[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

1emetsys · Le 14/11/2011, à 16:37

mrey68 a écrit :

...
Dernière chose: il n'y a pas un boulot qui échappe à une contrainte administrative, ne serait ce que par la reddition de comptes.
Par ailleurs, la recherche nécessite une traçabilité très fine dans les opérations, ce qui peut aussi être vu comme de l'administratif
Le tout est de savoir à partir de quand cette partie considérée comme non productive empiète de trop sur la mission 1ère du chercheur

+1
C'est tout à fait le point de vue que j'essaie modestement de défendre.

J'ajouterais qu'une longue phase de préparation, de justification, d'appréciation préalable des coûts et des investissements et des retombées doit absolument précéder toute manipulation sinon cela pourrait ressembler à de l'amateurisme comparé à ce qui se fait dans le privé et dans certaines universités de renommées mondiales.

Enfin, il me semble, d'un point de vue de citoyen qui paie ses impôts (depuis 40 ans) et dont une partie finance la recherche publique !

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/11/2011, à 16:41)

compte supprimé · Le 14/11/2011, à 16:51

mrey68 a écrit :

Activités de R&D:

R&D
L'association des 2 suppose d'emblée que la recherche a pour finalité non pas la connaissance pour elle-même, mais au mieux la connaissance en vue de ses applications. C'est-à-dire au mieux une vision utilitariste au pire une vision purement commerciale...

Exemple : James Clerk Maxwell (1831-1879) unifie les théories de l'électricité et du magnétisme. En plus, il prévoit l'existence d'ondes électromagnétiques et montre que la lumière en est probablement une. Tout ça se passe évidemment avant sa mort, en 1879.
En 1887, un certain Heinrich Rudolf Hertz vérifie expérimentalement ces théories de Maxwell.
En 1895, un certain Guglielmo Marconi rassemble des travaux de Hertz, de Branly et de Popov pour réaliser la première transmission sans fil d'ondes électromagnétiques... En 1896, lui, il dépose un brevet...
En 1905, un certain Albert Einstein réfléchit à un problème que posent les équations de Maxwell et le résout : c'est la relativité restreinte.

Maxwell aurait-il vraiment pu rédiger un projet de recherche destiné à inventer le télégraphe sans fil 16 ans après sa mort, puis la radio, puis la télévision et autres wifi ?
J'en doute très fortement.
Ce que faisaient Maxwell et Einstein, c'était de la recherche, ce qu'a fait Marconi, c'est du développement (avec brevet et pépètes à la clé)...

Dernière modification par faustus (Le 14/11/2011, à 17:08)

Sopo les Râ · Le 14/11/2011, à 17:16

1emetsys a écrit :

Enfin, il me semble, d'un point de vue de citoyen qui paie ses impôts (depuis 40 ans)

Merci de préciser, des fois qu'on aurait oublié.

Berneri · Le 14/11/2011, à 17:16

1emetsys a écrit :

J'ajouterais qu'une longue phase de préparation, de justification, d'appréciation préalable des coûts et des investissements et des retombées doit absolument précéder toute manipulation sinon cela pourrait ressembler à de l'amateurisme comparé à ce qui se fait dans le privé et dans certaines universités de renommées mondiales.

Donc, si j'ai bien compris, pour chaque manip, tu vas vouloir un audit ? Ben t'as pas dû mettre souvent les pieds dans un labo, toi. Bon, j'y penserais la prochaine fois que je ferais un Western-blot. Au passage, si on applique ce que tu proposes de manière bureaucratique, comme tu as l'air de le défendre, on ne va pas publier beaucoup : on passera plus de temps à remplir des formulaires pour justifier des manips qu'à les faire. En outre, on prend en général tous seuls, comme des grands, la décision de faire ou non telle ou telle manip. Cette décision est basée sur des données pratiques, techniques et scientifiques et on n'a sûrement pas besoin d'un technocrate qui n'y connaît rien pour nous donner le feu vert. Ou alors, ça ne sert à rien de faire une thèse, autant s'arrêter à la licence (professionnelle).

Autre chose : la position démagogique qui consiste à voir les chercheurs comme des illuminés ou des grands gamins me gonfle un peu. J'y vois une certaine frustration de certains, mais en tous les cas, je n'ai pas fait une thèse pour qu'un type qui n'y connaisse rien vienne m'expliquer comment faire mon boulot. Un électricien ne l'accepterait pas, je ne vois pas pourquoi, moi, je devrais.
Quand aux retombées, ma foi… L'une des caractéristiques de la recherche fondamentale, c'est que l'on ne peut en prévoir les retombées. Typiquement, je l'ai déjà expliqué sur un autre fil, la recherche fondamentale est un pari sur l'avenir. On ne sait pas quels bénéfices on va retirer d'un savoir donné, ce que l'on sait, c'est que si l'on ne fait rien, il n'y aura aucun bénéfice (je ne parle pas de bénéfices financiers, là, mais de bénéfices pour la société dans son ensemble).

Je retrouve un peu les accents de ce discours, dans ce que tu peux raconter. Sur quoi le SNCS a quelques trucs à dire.

Dernière modification par Berneri (Le 14/11/2011, à 18:08)

The Uploader · Le 14/11/2011, à 17:20

Gros +1.

Et je me demande ce que ferait un technocrate focalisé sur la recherche appliquée de ça :
http://www.techno-science.net/?onglet=g … ition=2891

Certains domaines de recherche tels que la littérature (edit hors citation : ce serait pas plutôt la linguistique ? ) ou les sciences humaines n'ont pas d'applications technologiques ; leur seul but est le développement de la connaissance. Dans ce cas, on ne précise pas que cette recherche est " fondamentale ", car ce sont les domaines de recherche soient intrinsèquement fondamentaux, puisque leur seul but est le développement de la connaissance — il n'y a donc pas à faire de distinction avec une recherche " appliquée ".

Dernière modification par The Uploader (Le 14/11/2011, à 17:24)

compte supprimé · Le 14/11/2011, à 17:34

The Uploader a écrit :

Gros +1.
Et je me demande ce que ferait un technocrate focalisé sur la recherche appliquée de ça :...

C'est du pipeau, trouvez-moi plutôt une méthode pour apprendre le chinois en 15 jours...

Note : dans Bruno Amable, Les 5 capitalismes, Raison d'agir, 2005, on trouve des tas de graphiques sur l'enseignement supérieur dans le chapitre idoine. Toutes ces conneries de sciences humaines n'y figurent même pas ! Seules ont le droit de cité, l'économie, bien évidemment, les sciences de l'ingénieur et ce genre de choses...

Dernière modification par faustus (Le 14/11/2011, à 17:39)

Berneri · Le 14/11/2011, à 18:06

@ The Uploader et Faustus : c'est sûr quand suivant les lignes de pensées des gestionnaires, les sciences humaines vont méchamment passer à la trappe. En même temps, on ne voudrait pas que les prolos s'intéressent de trop près à l'histoire, pas vrai ? Des fois qu'ils aient des idées après…

1emetsys · Le 14/11/2011, à 18:33

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
J'ajouterais qu'une longue phase de préparation, de justification, d'appréciation préalable des coûts et des investissements et des retombées doit absolument précéder toute manipulation sinon cela pourrait ressembler à de l'amateurisme comparé à ce qui se fait dans le privé et dans certaines universités de renommées mondiales.
Donc, si j'ai bien compris, pour chaque manip, tu vas vouloir un audit ? Ben t'as pas dû mettre souvent les pieds dans un labo, toi. Bon, j'y penserais la prochaine fois que je ferais un Western-blot. Au passage, si on applique ce que tu proposes de manière bureaucratique, comme tu as l'air de le défendre, on ne va pas publier beaucoup : on passera plus de temps à remplir des formulaires pour justifier des manips qu'à les faire. En outre, on prend en général tous seuls, comme des grands, la décision de faire ou non telle ou telle manip. Cette décision est basée sur des données pratiques, techniques et scientifiques et on n'a sûrement pas besoin d'un technocrate qui n'y connaît rien pour nous donner le feu vert. Ou alors, ça ne sert à rien de faire une thèse, autant s'arrêter à la licence (professionnelle).

Tout dépend de ce tu appelles manip !

S'il s'agit de travailler sur des cellules souches de souris ou de prévoir une manip au CERN je pense que les coûts et donc préparation seront sans commune mesure ! (c'est un exemple )

Berneri a écrit :

Autre chose : la position démagogique qui consiste à voir les chercheurs comme des illuminés ou des grands gamins me gonfle un peu. J'y vois une certaine frustration de certains, mais en tous les cas, je n'ai pas fait une thèse pour qu'un type qui n'y connaisse rien vienne m'expliquer comment faire mon boulot. Un électricien ne l'accepterait pas, je ne vois pas pourquoi, moi, je devrais.
Quand aux retombées, ma foi… L'une des caractéristiques de la recherche fondamentale, c'est que l'on ne peut en prévoir les retombées. Typiquement, je l'ai déjà expliqué sur un autre fil, la recherche fondamentale est un pari sur l'avenir. On ne sait pas quels bénéfices on va retirer d'un savoir donné, ce que l'on sait, c'est que si l'on ne fait rien, il n'y aura aucun bénéfice (je ne parle pas de bénéfices financiers, là, mais de bénéfices pour la société dans son ensemble).
Je retrouve un peu les accents de ce discours, dans ce que tu peux raconter. Sur quoi le SNCS a quelques trucs à dire.

Je vais te retourner ton truc et te dire que la position du chercheur qui verrait le citoyen lambda comme un simple neuneu juste bon à financer avec ses impôts des recherches me gonfle un peu !

Je pense que le citoyen par l'intermédiaire des structures de contrôle de la recherche a son mot à dire d'autant que ce sont ses impôts qui financent cette recherche.

Ça me fait penser à ce qui se passait en URSS, sur la recherche dans les hôpitaux psy : c'est une extrême je te l'accorde !

Quant à la recherche fondamentale, si elle n'est pas redistribuable d'une quelconque façon aux citoyens qui la financent qu'elle se fasse à titre privé !

Je ne vois pourquoi, surtout dans des situations d'endettement grave, un état dilapiderait ses fonds de recherche dans des directions sans retombées pour le seul plaisir et intérêt de quelques savants déconnectés des réalités.

Et je le répète, la formation des élites scientifiques est payée par la collectivité, ceci oblige à des devoirs dont le premier est sans doute de rendre compte des sommes engagées.

TiBi · Le 14/11/2011, à 18:36

systeme1emetsys a écrit :

Je connais un Bac +7 en diffusion des couches minces de silicium […], il m'a dit l'autre jour qu'il s'emmerdait au boulot et qu'il rêve du Canada !

Tu parles bien de ce p'tit pays gouverné par un chrétien évangélique de droite, "fils spirituel" de Bush, adorateur du grand Israël et dont le créationniste ministre des Sciences et Technologies a coupé des centaines de millions et des centaines d'emplois dans son ministère ?

Je souhaite bonne chance à ton ami imaginaire…

compte supprimé · Le 14/11/2011, à 18:39

Berneri a écrit :

@ The Uploader et Faustus : c'est sûr quand suivant les lignes de pensées des gestionnaires, les sciences humaines vont méchamment passer à la trappe. En même temps, on ne voudrait pas que les prolos s'intéressent de trop près à l'histoire, pas vrai ? Des fois qu'ils aient des idées après…

Si, ils doivent s'intéresser à l'histoire. Il faut qu'ils aient tous lu le livre noir du communisme, le livre noir de la révolution française... C'est très riche et ça (dé)montre bien que there is no alternative... En outre, s'ils apprenaient en plus les belles chansons héroïques et viriles de la Vraie France : http://www.dailymotion.com/video/xbos4k … ry-1_music

Dernière modification par faustus (Le 14/11/2011, à 18:42)

mloupiot · Le 14/11/2011, à 18:40

1emetsys a écrit :

Quant à la recherche fondamentale, si elle n'est pas redistribuable d'une quelconque façon aux citoyens qui la financent qu'elle se fasse à titre privé !

Je te prie de m'excuser, mais mesures- tu bien la portée de ce que tu viens d'écrire ?
edit : orth

Dernière modification par mloupiot (Le 14/11/2011, à 18:42)

Berneri · Le 14/11/2011, à 18:41

faustus a écrit :

Berneri a écrit :
@ The Uploader et Faustus : c'est sûr quand suivant les lignes de pensées des gestionnaires, les sciences humaines vont méchamment passer à la trappe. En même temps, on ne voudrait pas que les prolos s'intéressent de trop près à l'histoire, pas vrai ? Des fois qu'ils aient des idées après…
Si, ils doivent s'intéresser à l'histoire. Il faut qu'ils aient tous lu le livre noir du communisme, le livre noir de la révolution française... C'est très riche et ça (dé)montre bien que there is no alternative... En outre, s'ils apprenaient en plus les belles chansons de la Vraie France : http://www.dailymotion.com/video/xbos4k … ry-1_music

Ah, oui, évidemment, vu comme ça…

Berneri · Le 14/11/2011, à 18:44

mloupiot a écrit :

1emetsys a écrit :
Quant à la recherche fondamentale, si elle n'est pas redistribuable d'une quelconque façon aux citoyens qui la financent qu'elle se fasse à titre privé !
Je te prie de m'excuser, mais mesure tu bien la portée de ce que tu viens d'écrire ?

Il s'en fout : pour lui, la recherche fondamentale ne sert à rien. Il n'a pas compris mon explication sur le « pari sur l'avenir » et l'exemple de Maxwell donné par Faustus.

compte supprimé · Le 14/11/2011, à 18:51

mloupiot a écrit :

1emetsys a écrit :
Quant à la recherche fondamentale, si elle n'est pas redistribuable d'une quelconque façon aux citoyens qui la financent qu'elle se fasse à titre privé !
Je te prie de m'excuser, mais mesures- tu bien la portée de ce que tu viens d'écrire ?
edit : orth

Parce que c'est censé avoir de la portée ? Tu es bien bon...

1emetsys · Le 14/11/2011, à 18:54

faustus a écrit :

mloupiot a écrit :
1emetsys a écrit :
Quant à la recherche fondamentale, si elle n'est pas redistribuable d'une quelconque façon aux citoyens qui la financent qu'elle se fasse à titre privé !
Je te prie de m'excuser, mais mesures- tu bien la portée de ce que tu viens d'écrire ?
edit : orth
Parce que c'est censé avoir de la portée ? Tu es bien bon...

MAIS TAIS-TOI DONC !

et relance ton script !

side · Le 14/11/2011, à 18:55

Berneri a écrit :

@ The Uploader et Faustus : c'est sûr quand suivant les lignes de pensées des gestionnaires, les sciences humaines vont méchamment passer à la trappe. En même temps, on ne voudrait pas que les prolos s'intéressent de trop près à l'histoire, pas vrai ? Des fois qu'ils aient des idées après…

Pfff ! L'Histoire, la Géographie, le Philosophie, le Littérature et toussa, ça sert à rien ! Du pognon de gâché en pure perte ! D'ailleurs nos gouvernants si clairvoyants l'ont bien compris, s'pas pour rien qu'ils vont virer tout ces trucs des programmes scolaires. Pour une France digne et productive ! Et pas un ramassis d'intello névrosés incapable de rapporter le moindre centime à la société, et que l'on paye grassement avec nos impôts ! Expurgé moi tout ça !

1emetsys · Le 14/11/2011, à 18:58

Berneri a écrit :

mloupiot a écrit :
1emetsys a écrit :
Quant à la recherche fondamentale, si elle n'est pas redistribuable d'une quelconque façon aux citoyens qui la financent qu'elle se fasse à titre privé !
Je te prie de m'excuser, mais mesure tu bien la portée de ce que tu viens d'écrire ?
Il s'en fout : pour lui, la recherche fondamentale ne sert à rien. Il n'a pas compris mon explication sur le « pari sur l'avenir » et l'exemple de Maxwell donné par Faustus.

Pari sur l'avenir... On n'est plus à l'époque de Maxwell ! Les conditions économiques n'ont rien à voir, ce dont Maxwell avait besoin et les besoins de la science sont sans commune mesure et cela aujourd'hui pose question !

Mais tu veux que la recherche travaille sans aucun contrôle, c'est un peu rêve d'adolescent sur le tard ça ! Principe de réalité ça te parle ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/11/2011, à 18:59)

1emetsys · Le 14/11/2011, à 19:01

TiBi a écrit :

systeme1emetsys a écrit :
Je connais un Bac +7 en diffusion des couches minces de silicium […], il m'a dit l'autre jour qu'il s'emmerdait au boulot et qu'il rêve du Canada !
Tu parles bien de ce p'tit pays gouverné par un chrétien évangélique de droite, "fils spirituel" de Bush, adorateur du grand Israël et dont le créationniste ministre des Sciences et Technologies a coupé des centaines de millions et des centaines d'emplois dans son ministère ?
Je souhaite bonne chance à ton ami imaginaire…

Non, il est bien réel, tout comme ton incroyable envie de me casser les c*****

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/11/2011, à 19:01)

1emetsys · Le 14/11/2011, à 19:05

side a écrit :

Berneri a écrit :
@ The Uploader et Faustus : c'est sûr quand suivant les lignes de pensées des gestionnaires, les sciences humaines vont méchamment passer à la trappe. En même temps, on ne voudrait pas que les prolos s'intéressent de trop près à l'histoire, pas vrai ? Des fois qu'ils aient des idées après…
Pfff ! L'Histoire, la Géographie, le Philosophie, le Littérature et toussa, ça sert à rien ! Du pognon de gâché en pure perte ! D'ailleurs nos gouvernants si clairvoyants l'ont bien compris, s'pas pour rien qu'ils vont virer tout ces trucs des programmes scolaires. Pour une France digne et productive ! Et pas un ramassis d'intello névrosés incapable de rapporter le moindre centime à la société, et que l'on paye grassement avec nos impôts ! Expurgé moi tout ça !

Tu vois comme tu es complétement en décalage avec une quelconque intervention qui aurait du sens : tu parles de sciences humaines dont la recherche coûte fort peu cher à côté des sciences physiques, médicales, spatiales,... si coûteuses. Et on parle du contrôle des dépenses.

Mais tu n'as pas compris !

Tu peux ajouter les sciences sociales et les mathématiques à ta liste qui se contentent de peu de crédits de recherche mais qui font des progrès étonnants !

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/11/2011, à 19:08)

The Uploader · Le 14/11/2011, à 19:06

1emetsys a écrit :

TiBi a écrit :
systeme1emetsys a écrit :
Je connais un Bac +7 en diffusion des couches minces de silicium […], il m'a dit l'autre jour qu'il s'emmerdait au boulot et qu'il rêve du Canada !
Tu parles bien de ce p'tit pays gouverné par un chrétien évangélique de droite, "fils spirituel" de Bush, adorateur du grand Israël et dont le créationniste ministre des Sciences et Technologies a coupé des centaines de millions et des centaines d'emplois dans son ministère ?
Je souhaite bonne chance à ton ami imaginaire…
Non, il est bien réel, tout comme ton incroyable envie de me casser les c*****

Et nos c******* à nous tu y penses ?

Espèce de génocidaire !

Dernière modification par The Uploader (Le 14/11/2011, à 19:08)

1emetsys · Le 14/11/2011, à 19:07

The Uploader a écrit :

Et nos c******* à nous tu y penses ?

Parce que tu en as ? Elles sont déjà sorties ?

Mornagest · Le 14/11/2011, à 19:08

tu t'enfonces encore plus. En parlant sans savoir, c'est un peu normal de risquer ce genre de trucs.

The Uploader · Le 14/11/2011, à 19:10

1emetsys a écrit :

The Uploader a écrit :
Et nos c******* à nous tu y penses ?
Parce que tu en as ? Elles sont déjà sorties ?

Ben oui, au contraire des tiennes !

Dernière modification par The Uploader (Le 14/11/2011, à 19:10)

1emetsys · Le 14/11/2011, à 19:12

The Uploader a écrit :

1emetsys a écrit :
The Uploader a écrit :
Et nos c******* à nous tu y penses ?
Parce que tu en as ? Elles sont déjà sorties ?
Ben oui, au contraire des tiennes !

Réponse enfantine, trouve autre chose si tu veux faire de l'humour...

The Uploader · Le 14/11/2011, à 19:13

1emetsys a écrit :

Réponse enfantine, trouve autre chose si tu veux faire de l'humour...

Dernière modification par The Uploader (Le 14/11/2011, à 19:15)

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