[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

TiBi · Le 14/11/2011, à 19:16

1emetsys a écrit :

[...] tout comme ton incroyable envie de me casser les c*****

C'est vrai que pour un écrou en mal d'attention, tu es choyé…

side · Le 14/11/2011, à 19:22

faustus a écrit :

Si, ils doivent s'intéresser à l'histoire. Il faut qu'ils aient tous lu le livre noir du communisme, le livre noir de la révolution française...

Ouais de la vrai Histoire ! Même pas sûr que ça puisse servir à quelque chose. Z'ont qu'a écouté ce qu'on leur dit, ça suffit amplement.

1emetsys a écrit :

Tu peux ajouter les sciences sociales et les mathématiques à ta liste qui se contentent de peu de crédits de recherche

C'est vrai qu'ils bossent pour un demi smic les mathématiciens. En même temps c'est déjà cher payé pour inventer des trucs totalement farfelus et inutile !

1emetsys a écrit :

mais qui font des progrès étonnants !

Certes, mais pas assez pour nous expliquer comment un individu peut devenir au fil du temps, toi. Un vrai mystère scientifique ça !

Dernière modification par side (Le 14/11/2011, à 19:23)

1emetsys · Le 14/11/2011, à 19:24

TiBi a écrit :

1emetsys a écrit :
[...] tout comme ton incroyable envie de me casser les c*****
C'est vrai que pour un écrou en mal d'attention, tu es choyé…

C'est quoi cette phrase ? Ça peut sortir d'un cerveau ?

On t'avait pourtant dit que la fumette ce n'est pas bon pour les neurones : tu vois le résultat !

Berneri · Le 14/11/2011, à 19:42

Sarko… euh systeme1 a écrit :

Tout dépend de ce tu appelles manip !
S'il s'agit de travailler sur des cellules souches de souris ou de prévoir une manip au CERN je pense que les coûts et donc préparation seront sans commune mesure ! (c'est un exemple )

Oui, et justement, pourquoi crois-tu que les États soient prêts à financer le CERN, à ton avis ? Pour donner un jouet aux physiciens ? Un peu de sérieux ! Peut-être, juste peut-être, qu'ils ne sont pas atteints de myopie intellectuelle, eux.

Sarko… systeme1 a écrit :

Je vais te retourner ton truc et te dire que la position du chercheur qui verrait le citoyen lambda comme un simple neuneu juste bon à financer avec ses impôts des recherches me gonfle un peu !

Je ne prends pas les citoyens pour des neuneus, au contraire… Mais prétendre que l'on puisse comprendre les tenants et les aboutissants d'un projet scientique sans avoir un minimum d'études dans la branche examinée, et sans au moins connaître le principe de la démarche scientifique, c'est démagogique.

systeme1 a écrit :

Je pense que le citoyen par l'intermédiaire des structures de contrôle de la recherche a son mot à dire d'autant que ce sont ses impôts qui financent cette recherche.

Mais elles existent ces structures. Les labos sont évalués tous les quatre-cinq ans, et je n'ai entendu aucun chercheur dire qu'il était contre cette évaluation, comme je l'ai écrit plus haut.

systeme1 a écrit :

Je ne vois pourquoi, surtout dans des situations d'endettement grave, un état dilapiderait ses fonds de recherche dans des directions sans retombées pour le seul plaisir et intérêt de quelques savants déconnectés des réalités.

Dès l'instant où la mission des chercheurs est la production de connaissances et que ces chercheurs publient, ils remplissent leur mission. En gras : quand je parlais de démagogie, je parlais exactement de ce genre de discours débile. Des chercheurs déconnectés de la réalité ? Mais ils sont en plein dedans, au contraire : c'est leur boulot. Et sinon, expliques-moi, puisque tu es si fort, comment prévoir des retombées d'une recherche fondamentale ?

système1 a écrit :

Et je le répète, la formation des élites scientifiques est payée par la collectivité, ceci oblige à des devoirs dont le premier est sans doute de rendre compte des sommes engagées.

C'est sûr, c'est pas comme si les chercheurs payaient des impôts, d'ailleurs, quand, comme moi, on vient d'une famille de prolos, les longues études, c'est pas non plus une sinécure.

Sarko… a écrit :

Pari sur l'avenir... On n'est plus à l'époque de Maxwell ! Les conditions économiques n'ont rien à voir, ce dont Maxwell avait besoin et les besoins de la science sont sans commune mesure et cela aujourd'hui pose question !

Pourquoi cela pose question ? À mesure que la connaissance avance, les problèmes à traiter sont plus complexes. T'as l'air de croire qu'il y a un complot international de geeks qui pèseraient pour avoir des joujous rien qu'à eux ? Un peu de sérieux. De toute façon, ce que disait Faustus en parlant de Maxwell était un exemple pour illustrer l'importance de la recherche fondamentale et de son potentiel en terme d'applications. Potentiel que l'on ne peut prévoir au moment où la découverte fondamentale est faite. Tu crois que Einstein a pensé au GPS quand il a découvert la relativité ? Et pourtant, sans théorie de la relativité, pas de GPS.

Sarko… système1 a écrit :

Mais tu veux que la recherche travaille sans aucun contrôle, c'est un peu rêve d'adolescent sur le tard ça ! Principe de réalité ça te parle ?

Non, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que les contrôles existent déjà, et qu'ils ne doivent pas être exercés par des types qui n'y connaissent rien. En gras : quand je parlais de démagogie…
En remontant un peu dans le temps :

système1 a écrit :

C'est ça, prenons notre temps dans les labos de recherche et pendant ce temps-là faites confiance à tous les autres chercheurs à l'étranger qui vont se faire une joie de faire leurs découvertes avant les chercheurs français.
Ainsi, les brevets nous échapperont et notre industrie n'investira pas, la France elle-même sera l'oubliée de la croissance d'où aucun espoir d'enrayer le chômage. Les brevets de la France sont une grande partie des emplois.

Il me semble que l'appel est international.

Système1 a écrit :

Alors quoi, les chercheurs devraient travailler tranquillement alors que partout dans le monde du travail employés, ouvriers, techniciens, ingénieurs, cadres sont pressurisés et contraints à des cadences difficilement supportables.
Quel confort pour les chercheurs, travailler tranquillement bien au chaud pendant qu'autour tout le monde est obligé de bosser comme des malades !

C'est quoi cette pensée binaire à deux balles ? C'est pas parce que l'on veut humaniser les conditions de travail d'une profession que l'on n'en a rien à foutre des autres, hein. Et personnellement, j'ai tendance à penser que la façon dont les carrières sont conçues dans la recherche en fait plus un labo de la précarité que le médéf va tenter d'appliquer au reste de la population qu'autre chose. Alors bon, les conneries sur les chercheurs qui se la coulent douce…

1emetsys · Le 14/11/2011, à 19:59

Berneri a écrit :

Sarko… euh systeme1 a écrit :
Tout dépend de ce tu appelles manip !
S'il s'agit de travailler sur des cellules souches de souris ou de prévoir une manip au CERN je pense que les coûts et donc préparation seront sans commune mesure ! (c'est un exemple )
Oui, et justement, pourquoi crois-tu que les États soient prêts à financer le CERN, à ton avis ? Pour donner un jouet aux physiciens ? Un peu de sérieux ! Peut-être, juste peut-être, qu'ils ne sont pas atteints de myopie intellectuelle, eux.

Et bien, on est d'accord, ce fric investi c'est dans un but de retombées !

Berneri a écrit :

Sarko… systeme1 a écrit :
Je vais te retourner ton truc et te dire que la position du chercheur qui verrait le citoyen lambda comme un simple neuneu juste bon à financer avec ses impôts des recherches me gonfle un peu !
Je ne prends pas les citoyens pour des neuneus, au contraire… Mais prétendre que l'on puisse comprendre les tenants et les aboutissants d'un projet scientique sans avoir un minimum d'études dans la branche examinée, et sans au moins connaître le principe de la démarche scientifique, c'est démagogique.

sarko, oui je sens sourdre en toi une indicible envie de m'insulter en mêlant sarko et systeme1 !

Bon, sache que c'est assez petit voire grotesque et que ça ne relève pas le débat. je pensais que tu avais un intellect un peu plus développé. Tu fais de la recherche ? Mon dieu !

Sinon, quand tu écris systeme1 (qui s'écrivait système1 d'ailleurs) c'est la preuve que tu réagis encore dans une certaine rancune, c'est aussi très petit cela !

Je n'ai jamais dit que les prolos (selon ton expression) devaient comprendre les tenants et aboutissants d'un projet scientifique mais seulement que les instances de contrôle se substituent à eux ! Lis mieux cela permettra au débat de ne pas stagner.

Je ne réponds pas au reste, ce ne serait que répétition.

Ça me gave, d'être lu de travers et taxé d'idées politiques qui sont tellement éloignées de celle à quoi je crois...

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/11/2011, à 20:00)

1emetsys · Le 14/11/2011, à 20:06

Au fond, les chercheurs quand ils ne fuient pas à l'étranger, ils se plaignent , ils gémissent ?

Aller, pas tous, il y en a qui bossent, qui trouvent et ne se prennent pas pour l'élite nationale à qui il ne faudrait surtout pas demander quelque tâche d'administration !

C'est vrai que c'est dur, pas toujours payant mais 'tain allez bosser en usine vous verrez le monde du travail dur, pas payant...

L'honneur est sauf !

TiBi · Le 14/11/2011, à 20:23

1emetsys a écrit :

TiBi a écrit :
1emetsys a écrit :
[...] tout comme ton incroyable envie de me casser les c*****
C'est vrai que pour un écrou en mal d'attention, tu es choyé…
C'est quoi cette phrase ? Ça peut sortir d'un cerveau ?
On t'avait pourtant dit que la fumette ce n'est pas bon pour les neurones : tu vois le résultat !

SVP, ne reflète pas tes problèmes de dépendance sur les autres !

En attendant de satisfaire tes faiblesses boucanières, tu peux toujours te solacier en continuant de m'envoyer des MPs, mais à bien y penser, il serait sage d'y renoncer puisque l'absence de réponse risquerait en réalité de davantage te déstabiliser…

Berneri · Le 14/11/2011, à 20:38

système1 a écrit :

sarko, oui je sens sourdre en toi une indicible envie de m'insulter en mêlant sarko et systeme1 !

Vu que, toi, tu as en gros dit qu'on était une bande de branleurs, franchement, je ne vois pas pourquoi je me priverais. De plus, cela me permets de mettre en perspective ton discours et celui de Sarko. Il est quasiment le même, regardes la vidéo que j'ai donnée en lien plus haut. Et je ne suis pas le seul à l'avoir remarquer, Skippy l'a fait aussi (et d'autres, j'en suis sûr).

système1 a écrit :

Bon, sache que c'est assez petit voire grotesque et que ça ne relève pas le débat. je pensais que tu avais un intellect un peu plus développé.

Je me mets à ton niveau, qu'est-ce que tu veux.

système1 a écrit :

Tu fais de la recherche ? Mon dieu !

Et après, Môssieur vient me parler de grandeur d'âme .

système a écrit :

Sinon, quand tu écris systeme1 (qui s'écrivait système1 d'ailleurs) c'est la preuve que tu réagis encore dans une certaine rancune, c'est aussi très petit cela !

C'est une typo, tu serais pas parano, des fois ?

système1 a écrit :

Je n'ai jamais dit que les prolos (selon ton expression) devaient comprendre les tenants et aboutissants d'un projet scientifique mais seulement que les instances de contrôle se substituent à eux ! Lis mieux cela permettra au débat de ne pas stagner.

Et moi je n'ai jamais écrit cela concernant les prolos, voilà ce que j'ai écrit :

Berneri a écrit :

@ The Uploader et Faustus : c'est sûr quand suivant les lignes de pensées des gestionnaires, les sciences humaines vont méchamment passer à la trappe. En même temps, on ne voudrait pas que les prolos s'intéressent de trop près à l'histoire, pas vrai ? Des fois qu'ils aient des idées après…

Après, le gars, il vient m'intimer de « mieux lire » . Plus sérieusement, c'est bien ce que je dit : tu considères que des technocrates doivent se substituer aux citoyens. Et si les citoyens ne veulent pas la même chose que les technocrates, on fait quoi ? On décide que le peuple n'est pas « pertinent », comme après le référendum sur le TCE ou plus récemment par rapport au peuple grec ? D'autant que, éh, je me répète mais t'as l'air d'être affecté de cécité sélective : il y a déjà une évaluation des projets scientifiques.

système1 a écrit :

Au fond, les chercheurs quand ils ne fuient pas à l'étranger, ils se plaignent , ils gémissent ?

C'est marrant, je suis au Royaume-Uni.

système1 a écrit :

Aller, pas tous, il y en a qui bossent, qui trouvent et ne se prennent pas pour l'élite nationale à qui il ne faudrait surtout pas demander quelque tâche d'administration !

Merci, au grand seigneur, et après, il se plaint qu'on l'insulte ?

système1 a écrit :

C'est vrai que c'est dur, pas toujours payant mais 'tain allez bosser en usine vous verrez le monde du travail dur, pas payant...

Il se trouve qu'on le sait, ça. D'ailleurs, c'est la deuxième occurrence des « prolos » (qui pour moi n'est absolument pas un terme péjoratif) : pour dire que je viens d'une famille de prolos. Mais, et alors ? C'est plus dur ailleurs, donc on devrait la fermer ?

système1 a écrit :

L'honneur est sauf !

Le tien ? Non.

1emetsys · Le 14/11/2011, à 20:47

TiBi a écrit :

1emetsys a écrit :
TiBi a écrit :
C'est vrai que pour un écrou en mal d'attention, tu es choyé…
C'est quoi cette phrase ? Ça peut sortir d'un cerveau ?
On t'avait pourtant dit que la fumette ce n'est pas bon pour les neurones : tu vois le résultat !
SVP, ne reflète pas tes problèmes de dépendance sur les autres !
En attendant de satisfaire tes faiblesses boucanières, tu peux toujours te solacier en continuant de m'envoyer des MPs, mais à bien y penser, il serait sage d'y renoncer puisque l'absence de réponse risquerait en réalité de davantage te déstabiliser…

Je t'ai envoyé un MP pour te demander de t'expliquer mais visiblement cela dépasse de loin le cadre de tes capacités.

Est-ce que tu voudrais bien me lâcher car tu ne participes pas au débat, tu lances juste comme ça des invectives qui n'ont ni queue ni tête !

On a bien compris ton mode de fonctionnement de style ado en cour de collège : tu t'es choisi une tête de turc et tu y vas de tes sarcasmes boutonneux !

J'ai bien du mérite à te dire cela parce que je crois que c'est du temps de connexion gâché !

Alors utilise donc le script et greasemonkey...

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/11/2011, à 20:58)

1emetsys · Le 14/11/2011, à 20:53

@ Berneri....

Ah oui tu as fui la France... J'espère qu'elle t'a payé tes études ! :P

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/11/2011, à 21:22)

Mornagest · Le 14/11/2011, à 21:28

1emetsys a écrit :

Ah oui tu as fui la France... J'espère qu'elle t'a payé tes études !

Et moi, j'y suis venu alors que c'est la Belgique qui a payé les miennes. Et alors ?

side · Le 14/11/2011, à 21:54

1emetsys a écrit :

Sinon, quand tu écris systeme1 (qui s'écrivait système1 d'ailleurs)

Trotski ne s'est jamais tenu au pied de cette tribune.

PPdM · Le 14/11/2011, à 21:55

Berneri a écrit :

J'arrive un peu tard, mais il y a des trucs que qui me font un peu bondir :
1emetsys a écrit :
Non, mais ne doit pas être déchargé de quelques tâches administratives. Les médecins Bac + 10 mini le sont-ils ?
Les profs de médecine chercheurs enseignants ont des tâches administratives et c'est du Bac + 15
Déjà, le maximum, c'est bac+8, après, c'est de la formation. À part si on fait une HDR, qui est le plus haut grade académique en France.
1emetsys a écrit :
Mais enfin, tu crois franchement qu'un salarié fait ce qu'il veut dans son entreprise ? Qu'il choisit ses tâches ?
Pourquoi les chercheurs n'auraient que ce qui leur plait ?
C'est clair, on fait une thèse pour se la couler.
Mornagest a écrit :
Et depuis quand on fait 35 heures ? O_o
Effectivement, je ne connais pas un seul chercheur qui fasse 35 heures. Moi, quand j'ai une petite semaine, c'est 40 (mon contrat est de 35 heures, sans heures sup', parce pour nous, elles ne sont jamais payées), mais c'est 40 passées au boulot, je ne compte pas les heures à lire des papiers, préparer mon rapport de progrès (que je dois faire toutes les 3 semaines), tous trucs que je fais chez moi.
pierguiard a écrit :
A oui et les trente cinq semaine, n'existent pas, c'est plutôt les 35h jours.
On fait jamais 35 heures par semaines ! Celui qui prétend cela ne connaît rien au monde de la recherche. Après, quantité de papiers ne veut pas dire qualité, d'une part ; et d'autre part il y a beaucoup plus de chercheurs aux États-Unis qu'il y en a en France, ceci explique peut être cela. Si on ne corrige pas pour cela, c'est soit que l'on n'y connaît rien, soit que l'on a un biais idéologique.
1emetsys a écrit :
Il est normal que les dépenses dans les labos de l'argent du contribuable soient vérifiées, justifiées et tout le tintouin.
D'autre part, il est normal que les chercheurs et la recherche fassent l'objet d'évaluations pré et post projets.
Ça a toujours existé, et les chercheurs ne sont pas contre les évaluations : c'est eux qui les ont mises en place. Les évaluation sont un outil important, y compris pour celui qui est évalué. Ceci dit, les chercheurs en général estiment que seuls les critères scientifiques sont pertinents pour évaluer la recherche.
1emetsys a écrit :
Un chercheur et son équipe ne peuvent être des électrons complétement libres alors que leurs travaux sont financés par l'état donc le contribuable. (je me répète mais c'est important en période de vaches maigres).
Non, la liberté académique est importante, tout comme l'indépendance du chercheur, sinon on risque de reproduire des conneries du type de Lyssenko ou des années Bush et de leurs tentatives d'influencer la recherche aux États-Unis (particulièrement en ce qui concerne le climat).
1emetsys a écrit :
Dans le privé, les chercheurs sont beaucoup plus contraints que dans le public et les pressions qu'ils subissent sont sans commune mesure avec celle du public.
C'est marrant, moi, je n'ai pas ce type de retour de ceux qui ont sauté le pas. Ce qu'ils me disent c'est que s'ils trouvent quelque chose d'intéressant mais qui ne rentre pas dans le cadre de leur projet, ils laissent tomber (ce qui arrive aussi souvent dans le public), mais globalement, ils sont mieux payés, ne peuvent travailler au-delà des heures d'ouverture du labo pour des raisons de confidentialité et d'assurance, et ne peuvent ramener du travail à la maison, là encore pour des raisons de confidentialité. Après, c'est sûr qu'ils ont des délais à tenir, encore que cela dépende du projet, et dans le public aussi, on a des délais à tenir, va demander aux doctorants, par exemple, ou à celui qui rédige une demande de financement quelconque, pour voir. Mais globalement, dire qu'ils ont plus de boulot qu'un maître de conf' ou un CR du CNRS (ou de l'INSERM ou de l'INRA) est faux.
1emetsys a écrit :
A défaut d'être rentabilisée, la recherche publique serait un puits financier sans fond où le premier chercheur venu passerait sa vie sur les projets qui lui tiennent à coeur sans qu'aucune retombée sur la collectivité.
La recherche n'est pas une liberté dont certains feraient l'acquisition au bout de leurs études sans que la collectivité en récolte les fruits.
La mission de la recherche publique est la production de savoirs. Dès qu'un savoir est produit et communiqué, le chercheur a rempli sa mission.

Salut, j'ai lu très rapidement les dernières pages, et je quote celui-la par ce que tu me quote, effectivement ma phrase est ambiguë, donc je précise, Je voulais dire que je ne connais pas de chercheur qui comptent ses heures, ou alors ce n'est pas un chercheur
Pour le reste je plussoie, et je fais partie des gens , qui bien que n'ayant pas la connaissance nécessaire, croient que la science et la connaissance,même en littérature, sont importantes pour l'humanité, même si ces connaissance n'apporte rien de mercantile, Nobel, et d'autres, l'avait déjà pressenti, puisque son prix récompense aussi des œuvres purement intellectuelles.
Maintenant, je dis peut être de conneries , faudra m'excuser, mais j'ai bac moins dix

Berneri · Le 14/11/2011, à 22:10

@ pierguiard : OK, j'avais mal compris. Faut dire que le contexte n'aidait pas.

tu a écrit :

Maintenant, je dis peut être de conneries , faudra m'excuser, mais j'ai bac moins dix

Tout le monde peut avoir une opinion sur le type de recherche qu'il faut. Là n'est pas le problème. Le problème, c'est quand certains veulent s'arroger le droit de dire que telle ou telle recherche a, ou n'a pas, une valeur quelconque en ne prenant en compte que « l'applicabilité » à court terme (soit le temps politique) de cette recherche. C'est suicidaire. Aussi, les jugements à l'emporte pièce sur les « chercheurs déconnectés de la réalité », ce genre de conneries, me hérissent le poil que j'ai rare, mais sensible. Mais tu n'es pas celui qui a commis ces éructations.

système1 a écrit :

@ Berneri....
Ah oui tu as fui la France... J'espère qu'elle t'a payé tes études !

Je l'attendais celle-là. Ben la France n'est pas la seule à avoir payé mes études vu que j'ai fait ma thèse en Allemagne. Je suis un mercenaire, je l'ai déjà dit.

Dernière modification par Berneri (Le 14/11/2011, à 22:18)

PPdM · Le 14/11/2011, à 22:12

La connaissance n'a pas de frontières, seule la connerie en a!

Dernière modification par pierguiard (Le 14/11/2011, à 22:16)

side · Le 14/11/2011, à 23:18

Citation de circonstance :

« Quelqu'un qui est sous l'emprise de la bêtise ne supporte pas que quelqu'un y échappe » - Isabelle Stengers.

compte supprimé · Le 14/11/2011, à 23:35

Berneri a écrit :

système1 a écrit :
@ Berneri....
Ah oui tu as fui la France... J'espère qu'elle t'a payé tes études !
Je l'attendais celle-là. Ben la France n'est pas la seule à avoir payé mes études vu que j'ai fait ma thèse en Allemagne. Je suis un mercenaire, je l'ai déjà dit.

Et je parie que tu t'es installé en Angleterre pour pouvoir payer tes impôts aux Cayman Islands...

Skippy le Grand Gourou · Le 15/11/2011, à 00:10

Le temps ne fait rien à l'affaire.

vibratoire · Le 15/11/2011, à 11:44

Finalement, j'ai choisi de voter pour Jésus :

http://www.youtube.com/watch?v=I7fwaoZc5WA

Mais il va falloir que je mette plus de jus d'orange dans mon rhum !

sweetly · Le 15/11/2011, à 12:36

1emetsys a écrit :

Au fond, les chercheurs quand ils ne fuient pas à l'étranger, ils se plaignent , ils gémissent ?
Aller, pas tous, il y en a qui bossent, qui trouvent et ne se prennent pas pour l'élite nationale à qui il ne faudrait surtout pas demander quelque tâche d'administration !
C'est vrai que c'est dur, pas toujours payant mais 'tain allez bosser en usine vous verrez le monde du travail dur, pas payant...
L'honneur est sauf !

Quand on bosse à la chaîne, on a pas d'administration à faire. C'est quoi ces passe-droits ?

Skippy le Grand Gourou · Le 15/11/2011, à 12:57

[Archives] On mentionne souvent BHL et Desproges dans ce topic, je viens de tomber là-dessus…

compte supprimé · Le 15/11/2011, à 13:21

Skippy le Grand Gourou a écrit :

[Archives] On mentionne souvent BHL et Desproges dans ce topic, je viens de tomber là-dessus…

La vraie nature des cuistres...

compte supprimé · Le 15/11/2011, à 13:27

Les tartuffes de la rigueur monétaire

Et c'est le Financial Time Allemagne qui le dit...

Mornagest · Le 15/11/2011, à 14:00

Allez, on se détend et on rigole un peu

Edit : petite mise au point qui ne fait pas de mal. À noter : les réalisateurs des estimations

Dernière modification par Mornagest (Le 15/11/2011, à 14:11)

The Uploader · Le 15/11/2011, à 14:17

Mornagest a écrit :

Allez, on se détend et on rigole un peu

la page a écrit :

Rejoignez le partie des droits et des devoirs

1emetsys a écrit :

les droits et les devoirs....

1emetsys est une taupe de l'UMP, ça ne fait plus aucun doute ! :]

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#1026 Le 14/11/2011, à 19:16

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#1048 Le 15/11/2011, à 13:27

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#1049 Le 15/11/2011, à 14:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1050 Le 15/11/2011, à 14:17

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