[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

mloupiot · Le 07/11/2011, à 10:40

mazarini a écrit :

Pour prendre un exemple personnel, pour le dernière grossesse de ma femme, son médecin lui a fait une échographie (non facturée !) en noir et blanc par mois. Ca ne la pas empêcher de prescrire les 3 échographies payantes chez un collègue avec du matériel en couleur. A part le plaisir de la qualité de l'image pour nous (difficile de résister), je doute de l'intérêt médical de ces 3 échographies.

Ouais même chose pour ma compagne, il faut quand même reconnaître une chose : les échos faîtes par le spécialiste n'ont rien à voir : chez le gynéco, pas de tirage papier, pas de mesures, alors que chez l'échographiste, mesures précises et tirage papier ; ce qui fait peut-être aussi la différence c'est la lecture/interprétation que fait l'échographiste de l'image. Enfin, je dis ça, mais peut-être me trompe-je !
edit : petite précision : en milieu hospitalier.

Dernière modification par mloupiot (Le 07/11/2011, à 10:46)

mazarini · Le 07/11/2011, à 11:32

mloupiot a écrit :

Ouais même chose pour ma compagne, il faut quand même reconnaître une chose : les échos faîtes par le spécialiste n'ont rien à voir : chez le gynéco, pas de tirage papier, pas de mesures, alors que chez l'échographiste, mesures précises et tirage papier ; ce qui fait peut-être aussi la différence c'est la lecture/interprétation que fait l'échographiste de l'image. Enfin, je dis ça, mais peut-être me trompe-je !
edit : petite précision : en milieu hospitalier.

D'un coté, j'étais plutôt content de ce luxe de moyen pour la santé de ma femme et de mon fils. D'un autre coté, je me pose la question de l'utilité. En dehors de ce genre de cas particulier, il y a certainement pas mal d'examens dont l'utilité est marginale mais couteuse. Je suis comme tout le monde, je souhaite bénéficier de ce genre de luxe mais diminuer le cout : la est le problème

Ca me fait penser aux problèmes de circulation. Si l'on doublait le périphérique à Paris, j'ai peur qu'il y ait presque autant de bouchons avec une offre qui crée la demande. Le cas est différent puisque dl'on est tenté de mettre plus d'argent dans la santé et que l'on est tenté de réduire la circulation.

compte supprimé · Le 07/11/2011, à 12:59

mazarini a écrit :

mloupiot a écrit :
Ouais même chose pour ma compagne, il faut quand même reconnaître une chose : les échos faîtes par le spécialiste n'ont rien à voir : chez le gynéco, pas de tirage papier, pas de mesures, alors que chez l'échographiste, mesures précises et tirage papier ; ce qui fait peut-être aussi la différence c'est la lecture/interprétation que fait l'échographiste de l'image. Enfin, je dis ça, mais peut-être me trompe-je !
edit : petite précision : en milieu hospitalier.
D'un coté, j'étais plutôt content de ce luxe de moyen pour la santé de ma femme et de mon fils. D'un autre coté, je me pose la question de l'utilité.

C'est toi qui parlait de césariennes ? La dernière écho permet de mesurer les tailles de la tête ainsi que celles des 3 détroits et ainsi de se faire une idée de la manière dont se passera l'accouchement (dont la mécanique n'est pas aussi simple qu'on se l'imagine généralement). Il y a 2 cas évidents : ça devrait passer comme une lettre à la poste ou bien ça ne passe pas du tout (=> césarienne). Et puis il y a les cas intermédiaires, les plus fréquents, où ça devrait passer, tant bien que mal. Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on le saura vraiment à la fin de l'accouchement. Avant, ce ne sont que des présomptions étayées par des mesures. La décision, césarienne ou pas, dépend forcément de l'expérience de l'obstétricien : il y a 2 vies en jeu. Certains feront plus facilement une césarienne que d'autres, mais je ne vois pas comment on pourrait les obliger à prendre des risques dont ils n'ont pas forcément envie d'assumer les conséquences fâcheuses s'il y en a.

mazarini a écrit :

En dehors de ce genre de cas particulier, il y a certainement pas mal d'examens dont l'utilité est marginale mais couteuse. Je suis comme tout le monde, je souhaite bénéficier de ce genre de luxe mais diminuer le cout : la est le problème

Le médecin est censé utiliser tous les moyens à sa disposition pour soigner et c'est une faute professionnelle de ne pas le faire. C'est pour ça, par exemple, qu'il doit (c'est une obligation) se tenir au courant. En cas de pépin, s'il ne l'a pas fait, son compte est bon, éventuellement. Ça, ce sont les principes de base.

Diminuer le coût ? C'est une obsession de néolibéral qui pense en plus que diminuer le coût va faire augmenter le profit (ce qui n'est probablement vrai qu'à très court terme et après c'est le bordel, à en croire ce qui se passe aujourd'hui)
Non, il faut juste savoir ce qu'on veut et prendre l'argent où il est.. Ça n'empêche pas d'essayer d'éviter de gaspiller à tort et à travers, mais il faut bien comprendre que si progrès il y a, il y a forcément augmentation des coûts, ou alors on réserve ça à ceux qui peuvent payer...

Dernière modification par faustus (Le 07/11/2011, à 13:05)

compte supprimé · Le 07/11/2011, à 13:18

Tiens, j'en parlais à l'instant de l'obsession néo-libérale de réduction des coûts :
Nouveau plan SM pour le couple Sarkozy-Merkel

Et voilà ce que ça donne concrètement, de réduire les coûts : Le Samu social menacé par une coupe budgétaire de 25%
On réduit le service, voire on le ferme, par la même occasion !

Dernière modification par faustus (Le 07/11/2011, à 13:19)

ginette · Le 07/11/2011, à 13:30

Les hypothèses pour expliquer ce phénomène :
- médecins moins bon qui préfèrent "assurer" au moindre doute
- demande de confort de femmes
- médecins préférant les accouchements planifiés
- cliniques augmentant les actes et donc leur rentabilité

Je n'y crois pas trop mais il faudrait un avis de toubib.
Je dis que je n'y crois pas because mon vécu de la chose (la césarienne c'est pas moi, mais "elle" ). Il faut savoir que courir le risque d'attendre est très dangereux pour le bébé et pour la patente et les médecins préferent pratiquer la césarienne, au grand soulagement des parents aussi.

La santé n'a pas de prix, mais il faudrait définir ce qui est souhaité et ce à quoi on décide de renoncer. Entre passer des examens préventifs trop souvent ou passer des examens pas forcément utiles et ne pas soigner il y a un juste milieux que les médecins en général et le conseil de l'ordre devraient aider à approcher.

Là je suis d'accord.
Si je compare à notre voisin européen, et les coupes sombres dans les remboursements telles que voulues par les différentes réformes, on est drôlement gates. En contrepartie, il n'est pas prouvé que l'allemand moyen est moins bien soigné que le français moyen.
Alors les discours et les soupçons comme quoi c'est le début du nazisme et racisme (cf le spropos de side et faustus) dés qu'on émet un avis, ça me fait doucement rigoler parce que c'est juste cloche merle et Cie
Pour qui veut approfondir la question

side · Le 07/11/2011, à 13:33

faustus a écrit :

Et voilà ce que ça donne concrètement, de réduire les coûts : Le Samu social menacé par une coupe budgétaire de 25%
On réduit le service, voire on le ferme, par la même occasion !

Stefania Parigi a écrit :

il y a une tendance de fond qui préexiste à ce gouvernement et à ses décisions. En France, il n’existe toujours pas de structures de soins adaptées aux différentes souffrances de la population. Notamment en ce qui concerne la grande souffrance psychiatrique, en particulier les psychoses.

Bah oui ! Mais si seulement les médecins arrêtaient de dépenser à tort et à travers !!

Dernière modification par side (Le 07/11/2011, à 13:35)

compte supprimé · Le 07/11/2011, à 14:34

mrey68 a écrit :

Alors les discours et les soupçons comme quoi c'est le début du nazisme et racisme (cf le spropos de side et faustus) dés qu'on émet un avis, ça me fait doucement rigoler parce que c'est juste cloche merle et Cie

Le plan T4 que j'évoquais n'avait rien à voir avec le racisme, pour commencer.

En revanche, il y avait le vice caractérisé des raisonnements consistant à trancher en fonction des coûts et non pas en fonction des besoins. Que l'on retrouve complètement dans le dernier exemple cité, de la diminution du financement du samu social. On ne s'occupe pas de savoir si c'est utile, mais on trouve que c'est trop cher. C'est exactement de la même façon qu'on gère les hôpitaux : faut-il ceci ou cela (en particulier du personnel) ? Ça coûte combien ? Ben non, c'est trop cher. Et tant pis pour l'intérêt des malades ! Comme c'est en cours, qu'une personne peut tant bien que mal pendant un certain temps assurer le boulot de deux, les dégâts ne se voient pas encore trop (en tous cas de l'extérieur). Ça ne durera pas !

Mais jamais, au grand jamais, on ne s'occupe de savoir comment on pourrait augmenter les budgets des hôpitaux, quand il le faut, ni s'il n'y aurait pas des gaspillages infiniment supérieurs dans d'autres postes du budget. Les "dépenses", un euphémisme pour cadeaux, fiscales, en particulier, dont le montant officiel est d'au moins 65 milliards, le montant officieux probablement de près du triple, à quoi il convient d'ajouter 40 milliards de "dépenses" sociales, 50 milliards d'intérêts... Alors que quand il faudrait 10 milliards pour la sécu, il n'y a pas ! Bien entendu, ceux qui profitent de ces largesses, qui sont les mêmes qui décident, n'en ont rien à foutre. Ils ont les moyens de se payer le privé (mais ils iront quand même se faire rembourser tout ce qu'ils pourront, il n'y a pas de petit profit).

Toute la question est celle des tendances. Il n'est pas besoin d'aller jusqu'à un plan de liquidation des "vies sans valeur" (T4) pour que des gens meurent juste parce que les budgets ne permettent plus de s'en occuper correctement. Et ça c'est assurément la tendance lourde en cours !
Tu cites le cas de l'Allemagne. Mais va donc voir celui des Etats-Unis ou celui de la Grande-Bretagne ! C'est quand même vers ça, ou une variante, qu'on va, lentement mais sûrement !

Quand j'évoquais le plan T4, c'était juste pour montrer jusqu'où ces tendances pouvaient aller, si les conditions (largement artificielles) s'y prêtent. Rien ne permet de croire que ça ne peut plus se produire... Surtout si on laisse les choses aller, lentement mais sûrement, dans ce sens... Probablement personne (à part quelques "donneurs d'alerte", genre Karl Kraus), en 1933, ne s'imaginait qu'on en serait là en 1941 !

Dernière modification par faustus (Le 07/11/2011, à 14:47)

mazarini · Le 07/11/2011, à 15:21

mrey68 a écrit :

Je n'y crois pas trop mais il faudrait un avis de toubib.
...

Il faudrait qu'ils se posent la question et y réflechissent. Après je n'ai pas d'à priori sur la réponse et je suis prêt à accepter l'avis des médecins dans la mesure ou ils ont une explication.
Etudier des cas hors normes, permet aussi de lever les soupçons de fraudes et de définir des bonnes pratiques.

Berneri · Le 07/11/2011, à 15:33

mrey68 a écrit :

Si je compare à notre voisin européen, et les coupes sombres dans les remboursements telles que voulues par les différentes réformes, on est drôlement gates. En contrepartie, il n'est pas prouvé que l'allemand moyen est moins bien soigné que le français moyen.

mouais… Il a fallu que j'aille me faire dévitaliser une dent quand j'habitais en Allemagne. Ça m'a coûté 600 €, dont 50 ont été remboursés, je crois. Alors, ça va que je pouvais me le payer, mais c'est pas tout le monde. Bon, après, on me dira qu'avoir des dents en moins, ce n'est que cosmétique, après tout. D'un autre côté, avant, j'ai vraiment morflé.

mazarini a écrit :

Pour prendre un exemple personnel, pour le dernière grossesse de ma femme, son médecin lui a fait une échographie (non facturée !) en noir et blanc par mois. Ca ne la pas empêcher de prescrire les 3 échographies payantes chez un collègue avec du matériel en couleur. A part le plaisir de la qualité de l'image pour nous (difficile de résister), je doute de l'intérêt médical de ces 3 échographies.

On est un peu dans la configuration de ceux qui doutent de l'effet bénéfiques des vaccins, là ; comme c'est un effet de prévention, on n'en voit pas l'effet bénéfique. Inutile de dire que ceux qui n'ont pas l'opportunité de se faire vacciner aimeraient bien pouvoir ignorer cet effet bénéfique, eux. Là, c'est la même chose. La baisse de mortalité des nouveaux et des parturientes en France ne s'est pas faite par l'opération du « saint-esprit », et ces échographies et tests divers et variés y contribuent largement.

Sur l'échographie en couleur : le procédé utilisé, une sorte de sonar, ne permet pas, par définition, de voir des couleurs (il ferait que cela ne changerait rien : il fait normalement plutôt noir dans l'utérus), à part si le toubib est doué de synesthésie, ce sont donc des fausses couleurs, et je suspecte que cela facilite l'interprétation des données. Maintenant, cela peut tout-à-fait être un truc marketing des types qui vendent des échographes. Hopimet pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.

sweetly · Le 07/11/2011, à 16:03

Berneri a écrit :

mrey68 a écrit :
Si je compare à notre voisin européen, et les coupes sombres dans les remboursements telles que voulues par les différentes réformes, on est drôlement gates. En contrepartie, il n'est pas prouvé que l'allemand moyen est moins bien soigné que le français moyen.
mouais… Il a fallu que j'aille me faire dévitaliser une dent quand j'habitais en Allemagne. Ça m'a coûté 600 €, dont 50 ont été remboursés, je crois. Alors, ça va que je pouvais me le payer, mais c'est pas tout le monde. Bon, après, on me dira qu'avoir des dents en moins, ce n'est que cosmétique, après tout. D'un autre côté, avant, j'ai vraiment morflé.
mazarini a écrit :
Pour prendre un exemple personnel, pour le dernière grossesse de ma femme, son médecin lui a fait une échographie (non facturée !) en noir et blanc par mois. Ca ne la pas empêcher de prescrire les 3 échographies payantes chez un collègue avec du matériel en couleur. A part le plaisir de la qualité de l'image pour nous (difficile de résister), je doute de l'intérêt médical de ces 3 échographies.
On est un peu dans la configuration de ceux qui doutent de l'effet bénéfiques des vaccins, là ; comme c'est un effet de prévention, on n'en voit pas l'effet bénéfique. Inutile de dire que ceux qui n'ont pas l'opportunité de se faire vacciner aimeraient bien pouvoir ignorer cet effet bénéfique, eux. Là, c'est la même chose. La baisse de mortalité des nouveaux et des parturientes en France ne s'est pas faite par l'opération du « saint-esprit », et ces échographies et tests divers et variés y contribuent largement.
Sur l'échographie en couleur : le procédé utilisé, une sorte de sonar, ne permet pas, par définition, de voir des couleurs (il ferait que cela ne changerait rien : il fait normalement plutôt noir dans l'utérus), à part si le toubib est doué de synesthésie, ce sont donc des fausses couleurs, et je suspecte que cela facilite l'interprétation des données. Maintenant, cela peut tout-à-fait être un truc marketing des types qui vendent des échographes. Hopimet pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.

Euh, si il fait noir dans l'utérus, c'est simplement parce qu'il y a pas (enfin peu) de lumière. Ceci dit, les couleurs sont un filtrage d'une onde par des matériaux (de tout type) pour ne laisser passer que certaines longueurs d'ondes. Dans le cas d'un utérus où il fait noir, tu peux très bien envoyer une onde, la récupérer, voir les longueurs d'ondes filtrées et en déduire une couleur.

compte supprimé · Le 07/11/2011, à 16:28

sweetly a écrit :

Euh, si il fait noir dans l'utérus, c'est simplement parce qu'il y a pas (enfin peu) de lumière. Ceci dit, les couleurs sont un filtrage d'une onde par des matériaux (de tout type) pour ne laisser passer que certaines longueurs d'ondes. Dans le cas d'un utérus où il fait noir, tu peux très bien envoyer une onde, la récupérer, voir les longueurs d'ondes filtrées et en déduire une couleur.

Ça ne marche pas, ton truc. En échograhie, ce sont des ondes acoustiques (en l'occurrence des ultra-sons). Donc tout ce qu'on "voit", en N&B ou en couleur, est obtenu par calcul ! Ça vaut d'ailleurs pour d'autres examens : le scanner, ce sont des rayons X plus ou moins absorbés par le milieu qu'ils traversent, l'IRM, ce sont des ondes "radio" dont la fréquence dépend de l'environnement du proton dont la relaxation en est à l'origine, le PET-Scan ce sont des photons monochromatiques obtenus par annihilation de positrons, etc. Rien de tout ça n'est coloré ! Mais ça peut être colorisé, par calcul...

Dernière modification par faustus (Le 07/11/2011, à 16:47)

compte supprimé · Le 07/11/2011, à 16:33

Berneri a écrit :

Sur l'échographie en couleur : le procédé utilisé, une sorte de sonar, ne permet pas, par définition, de voir des couleurs (il ferait que cela ne changerait rien : il fait normalement plutôt noir dans l'utérus), à part si le toubib est doué de synesthésie, ce sont donc des fausses couleurs, et je suspecte que cela facilite l'interprétation des données. Maintenant, cela peut tout-à-fait être un truc marketing des types qui vendent des échographes. Hopimet pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.

De toutes façons, ça coûte à peu près pareil, que ce soit en couleur ou en N&B. En gros le prix d'un tirage papier... C'est vraiment de l'économie de bouts de chandelle...

Quant à Hopimet, je crois qu'il voit rouge, depuis un certain temps !

Dernière modification par faustus (Le 07/11/2011, à 16:36)

Berneri · Le 07/11/2011, à 16:44

faustus a écrit :

sweetly a écrit :
Euh, si il fait noir dans l'utérus, c'est simplement parce qu'il y a pas (enfin peu) de lumière. Ceci dit, les couleurs sont un filtrage d'une onde par des matériaux (de tout type) pour ne laisser passer que certaines longueurs d'ondes. Dans le cas d'un utérus où il fait noir, tu peux très bien envoyer une onde, la récupérer, voir les longueurs d'ondes filtrées et en déduire une couleur.
Ça ne marche pas, ton truc. En échograhie, ce sont des ondes acoustiques (en l'occurrence des ultra-sons). Donc tout ce qu'on "voit", en N&B ou en couleur, est obtenu par calcul !

Je l'ai écrit en plus, quand je mets « une sorte de sonar ». Après, on pourrait effectivement envoyer des ondes électromagnétiques et faire comme dit sweetly… Mais il y a un tas de raisons biologiques pour dire que ce n'est pas une bonne idée, surtout sur un fœtus.

Dernière modification par Berneri (Le 07/11/2011, à 16:49)

compte supprimé · Le 07/11/2011, à 16:53

Berneri a écrit :

Après, on pourrait effectivement envoyer des ondes électromagnétiques et faire comme dit sweetly…

Quel genre ? Qui donnerait directement des images analogues à celles de l'échographie, sans calcul ? A part la lumière, je ne vois pas, si j'ose dire...
Edit : on peut oublier la lumière, c'est une connerie...

Dernière modification par faustus (Le 07/11/2011, à 17:25)

mazarini · Le 07/11/2011, à 17:04

Les ondes électromagnétiques ne sont pas toutes visibles, rayon X, infrarouge, ultraviolet, ondes radio... Si j'ai un reste correct de mes cours, la lumière au sens commun fait partie des ondes électromagnétique mais la réciproque est fausse.
Je suppose que l'échographie utilise des ondes sonores (même si on ne les entend pas), contrairement à la radiographie.

ginette · Le 07/11/2011, à 18:05

le journalisme de guerre

Dans un entretien accordé le 31 octobre 2011 à Radio Canada, le lieutenant-général Charles Bouchard, qui commanda l’Opération Unified Protector en Libye, révèle qu’une cellule d’analyse avait été installée au Quartier général de l’OTAN à Naples. Elle avait pour mission d’étudier et de comprendre ce qui se passait au sol, c’est-à-dire à la fois les mouvements de l’Armée libyenne et ceux des « rebelles ».
Pour nourrir cette cellule plusieurs réseaux d’information avaient été créés. « Les renseignements venaient de beaucoup de sources, dont les médias qui étaient au sol et nous donnaient beaucoup d’informations sur les intentions et où étaient les forces terrestres ».
C’est la première fois qu’un responsable de l’OTAN admet que des journalistes étrangers présents en Libye étaient des agents de l’Alliance atlantique. Peu avant la chute de Tripoli, Thierry Meyssan avait fait scandale en affirmant que la plupart des journalistes occidentaux hébergés à l’hôtel Rixos étaient des agents de l’OTAN. Il avait notamment mis en cause les équipes d’AP, BBC, CNN et Fox.

Dernière modification par mrey68 (Le 07/11/2011, à 18:06)

1emetsys · Le 07/11/2011, à 18:10

mrey68 a écrit :

le journalisme de guerre
Dans un entretien accordé le 31 octobre 2011 à Radio Canada, le lieutenant-général Charles Bouchard, qui commanda l’Opération Unified Protector en Libye, révèle qu’une cellule d’analyse avait été installée au Quartier général de l’OTAN à Naples. Elle avait pour mission d’étudier et de comprendre ce qui se passait au sol, c’est-à-dire à la fois les mouvements de l’Armée libyenne et ceux des « rebelles ».
Pour nourrir cette cellule plusieurs réseaux d’information avaient été créés. « Les renseignements venaient de beaucoup de sources, dont les médias qui étaient au sol et nous donnaient beaucoup d’informations sur les intentions et où étaient les forces terrestres ».
C’est la première fois qu’un responsable de l’OTAN admet que des journalistes étrangers présents en Libye étaient des agents de l’Alliance atlantique. Peu avant la chute de Tripoli, Thierry Meyssan avait fait scandale en affirmant que la plupart des journalistes occidentaux hébergés à l’hôtel Rixos étaient des agents de l’OTAN. Il avait notamment mis en cause les équipes d’AP, BBC, CNN et Fox.

Mais qu'est-ce qui prouve que les dénonciateurs des manipulations ne nous manipulent-ils pas eux aussi ?

Propagande !

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/11/2011, à 18:11)

ginette · Le 07/11/2011, à 18:19

Ben peut être...mais j'en doute....
S'agissant de l'Iran

Le président israélien Shimon Pérès a indiqué, samedi, qu'une attaque était "de plus en plus vraisemblable" contre l'Iran. "Les services de renseignements des divers pays qui surveillent [l'Iran] s'inquiètent et pressent leurs dirigeants d'avertir que l'Iran est prêt à obtenir l'arme atomique", a affirmé M. Pérès à la seconde chaîne privée de la télévision israélienne.

Sur quels observations ??
Propagande aussi !

Dernière modification par mrey68 (Le 07/11/2011, à 18:22)

1emetsys · Le 07/11/2011, à 18:25

mrey68 a écrit :

Ben peut être...mais j'en doute....

Il n'y a aucune limite dans la manipulation dès lors où elle sert une idéologie. Et la manipulation est des plus insidieuses, là où on ne l'attend pas elle l'est parfois !

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/11/2011, à 18:29)

Berneri · Le 07/11/2011, à 18:55

mazarini a écrit :

Je suppose que l'échographie utilise des ondes sonores (même si on ne les entend pas), contrairement à la radiographie.

Ben ouais, c'est pour ça que j'ai écrit que c'était une sorte de sonar.

@ Faustus : cf sweetly au-dessus. Mais c'est très théorique. Et surtout, balancer des ondes électromagnétiques sur un fœtus est le truc à ne pas faire, donc le problème ne se pose pas vraiment.

PPdM · Le 07/11/2011, à 20:51

Oh pitaing!! le café du commerce peut aller se rhabiller!!

1emetsys · Le 07/11/2011, à 20:54

pierguiard a écrit :

Oh pitaing!! le café du commerce peut aller se rhabiller!!

Bah... Dans les hôpitaux soviétiques on ne prenait pas trop de précautions non plus...

TiBi · Le 07/11/2011, à 22:08

1emetsys a écrit :

Il n'y a aucune limite dans la manipulation dès lors où elle sert une idéologie. Et la manipulation est des plus insidieuses, là où on ne l'attend pas elle l'est parfois !

Devrions-nous le prendre pour un conseil ou du foutage de gueule ?

PPdM · Le 07/11/2011, à 22:15

1emetsys a écrit :

mrey68 a écrit :
Ben peut être...mais j'en doute....
Il n'y a aucune limite dans la manipulation dès lors où elle sert une idéologie. Et la manipulation est des plus insidieuses, là où on ne l'attend pas elle l'est parfois !

Dixit celui qui parle de vote "utile"!

ginette · Le 07/11/2011, à 22:28

Le message est tout de même largement repris dans la presse. Mais quelle presse ?! ...
Donc je suis obligé de mettre une réserve: en effet l'info n'est pas vérifiée.

Et puis T. Meyssan n'st pas des + crédibles non plus

Futefute le system

Dernière modification par mrey68 (Le 07/11/2011, à 22:38)

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#621 Le 07/11/2011, à 20:51

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#622 Le 07/11/2011, à 20:54

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#623 Le 07/11/2011, à 22:08

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#624 Le 07/11/2011, à 22:15

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#625 Le 07/11/2011, à 22:28

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