travailler.

Alors le coup de "anarchisme et économie de marché, c'est contradictoire ! " Ca fait le jeu du capitalisme à fond. C'est comme ça que ça marche le capitalisme, contre-subversion et manipulation. Un peu comme "anarchisme et ordre social c'est contradictoire !". Alors qu'il n'y a rien de plus faux, l'anarchisme, c'est l'Ordre, le vrai, et pas les magouilles des barbouzes capitalistes, ni la loi de la jungle néo-libérale.

faustus a écrit :

Sauf que sortir de l'Europe ne saurait être un objectif en soi...

Sortir de l'U.E comme objectif politique. Si, très certainement.

Dernière modification par side (Le 02/11/2011, à 22:24)

compte supprimé · Le 02/11/2011, à 22:34

side a écrit :

faustus a écrit :
Sauf que sortir de l'Europe ne saurait être un objectif en soi...
Sortir de l'U.E comme objectif politique. Si, très certainement.

Mais non ! Du tout ! On peut très bien mener les politiques actuelles et même bien pire (cf le Chili de Pinochet) après être sortis de l'Europe. C'est d'ailleurs quelque chose de cette sorte qui se passerait avec le FN. Donc l'important n'est pas de sortir, mais de savoir ce qu'on fera, une fois dehors.
En d'autres termes, sortir de l'Europe peut être une condition nécessaire, mais en aucun cas suffisante.

side · Le 02/11/2011, à 22:46

faustus a écrit :

Donc l'important n'est pas de sortir, mais de savoir ce qu'on fera, une fois dehors.

Oui d'accord.

faustus a écrit :

En d'autres termes, sortir de l'Europe peut être une condition nécessaire, mais en aucun cas suffisante.

Re d'accord. Mais la condition nécessaire est en soi un objectif politique, parce que tu peux faire autant de plan sur la comète que tu veux, si on reste dans l'U.E c'est du vent.

faustus a écrit :

C'est d'ailleurs quelque chose de cette sorte qui se passerait avec le FN.

On sait à peu près ce que ferais un FN sorti de l'U.E, du gros nawak sur bon nombre de sujet. De toutes façons, je ne crois pas plus que ça que Marine Le Pen agisse réellement pour sortir de l'U.E, et on ne peut pas faire confiance à l’extrême-droite quand il parle d'anticapitalisme. Mais la question est : à qui peut-on faire confiance quand il parle d’anticapitalisme ?

Edit : Bon j'arrive pas à lire tes liens vers les conférences de Philippe Descola.

Dernière modification par side (Le 02/11/2011, à 23:44)

Berneri · Le 03/11/2011, à 00:24

side a écrit :

Les acceptations actuelles de tout un tas de termes sont inconséquentes. Les gens pensent comme des capitalistes, même quand il tentent de lutter contre le capitalisme. C'est comme ça que l'on se retrouve avec du capitalisme d'Etat à la place du socialisme. Fuck !
Le capitaliste ne fait pas que s'approprier les biens matériels et immatériels, ça n'est que la surface ça. Le capitaliste veut aussi s'approprier les individus, comme autant de marchandises. Il veut nos âmes (qu'il crève ou moi, je fait bien assez de concessions au capitalisme dans ma vie).
La novlangue alakon, le fourrage de crâne et la distorsion des réalités à son profit sont les moyens. Si on laisse des trucs comme l'économie de marché aux mains des capitalistes, aussi bien réellement que conceptuellement d'ailleurs, on se fait baiser ... bah pour moi c'est négatif ! D'ailleurs je le pense aussi du libéralisme ça. Les capitalistes s'approprient toutes les pensées politico-économico-sociale que porte le monde. A ce rythme là, dans 50 ans on parlera de la socialisation des outils de production comme d'un dévoiement capitaliste de je ne peut imaginer quelle conception du socialisme/communisme/anarchisme.
L'économie de marché, ça n'est pas le capitalisme. Point barre. C'est ça aussi, résister.

Ah, mais je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. C’est peut-être que chez moi l'équation économie de marché égale capitalisme est bien engrammée et que donc je n'y ai jamais réellement réfléchi.

side a écrit :

Que ça soit bien (Proudhon) ou pas bien (Kropotkine) est un autre sujet. Mais on ne peut pas mettre l'économie de marché en contradiction simple avec l'anarchisme. Ou alors, Proudhon n'est pas anarchiste, et comme il n'est pas socialiste non plus (parce que ça arrache trop la gueule aux marxisants d'admettre une telle chose) bah à ce moment là ... /me vas se pendre.

Effectivement, simplement, on ne peut pas réduire toute la pensée anarchiste à Proudhon, c'est tout.

side a écrit :

Et de plus quand on parle de socialisme au quidam de base bien droitisé du ciboulot, en plus d'un type mal rasé avec un couteau entre les dents, il s'imagine que c'est forcément la fin de la concurrence. Donc la fin du progrès ou truc dans le genre. La fin du travail, parce que travail = salariat forcément. "Les gens ne vont plus vouloir bosser !" bah oui ! Alors que c'est tout le contraire, la fin du progrès, du travail et de la concurrence ça vient justement du capitalisme ... Et pour ce qui est de vouloir bosser, bah je sais pas, mais moi, ça me fait bien chier de bosser pour engraisser une poignée de connards capitalistes alors que je pourrait tout aussi bien bosser (et sans doute beaucoup moins longtemps) pour tout le monde (être fonctionnaire n'est qu'un très, très, très maigre palliatif). Et je ne pense pas être le seul, si les gens ne veulent plus bosser, c'est parce qu'il n'y a plus aucun intérêt à bosser. On ne travaille que pour survivre afin de pouvoir continuer à travailler.

Ça, j'aurais pu l'écrire.

side a écrit :

Alors le coup de "anarchisme et économie de marché, c'est contradictoire ! " Ca fait le jeu du capitalisme à fond.

Bah, c'est sûr que quand je ne poste pas sur ce forum, je spécule sur la dette de la Grèce. Encore une fois, si j'ai engrammé un truc comme « économie de marché = capitalisme » (en admettant que ton argumentation là-dessus soit fondée) a été engrammé chez moi, t'imagines ce que cela peut donner chez quelqu'un qui ne se pose jamais ces questions. Alors, en admettant encore une fois que ce que tu dis est fondé (et je suis tout-à-fait prêt à le faire), tu n'as pas le choix que de définir ce que tu entends par « économie de marché ». Sinon, tu risques d'accuser beaucoup de monde de faire le jeu du capitalisme, et pas toujours de manière justifiée. Et c'est justement pour éviter d'avoir à faire ce genre de truc dans dix ans que je saute sur les trucs où je lis « libéral-libertaire », « anarcho-capitaliste », « anarchiste de droite ».…

Side a écrit :

'est comme ça que ça marche le capitalisme, contre-subversion et manipulation. Un peu comme "anarchisme et ordre social c'est contradictoire !". Alors qu'il n'y a rien de plus faux, l'anarchisme, c'est l'Ordre, le vrai, et pas les magouilles des barbouzes capitalistes, ni la loi de la jungle néo-libérale.

Pour reprendre ce bon vieil Élysée :

Élysée Reclus a écrit :

L'Anarchisme est la plus haute expression de l'ordre

On est d'accord, encore une fois.

side · Le 03/11/2011, à 02:15

Berneri a écrit :

Bah, c'est sûr que quand je ne poste pas sur ce forum, je spécule sur la dette de la Grèce.

Berneri a écrit :

tu n'as pas le choix que de définir ce que tu entends par « économie de marché ».

L'économie de marché c'est l'établissement d'une structure (essentiellement politique, voir uniquement politique) qui permet les échanges de valeurs entre hommes dans un système de spécialisation productive et le tout selon le mécanisme de l'offre et de la demande.

Rien ne dit qu'il faut se faire un max de pognon avec cette idée. Le capitaliste pense que si. Mais selon le principe de l'économie de marché, la capitalisme, c'est l'art de l'arnaque, du vol. L'Homme peut échanger sans faire le moindre profit. L'Homme peut donner. L'Homme peut troquer.

Berneri a écrit :

Sinon, tu risques d'accuser beaucoup de monde de faire le jeu du capitalisme

Mais tout à fait. Je ne suis pas capable de développer l'idée d'économie de marché. Mais ce dont je suis convaincu, c'est que ça n'as rien à voir avec le capitalisme. Ce que je sais, c'est que le capitalisme veut nous faire croire que si, car il lui faut imposer un horizon indépassable après lui-même (ça fait parti de l'arnaque du capitalisme). Sauf que c'est n'importe quoi, le capitalisme est juste une modalité de l'existence humaine, et c'est pas franchement ce que l'on a fait de mieux. Ce que je sais, c'est qu'il ne faut pas prendre part à ça. Il faut refouler toutes les définitions capitalistes, purger le monde de l'idée capitaliste elle-même.

Ca commence par penser des trucs du genre économie de marché != capitalisme.

Tout comme les hommes ne sont pas fait pour s’entre-tuer "naturellement", ils ne sont pas fait pour s'arnaquer "naturellement". Je crois (mais c'est une pure croyance) qu'ils sont largement plus naturellement fait pour s'entraider et échanger.

Idem avec la concurrence. La concurrence, c'est le feu sacré humain. Vouloir faire mieux. Mieux que l'autre, mieux que soit. Savoir si c'est bon ou mauvais, est une question quasi-insoluble si on veut s'épargner les dogmatismes. Le bon sens voudrait que l'on fasse avec, c'est trop humain pour s'imaginer stopper la concurrence. C'est trop risqué sans doute d'y parvenir. Le bon sens voudrait donc que l'on fasse avec et que cela profite à tous. Parce que la vrai concurrence se fait dans le partage, dans la transparence comme on dirais aujourd'hui, à la manière du modèle de développement du logiciel libre. Je ne garde pas pour moi ce que je fais de mieux, mais je le montre à tous dans un défi concurrentiel qui dit "essayez de faire mieux que ça les amis !".

Ce que font les capitalistes, c'est user de la concurrence pour s'enrichir. Et pire que tout, grâce aux réalisations issues de la concurrence, dont les capitalistes sont totalement étranger (les capitalistes ne créent rien, ils volent, ils s'approprient ce dont ils s'affirment les propriétaires alors qu'ils n'y ont pas mis la moindre intelligence ni la moindre goutte de sueur). ils cherchent à soumettre les hommes. Il ne s'agit que de pouvoir. Les hommes se soumettent à leurs propres réalisations, notamment aux machines, à la technologie et aux sciences et se mettent en concurrence avec elles, parce que les capitalistes le veulent ainsi, afin de maximiser leurs profits. Alors que les réalisations humaines sont censées être libératrices.

Dire que la concurrence saymal c'est ôter le feu sacré à l'homme. Or, il n'y a que cette envie de faire mieux qui pourra le sortir de sa condition d'esclave au capitalisme. Pour dépasser le capitalisme, il faut lui faire concurrence. Le capitaliste a peur de ça, alors il s’arrange pour que l'idée saugrenue qui dit que la concurrence saymal se répande. Pour se faire, il dit que concurrence = capitalisme, parce qu'il sait que les gens le haïssent et que faire la corrélation concurrence = capitalisme lui sauve la peau. Le capitaliste n'a pas d'honneur, ni de morale.

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