[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

1emetsys · Le 13/11/2011, à 21:13

Mornagest a écrit :

La recherche est aussi financée par l'État. Figurez-vous qu'il existe encore de la recherche publique, en France, avec plusieurs organismes qui en font partie.
Systeme1, tu es agaçant. Je suppose que tu n'as pas pris la peine de lire le texte de la pétition ? Le but n'est pas de travailler moins, ni de se la couler douce, mais bien de prendre le temps de mener au bout des choses les recherches effectuées, sans avoir de contraintes administratives trop fortes.
Pour le vivre quotidiennement à travers notre seule chercheur de l'équipe (ouais, on est trop riches, nous), je peux te dire qu'il passe très exactement un jour par mois dans le labo à maniper. Le reste du temps, il est obligé de le passer dans les réunions (inutiles, souvent, comme signalé dans le texte), des rédactions de conventions (vite, vite il faut en pondre 5 pour être sûrs d'avoir au moins 1 seul projet retenu !), de l'administratif à n'en plus finir (gérer les annonces de stage sur le site Internet du labo, les réunions en interne...).
Et crois-moi, il rêve de se passer de ça. Ce qui l'intéresse, c'est monter des manipes, maniper et publier les résultats qu'il obtient ensuite.

Mais enfin, tu crois franchement qu'un salarié fait ce qu'il veut dans son entreprise ? Qu'il choisit ses tâches ?

Pourquoi les chercheurs n'auraient que ce qui leur plait ?

N'ont-ils pas une dette envers la société qui a payé leurs études et qui pour la plupart sont assurés de leur poste car fonctionnaires ?

C'est quoi ces gémissements alors que les français qui les paient de leurs impôts sont plongés pour beaucoup dans la précarité ?

Ouais ça m'agace cette demande de privilèges !

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/11/2011, à 21:14)

1emetsys · Le 13/11/2011, à 21:16

pierguiard a écrit :

@System, là tu parles vraiment sans savoir.
J'en ai ras le bol d'entendre ces conneries, car tu ne pas le seul a sortir ces énormes bêtises sur la recherche française, c'est a tel point invivable, que tout les jeunes chercheurs français préfèrent partir a l'étranger, plus de moyens, plus de temps, et surtout plus de considération.
@Mornagest, je plussoie!

Plus de temps à l'étranger ? Va donc voir dans les labos coréens du sud , japonais, chinois, indiens, brésiliens et us : c'est la course ouais !

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/11/2011, à 21:17)

Mornagest · Le 13/11/2011, à 21:17

Donc un bac+8 est payé pour s'occuper d'administratif ? Pas mal, comme concept.

1emetsys · Le 13/11/2011, à 21:19

Mornagest a écrit :

Donc un bac+8 est payé pour s'occuper d'administratif ? Pas mal, comme concept.

Non, mais ne doit pas être déchargé de quelques tâches administratives. Les médecins Bac + 10 mini le sont-ils ?

Les profs de médecine chercheurs enseignants ont des tâches administratives et c'est du Bac + 15

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/11/2011, à 21:20)

Sopo les Râ · Le 13/11/2011, à 21:20

1emestys a écrit :

Pourquoi les chercheurs n'auraient que ce qui leur plait ?

Parce c'est ça qui rend leur recherche fructueuse.

1emetsys · Le 13/11/2011, à 21:22

Je connais un Bac +7 en diffusion des couches minces de silicium (je lui ai donné un chaton il y a 3 semaines, ça n'a aucun rapport mais je viens de m'en souvenir), il m'a dit l'autre jour qu'il s'emmerdait au boulot et qu'il rêve du Canada ! Alors le temps, il en a trop !

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/11/2011, à 21:23)

Mornagest · Le 13/11/2011, à 21:22

Quelques ?

T'as lu mon post ? J'ai expliqué en long et en large que ça représente 95 % de leur temps !

1emetsys · Le 13/11/2011, à 21:23

Mornagest a écrit :

Quelques ?
T'as lu mon post ? J'ai expliqué en long et en large que ça représente 95 % de leur temps !

Preuves des 95 % ?

95 % de 35 h par semaine ça représente plus de 33 heures par semaine tu n'as pas l'impression d'exagérer là ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/11/2011, à 21:26)

Mornagest · Le 13/11/2011, à 21:25

T'es pas obligé de me croire.

1emetsys · Le 13/11/2011, à 21:27

Mornagest a écrit :

T'es pas obligé de me croire.

95 % de 35 h par semaine ça représente plus de 33 heures par semaine tu n'as pas l'impression d'exagérer là ?

C'est un cas particulier que tu cites peut-être mais un cas pas celui de toute la recherche !

Mornagest · Le 13/11/2011, à 21:27

Je t'ai dit qu'il manipe un jour par mois.

Et depuis quand on fait 35 heures ? O_o

Edit : tu as sans doute raison. J'imagine que tu bosses aussi dans la recherche, pour être aussi bien informé sur la répartition du temps de travail des chercheurs. Dans ce cas, tu vois de quoi je veux parler quand je parle de boulot "inutile", de réunions stériles, de rapports à faire pour des agences qui n'en font qu'à leur tête, de conventions à rédiger en un temps limité et sans savoir si le travail que ça représente sera récompensé par l'autorisation de mener à bien les manipes projetées...

Dernière modification par Mornagest (Le 13/11/2011, à 21:30)

1emetsys · Le 13/11/2011, à 21:31

il pas ils donc...

Heu le coup des 35 h....

Mornagest · Le 13/11/2011, à 21:33

Oui ? Quoi, au sujet des 35 heures ?

1emetsys · Le 13/11/2011, à 21:36

Mornagest a écrit :

Je t'ai dit qu'il manipe un jour par mois.
Et depuis quand on fait 35 heures ? O_o
Edit : tu as sans doute raison. J'imagine que tu bosses aussi dans la recherche, pour être aussi bien informé sur la répartition du temps de travail des chercheurs. Dans ce cas, tu vois de quoi je veux parler quand je parle de boulot "inutile", de réunions stériles, de rapports à faire pour des agences qui n'en font qu'à leur tête, de conventions à rédiger en un temps limité et sans savoir si le travail que ça représente sera récompensé par l'autorisation de mener à bien les manipes projetées...

Bah oui le boulot c'est pas marrant pour personne et je pense que les enseignants chercheurs eux aussi ont des tâches ingrates, emmerdantes et tout ce qu'on peut imaginer.

Il y a une tutelle, il y a une autorité bah oui on est dans un monde hiérarchisé.

Et le fric c'est pas celui du chercheur mais le chercheur en a besoin alors faut qu'il prenne sur lui la charge de le demander et donc de faire des réunions, des rapports,...

Sinon, il y aurait une caisse et chacun plongerait la main pour payer ses manips... Et le résultat dans ce cas ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/11/2011, à 21:37)

Mornagest · Le 13/11/2011, à 21:42

Ça fonctionnait (de façon caricaturale) comme ça avant, et c'était pas plus mal : les chercheurs... cherchaient.

Mornagest · Le 13/11/2011, à 21:54

Voilà pour l'immense majorité de fonctionnaires. ici

les effectifs des personnels du CNRS en 2004 étaient de :
25 980 agents fonctionnaires dont
11 626 chercheurs dont 3 625 femmes
14 354 IT (ingénieurs, techniciens) dont 7 460 femmes
11 695 non permanents ou stagiaires.

Plus récemment.

J'oubliais ça, tiens, dans le temps passé à faire autre chose que de la recherche : l'augmentation du temps passé à former les gens qui sont là pour quelques mois, puis, leur contrat fini, s'en vont... pour être remplacé par quelqu'un d'autre, qu'il faudra à nouveau former, etc.

PPdM · Le 13/11/2011, à 21:57

Sauf erreur de ma part,il me semble qu'au USA et au Canada les checheurs cherchent et les administratifs administrent, serait cela qui explique leur bons résultats?
A oui et les trente cinq semaine, n'existent pas, c'est plutôt les 35h jours.

Dernière modification par pierguiard (Le 13/11/2011, à 21:58)

Mornagest · Le 13/11/2011, à 22:00

pierguiard a écrit :

A oui et les trente cinq semaine, n'existent pas, c'est plutôt les 35h jours.

P'têt pas quand même mais en tant que pauvre glandu du fin fond de l'échelle, je fais déjà minimum 40h/semaine. Et j'ai pas de boulot en rentrant à la maison...

Skippy le Grand Gourou · Le 14/11/2011, à 03:17

Pour rappel, systeme1 est supposé défendre la propagande du PS. À en croire ses dernières interventions, le PS serait donc plus néolibéral que l'UMP. Enfin je dis ça, c'est pas comme s'il y avait des présidentielles dans quelques mois…

PS : Merci Mandarb pour le lien.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 14/11/2011, à 03:18)

ginette · Le 14/11/2011, à 09:04

http://blogs.lesechos.fr/echos-de-campa … a7478.html

Je paris que ce ne serait pas loin d'un best seller....en France bien sûr, le reste du monde s'en fout....et c'est toute l'ambiguité: Faut pas en parler, par contre, .... et surtout pas fricotter avec, par contre.....!

Fait c****ce p**** de merde

Dernière modification par mrey68 (Le 14/11/2011, à 09:05)

1emetsys · Le 14/11/2011, à 09:52

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pour rappel, systeme1 est supposé défendre la propagande du PS. À en croire ses dernières interventions, le PS serait donc plus néolibéral que l'UMP. Enfin je dis ça, c'est pas comme s'il y avait des présidentielles dans quelques mois…
...

Aucun rapport... Fallait pas te réveiller pour si peu !

1emetsys · Le 14/11/2011, à 10:08

@ Mornagest :

Ce que je veux dire, enfin essayer de dire :

Il est normal que les dépenses dans les labos de l'argent du contribuable soient vérifiées, justifiées et tout le tintouin.

D'autre part, il est normal que les chercheurs et la recherche fassent l'objet d'évaluations pré et post projets.

Un chercheur et son équipe ne peuvent être des électrons complétement libres alors que leurs travaux sont financés par l'état donc le contribuable. (je me répète mais c'est important en période de vaches maigres).

Dans le privé, les chercheurs sont beaucoup plus contraints que dans le public et les pressions qu'ils subissent sont sans commune mesure avec celle du public.

A défaut d'être rentabilisée, la recherche publique serait un puits financier sans fond où le premier chercheur venu passerait sa vie sur les projets qui lui tiennent à coeur sans qu'aucune retombée sur la collectivité.

La recherche n'est pas une liberté dont certains feraient l'acquisition au bout de leurs études sans que la collectivité en récolte les fruits.

Dans le contexte du monde du travail la situation du chercheur dans le public est éminemment plus enviable que toute autre profession.

Un petit détour dans la dure réalité de ce qui se vit dans les entreprises serait très éclairant !

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/11/2011, à 10:12)

Mornagest · Le 14/11/2011, à 11:22

Figure-toi que les travaux des chercheurs étaient déjà évalués bien avant qu'ils n'aient tous ces rapports, comptes-rendus et réunions à n'en plus finir à enchaîner... ça s'appelle des publications, et c'est ce qui relate en long et en large le travail du chercheur et de son équipe. Et là, tu as un résultat concret, utilisable par tout un chacun (dans le secteur de la recherche, s'entend ), et qui montre directement que les chercheurs n'ont pas fait que glandé 35 heures par semaine...

Sauf que comme c'était trop simple, on a préféré rajouter une multitude de barrières qui prennent de plus en plus de temps, et qui en laissent de moins en moins pour la recherche proprement dite.

Alors, la situation dans la recherche privée, dans les entreprises, ce n'est pas comparable, les pressions sont là, on est bien d'accord, mais la modification de la forme du travail n'a rien à voir, c'est un tout autre sujet (sur lequel d'ailleurs je peux difficilement m'exprimer puisque je n'y travaille pas).

Pour en revenir à notre affaire, je trouve juste débile qu'on confie de plus en plus de travail à côté de la recherche... à des chercheurs, qui sont "normalement" là pour chercher et enseigner...

Si tu me reprends l'exemple du travail administratif d'un médecin ou d'un pharmacien, je suis bien d'accord que c'est débile. Mais c'est pas parce qu'ils ont des trucs chiants à faire que tout le monde doit subir la même chose, il me semble. Ou alors, tu es un adepte du nivellement par le bas.

Et comme je le disais, ça marchait très bien AVANT le système de conventions ANR et tout le toutim.

ginette · Le 14/11/2011, à 12:32

J'aimerais bien savoir ce que vous mettez derrière ce mot "recherche"
La recherche a plusieurs aspects: si je me refere aux critères tels que définis par le ministère de la recherche:
Activités de R&D:
Englobent les travaux de création entrepris de façon systématique en vue d’accroître la somme des connaissances ainsi que l'utilisation de ces connaissances pour de nouvelles applications. Sont inclues:
- Les activités ayant un caractère de recherche fondamentale
- Les activités de recherche appliquée
- Les activité du domaine du développement expérimental
Bref, en théorie, c'est à la fois vaste et bien circonscrit.
En pratique, c'est + compliqué et il est difficile souvent de se faire une idée précise: Exemple d'un projet informatique, algorithmes et méthode de compressions ou cryptage, traitement de l'image, communications réseaux...etc...
Exemple le + caricatural: j'ai vu de la recherche sur un modèle de porte, ou alors études sur un design qualifiées de recherche
Conclusion: On s'aperçoit que beaucoup de travaux de recherche n'en sont pas, compte tenu de l'état de la science et du savoir au moment de la mise en oeuvre du projet.
Il est même difficile de faire la part entre recherche et innovation.
Cependant, il y a de véritables travaux qualifiables de recherche, sans ambiguité.
Tout pour dire que quand même, dans ce domaine, il y a à boire et à manger.
Dernière chose: il n'y a pas un boulot qui échappe à une contrainte administrative, ne serait ce que par la reddition de comptes.
Par ailleurs, la recherche nécessite une traçabilité très fine dans les opérations, ce qui peut aussi être vu comme de l'administratif
Le tout est de savoir à partir de quand cette partie considérée comme non productive empiète de trop sur la mission 1ère du chercheur

Berneri · Le 14/11/2011, à 16:34

J'arrive un peu tard, mais il y a des trucs que qui me font un peu bondir :

1emetsys a écrit :

Non, mais ne doit pas être déchargé de quelques tâches administratives. Les médecins Bac + 10 mini le sont-ils ?
Les profs de médecine chercheurs enseignants ont des tâches administratives et c'est du Bac + 15

Déjà, le maximum, c'est bac+8, après, c'est de la formation. À part si on fait une HDR, qui est le plus haut grade académique en France.

1emetsys a écrit :

Mais enfin, tu crois franchement qu'un salarié fait ce qu'il veut dans son entreprise ? Qu'il choisit ses tâches ?
Pourquoi les chercheurs n'auraient que ce qui leur plait ?

C'est clair, on fait une thèse pour se la couler.

Mornagest a écrit :

Et depuis quand on fait 35 heures ? O_o

Effectivement, je ne connais pas un seul chercheur qui fasse 35 heures. Moi, quand j'ai une petite semaine, c'est 40 (mon contrat est de 35 heures, sans heures sup', parce pour nous, elles ne sont jamais payées), mais c'est 40 passées au boulot, je ne compte pas les heures à lire des papiers, préparer mon rapport de progrès (que je dois faire toutes les 3 semaines), tous trucs que je fais chez moi.

pierguiard a écrit :

A oui et les trente cinq semaine, n'existent pas, c'est plutôt les 35h jours.

On fait jamais 35 heures par semaines ! Celui qui prétend cela ne connaît rien au monde de la recherche. Après, quantité de papiers ne veut pas dire qualité, d'une part ; et d'autre part il y a beaucoup plus de chercheurs aux États-Unis qu'il y en a en France, ceci explique peut être cela. Si on ne corrige pas pour cela, c'est soit que l'on n'y connaît rien, soit que l'on a un biais idéologique.

1emetsys a écrit :

Il est normal que les dépenses dans les labos de l'argent du contribuable soient vérifiées, justifiées et tout le tintouin.
D'autre part, il est normal que les chercheurs et la recherche fassent l'objet d'évaluations pré et post projets.

Ça a toujours existé, et les chercheurs ne sont pas contre les évaluations : c'est eux qui les ont mises en place. Les évaluation sont un outil important, y compris pour celui qui est évalué. Ceci dit, les chercheurs en général estiment que seuls les critères scientifiques sont pertinents pour évaluer la recherche.

1emetsys a écrit :

Un chercheur et son équipe ne peuvent être des électrons complétement libres alors que leurs travaux sont financés par l'état donc le contribuable. (je me répète mais c'est important en période de vaches maigres).

Non, la liberté académique est importante, tout comme l'indépendance du chercheur, sinon on risque de reproduire des conneries du type de Lyssenko ou des années Bush et de leurs tentatives d'influencer la recherche aux États-Unis (particulièrement en ce qui concerne le climat).

1emetsys a écrit :

Dans le privé, les chercheurs sont beaucoup plus contraints que dans le public et les pressions qu'ils subissent sont sans commune mesure avec celle du public.

C'est marrant, moi, je n'ai pas ce type de retour de ceux qui ont sauté le pas. Ce qu'ils me disent c'est que s'ils trouvent quelque chose d'intéressant mais qui ne rentre pas dans le cadre de leur projet, ils laissent tomber (ce qui arrive aussi souvent dans le public), mais globalement, ils sont mieux payés, ne peuvent travailler au-delà des heures d'ouverture du labo pour des raisons de confidentialité et d'assurance, et ne peuvent ramener du travail à la maison, là encore pour des raisons de confidentialité. Après, c'est sûr qu'ils ont des délais à tenir, encore que cela dépende du projet, et dans le public aussi, on a des délais à tenir, va demander aux doctorants, par exemple, ou à celui qui rédige une demande de financement quelconque, pour voir. Mais globalement, dire qu'ils ont plus de boulot qu'un maître de conf' ou un CR du CNRS (ou de l'INSERM ou de l'INRA) est faux.

1emetsys a écrit :

A défaut d'être rentabilisée, la recherche publique serait un puits financier sans fond où le premier chercheur venu passerait sa vie sur les projets qui lui tiennent à coeur sans qu'aucune retombée sur la collectivité.
La recherche n'est pas une liberté dont certains feraient l'acquisition au bout de leurs études sans que la collectivité en récolte les fruits.

La mission de la recherche publique est la production de savoirs. Dès qu'un savoir est produit et communiqué, le chercheur a rempli sa mission.

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