[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Berneri · Le 15/11/2011, à 15:32

L'UMP braconne sur les terres de Le Pen (mais ça on le savait déjà). Et fait porter le chapeau de leurs misères aux pauvres (mais il n'est pas tout seul, suivez mon regard).

mloupiot · Le 15/11/2011, à 16:20

Le pire c'est que ça risque de fonctionner !

Berneri · Le 15/11/2011, à 16:41

mloupiot a écrit :

Le pire c'est que ça risque de fonctionner !

Non, ça à l'air de fonctionner, je dirais que c'est ça qui m'inquiète le plus, moi. Le débat politique a définitivement glissé à droite. À tel point que certaines mesures et discours typiquement de droite sont soutenus par des gens qui se disent de gauche. Faut voir quelle gauche, en même temps.

mloupiot · Le 15/11/2011, à 16:57

La droite a toujours été très forte sur ce genre de coup, et la "gauche" qui au lieu de dénoncer et d'argumenter contre ce genre d'affirmations, embraye dans le même sens (pour être crédible ???) ne fait effectivement que glisser à droite. Cela dit que faire comme le disait Vladimir ? Quelle organisation est aujourd'hui capable de renverser la vapeur ? C'est toujours plus facile d'être flatte-couillon que de demander aux gens de se documenter, réfléchir.

1emetsys · Le 15/11/2011, à 17:25

Robert Aymar, ancien Directeur Général du CERN , août 2006 a écrit :

...
La science fondamentale a un rôle vital à jouer dans notre monde de concurrence, car c’est elle qui établit des fondations durables pour l’innovation et la prospérité. Comme l’a dit le Prix Nobel de physique Abdus Salam, qui était pakistanais : « En dernière analyse, la création, la maîtrise et l’utilisation de la science et de la technologie modernes [constituent] fondamentalement ce qui distingue le Sud du Nord. C’est de la science et de la technologie que dépend le niveau de vie d’une nation.»
C'est le défi que doit relever la science fondamentale aujourd'hui. Plus que jamais la science fondamentale est essentielle au processus de l’innovation.
...

source

Dernière modification par 1emetsys (Le 15/11/2011, à 17:37)

greptempo · Le 15/11/2011, à 17:42

mloupiot a écrit :

Quelle organisation est aujourd'hui capable de renverser la vapeur ?

Il ne s'agit plus d'organisation. Toute politique partisane est absolument et complètement inefficace ... du moins pour des projets sociaux progressistes.
Il ne s'agit pas de voir qui peut faire quoi. Nous pouvons faire si nous abandonnons l'idée que le salut viendra d'un bulletin de vote (je sais, pépé s'est battu sur le front pour qu'on ait cette chance, bon passons l'argument éculé. Pépé n'aurait pas non plus souhaité voir ce qui se voit aujourd'hui.).
Le principal objet des politiques partisanes, paradoxalement, est de dépolitiser les individus. Le meilleur outil pour eux sont les médias mainstream bon teint.
Pour faire évoluer les choses, de mon point de vue, la question à se poser serait comment politiser les individus-citoyens-humains. Encore une fois pas politiser au sens partisan du terme mais au sens projet politique, au sens premier du terme.
L'édification des masses passe par une déconstruction (symbolique hein, on est bien d'accord) du système sclérosé actuel. L'atomisation des relations actuelles, chacun chez soi devant son écran à absorber des contenus futiles (i.e. opinions prédigérées), ne plaide pas pour une prise de conscience massive et rapide de cet objet politique à repenser.

Difficile de présenter les choses car expliquer c'est employer des mots or ceux-ci ont un sens et ces même mots sont complètement galvaudés.
La prise de conscience et l'action positive, concrète et de proximité semblent pour moi être un début de méthode :
- lire (diversifier ses sources et ses centres d'intérêt)
- discuter, échanger des idées, valider ses propres représentations
- agir modestement et localement en voyant quels peuvent être les circuits d'échange locaux
- comprendre les motifs d'action des autres (amis, parents, publicité, marketing, information, littérature etc.), je pars du principe, peut-être un peu paranoïaque, qu'il n'y a pas de relation complètement désintéressée.
- tenter d'agir de façon cohérente par rapport à son propre projet politique (encore une fois au-delà de l'aspect politique politicienne ou partisane) et non pas sur injonctions contraires et non comprises

Il me semble que politicien de carrière est une notion à la fois louche et aberrante.

Pour synthétiser, je n'attends pas d'action centralisée et coordonnée.
Chacun à son niveau et modestement peu faire quelque chose, ne serait-ce qu'avoir plus souvent ce genre de discussion avec les personnes rencontrées ça et là.
Si elle fuient ces discussions en prétextant qu'elle n'y comprennent rien ou qu'elles ne peuvent rien ou qu'elles ne sont pas intéressées, c'est précisément qu'elles sont dépolitisées et fatalistes et s'en remettent à des bulletins de vote. A chacun de nous de leur faire prendre conscience qu'il existe une autre façon de voir les choses.

Dernière modification par greptempo (Le 15/11/2011, à 17:44)

mloupiot · Le 15/11/2011, à 17:59

greptempo a écrit :

la question à se poser serait comment politiser les individus-citoyens-humains.

Entièrement d'accord avec ça ; d'accord aussi avec l'action locale à son niveau, mais concrètement pour ça il faut du temps, hors il y a -à mon avis- urgence si on ne veut pas les laisser tout détruire …

Mornagest · Le 15/11/2011, à 18:12

@ 1emetsys : et alors ? C'est son avis.

1emetsys · Le 15/11/2011, à 18:22

Mornagest a écrit :

@ 1emetsys : et alors ? C'est son avis.

C'est aussi le mien, c'est que je défends depuis plusieurs posts !
Est-ce respectable ou seul ton avis l'est ?

1emetsys · Le 15/11/2011, à 18:26

mloupiot a écrit :

greptempo a écrit :
la question à se poser serait comment politiser les individus-citoyens-humains.
Entièrement d'accord avec ça ; d'accord aussi avec l'action locale à son niveau, mais concrètement pour ça il faut du temps, hors il y a -à mon avis- urgence si on ne veut pas les laisser tout détruire …

Heu... Tant qu'à faire ressuscitons le Komsomol et rouvrons le goulag et les hôpitaux psychiatriques pour les récalcitrants !

side · Le 15/11/2011, à 18:49

Robert Aymar, ancien Directeur Général du CERN , août 2006 : un nouveau dieu ?

Dernière modification par side (Le 15/11/2011, à 18:49)

1emetsys · Le 15/11/2011, à 18:54

side a écrit :

Robert Aymar, ancien Directeur Général du CERN , août 2006 : un nouveau dieu ?

Non, un homme qui pense, qui bosse et un très grand physicien ! Pas un sociologue donneur de leçons.

Dernière modification par 1emetsys (Le 15/11/2011, à 18:55)

side · Le 15/11/2011, à 18:57

1emetsys a écrit :

Non, un homme qui pense, qui bosse et un très grand physicien ! Pas un sociologue donneur de leçons.

1emetsys · Le 15/11/2011, à 19:12

C.H. Llewellyn Smith, ancien Directeur général du CERN a écrit :

L’investissement dans la science fondamentale a souvent des retombées économiques ou pratiques majeures, hautement profitables et facilement amorties.

Berneri · Le 15/11/2011, à 19:22

1emetsys a écrit :

Robert Aymar, ancien Directeur Général du CERN , août 2006 a écrit :
...
La science fondamentale a un rôle vital à jouer dans notre monde de concurrence, car c’est elle qui établit des fondations durables pour l’innovation et la prospérité. Comme l’a dit le Prix Nobel de physique Abdus Salam, qui était pakistanais : « En dernière analyse, la création, la maîtrise et l’utilisation de la science et de la technologie modernes [constituent] fondamentalement ce qui distingue le Sud du Nord. C’est de la science et de la technologie que dépend le niveau de vie d’une nation.»
C'est le défi que doit relever la science fondamentale aujourd'hui. Plus que jamais la science fondamentale est essentielle au processus de l’innovation.
...
source

Et ? Rien dans cette citation ne contredit ce que j'ai pu écrire par ailleurs.

1emetsys a écrit :

C.H. Llewellyn Smith, ancien Directeur général du CERN a écrit :
L’investissement dans la science fondamentale a souvent des retombées économiques ou pratiques majeures, hautement profitables et facilement amorties.

Idem.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Robert Aymar, ancien Directeur Général du CERN , août 2006 : un nouveau dieu ?
Non, un homme qui pense, qui bosse et un très grand physicien ! Pas un sociologue donneur de leçons.

Où l'on apprend qu'un sociologue (plus spécifiquement Bourdieu, je suppose) ne pense pas. Alors qu'un physicien, si.

1emetsys · Le 15/11/2011, à 19:55

1emetsys a écrit :

Robert Aymar, ancien Directeur Général du CERN , août 2006 a écrit :
...
La science fondamentale a un rôle vital à jouer dans notre monde de concurrence, car c’est elle qui établit des fondations durables pour l’innovation et la prospérité. Comme l’a dit le Prix Nobel de physique Abdus Salam, qui était pakistanais : « En dernière analyse, la création, la maîtrise et l’utilisation de la science et de la technologie modernes [constituent] fondamentalement ce qui distingue le Sud du Nord. C’est de la science et de la technologie que dépend le niveau de vie d’une nation.»
C'est le défi que doit relever la science fondamentale aujourd'hui. Plus que jamais la science fondamentale est essentielle au processus de l’innovation.
...
source
Et ? Rien dans cette citation ne contredit ce que j'ai pu écrire par ailleurs.

Tu es quand même un sacré magouilleur de débat.

Ce que j'ai cité ce soir est exactement le point de vue que je défendais hier : à savoir et à la louche, la recherche doit produire de la richesse pour la nation.

Et tu n'as fait qu'essayer de me ridiculiser (quitte à me traiter de sarko) en expliquant le contraire : à savoir et à la louche, la recherche c'est autre chose, les grands idées avant le retour sur investissement et qu'il faut prendre son temps, blablabla.

L'honnêteté intellectuelle bordel !

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
C.H. Llewellyn Smith, ancien Directeur général du CERN a écrit :
L’investissement dans la science fondamentale a souvent des retombées économiques ou pratiques majeures, hautement profitables et facilement amorties.
Idem.
1emetsys a écrit :
side a écrit :
Robert Aymar, ancien Directeur Général du CERN , août 2006 : un nouveau dieu ?
Non, un homme qui pense, qui bosse et un très grand physicien ! Pas un sociologue donneur de leçons.
Où l'on apprend qu'un sociologue (plus spécifiquement Bourdieu, je suppose) ne pense pas. Alors qu'un physicien, si.

Mais que vient faire Bourdieu alors que tout est parti d'un texte d'Edgard Morin cité par side au post 919.

Mais où vas-tu à tout confondre comme cela ?

Je comprends mieux pourquoi on ne comprend pas !

Tu manques franchement de rigueur, c'est inquiétant !

Dernière modification par 1emetsys (Le 15/11/2011, à 19:56)

greptempo · Le 15/11/2011, à 19:57

1emetsys a écrit :

Heu... Tant qu'à faire ressuscitons le Komsomol et rouvrons le goulag et les hôpitaux psychiatriques pour les récalcitrants !

Ce genre de raccourci est assez affligeant.
Le rapprochement, ou la tentative d'analogie, est fausse et trompeuse.

Que je sache l'idéologie à laquelle se réfère ce raccourci est assez (complètement ?) à l'opposé de ce que j'ai tenté de proposer.
Il n'était pas question d'une aliénation ou d'un avilissement massif mais au contraire d'une prise de conscience individuelle, volontaire et réfléchie et absolument pas obligatoire, collective et à coups de marteau-pilon.

Étant physicien de formation j'aime bien lire Bourdieu d'autres sociologues ... suis-je non viable, instable, chimérique ?

TiBi · Le 15/11/2011, à 20:00

1emetsys a écrit :

Est-ce que tu voudrais bien me lâcher car tu ne participes pas au débat, tu lances juste comme ça des invectives qui n'ont ni queue ni tête !
On a bien compris ton mode de fonctionnement de style ado en cour de collège : tu t'es choisi une tête de turc et tu y vas de tes sarcasmes boutonneux !
J'ai bien du mérite à te dire cela parce que je crois que c'est du temps de connexion gâché !
Alors utilise donc le script et greasemonkey...

Les arguments chocs (pour ce qu'ils en sont) que tu ressors à tous crins. T'as pas un peu l'impression de te répéter ? Il ne doit pas y avoir beaucoup de tes interlocuteurs qui n'y ont pas déjà goûté à ta "médecine". Anyway, je me sens plutôt fier maintenant de faire partie de la gagne.

Amuse-toi bien l'imposteur…

1emetsys · Le 15/11/2011, à 20:05

greptempo a écrit :

1emetsys a écrit :
Heu... Tant qu'à faire ressuscitons le Komsomol et rouvrons le goulag et les hôpitaux psychiatriques pour les récalcitrants !
Ce genre de raccourci est assez affligeant.
Le rapprochement, ou la tentative d'analogie, est fausse et trompeuse.
Que je sache l'idéologie à laquelle se réfère ce raccourci est assez (complètement ?) à l'opposé de ce que j'ai tenté de proposer.
Il n'était pas question d'une aliénation ou d'un avilissement massif mais au contraire d'une prise de conscience individuelle, volontaire et réfléchie et absolument pas obligatoire, collective et à coups de marteau-pilon.
Étant physicien de formation j'aime bien lire Bourdieu d'autres sociologues ... suis-je non viable, instable, chimérique ?

Tu n'as pas remarqué mon qui ponctuait ma phrase ?

Quand je lis : politiser les individus-citoyens-humains, je sors mon Komsomol : un vieux réflexe →

Note bien que je n'ai pas dit Jungsturm Adolf Hitler ! et re →

Sinon,

Lis qui tu veux, que veux-tu que j'en pense !

greptempo · Le 15/11/2011, à 20:09

1emetsys a écrit :

Lis qui tu veux, que veux-tu que j'en pense !

Disons que comme exposes certaines de tes lectures en signature, sans doute pour que tes lecteurs en pensent quelque chose, à mon tour je pensais que je pouvais te proposer certaines des miennes.
Et comme la discussion s'y prêtait je n'ai pas hésité.

compte supprimé · Le 15/11/2011, à 20:13

greptempo a écrit :

Il ne s'agit plus d'organisation. Toute politique partisane est absolument et complètement inefficace ... du moins pour des projets sociaux progressistes...

Je suis assez d'accord avec l'ensemble de ton post... mais...

Occupy et pirates, des « je » à la recherche d’un « nous »

C'est-à-dire que la question se pose quand même rapidement de parler d'une seule voix, de transcender les intérêts strictement personnels (ou sectoriels), etc. J'ai l'impression qu'on n'échappe pas à la recherche de grandes idées communes et qu'au final on se retrouve avec des courants antagoniques qu'on appellera comme on voudra pour en parler...

Berneri · Le 15/11/2011, à 20:17

système1 a écrit :

Tu es quand même un sacré magouilleur de débat.
Ce que j'ai cité ce soir est exactement le point de vue que je défendais hier : à savoir et à la louche, la recherche doit produire de la richesse pour la nation.
Et tu n'as fait qu'essayer de me ridiculiser (quitte à me traiter de sarko) en expliquant le contraire : à savoir et à la louche, la recherche c'est autre chose, les grands idées avant le retour sur investissement et qu'il faut prendre son temps, blablabla.

T'as rien compris à ce que j'ai pu écrire, pas vrai ? Relis-moi mieux, tu verras. Relis l'exemple donné par Faustus, aussi. Tu voulais que l'investissement dans la recherche fondamentale se fasse en fonction des retombées de cette recherche. On t'a expliqué que ce n'était pas possible. Par définition, on ne peut prévoir quelles retombées la recherche fondamentale sur tel ou tel sujet aura. Et, mais je pense que c'était assez clair, c'était aussi ce que je voulais dire par « pari sur l'avenir » : refuser de faire de la recherche fondamentale c'est se priver de la possibilité d'un progrès, faire de la recherche fondamentale, c'est s'ouvrir la possibilité de ce progrès. Sans pour autant connaître la nature exacte de ce progrès. C'est tout. Sinon, je ne t'ai pas ridiculisé. Une fois de plus, tu le fais très bien tout seul, tu n'as absolument pas besoin de moi pour ce faire. Quand à te traiter de Sarko, ma foi c'est très simple : quand tu traites, comme tu le fais, les chercheurs de branleurs, de types dans leur tour d'ivoire qui ne seraient là que pour faire ce qu'ils veulent, tu tiens exactement — pratiquement au mot près — le même discours que Sarkozy. Ça te fait chier que l'on te le fasse remarquer ? C'est facile : ne fais pas tien son discours. Ou alors, assumes ! Tu verras, tu te sentiras mieux après.

système1 a écrit :

L'honnêteté intellectuelle bordel !

Ah, le doux son de l'hôpital qui se fout de la charité…

système1 a écrit :

Mais que vient faire Bourdieu alors que tout est parti d'un texte d'Edgard Morin cité par side au post 919.

Ben je ne passe pas mon temps à lire tout le fil et j'ai pu manquer quelque chose. Cela ne change rien au fond cependant : à savoir que selon toi, un physicien pense (et travaille), alors qu'un sociologue donne des leçons.

système1 a écrit :

Tu manques franchement de rigueur, c'est inquiétant !

Là, c'est plus un hôpital qui se fout de la charité, c'est toute l'AP-HP. Enfin, tu nous fais bien rire, c'est déjà ça que tu aura accompli dans ta vie.

compte supprimé · Le 15/11/2011, à 20:25

Berneri a écrit :

Où l'on apprend qu'un sociologue (plus spécifiquement Bourdieu, je suppose) ne pense pas. Alors qu'un physicien, si.

Ben oui ! La société étant un chaos dissipatif régi par le théorème de Debray-Gödel, il va de soi que c'est du ressort de la physique...

Jacques Bouveresse, Qu'appellent-ils "penser"?

greptempo · Le 15/11/2011, à 20:38

faustus a écrit :

J'ai l'impression qu'on n'échappe pas à la recherche de grandes idées communes

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Cependant nous ne faisons, semble-t-il pas tous le même constat. La réalité ne se présente pas de la même façon pour tous. Or, comme dans les dernières participations il est question de rigueur et de méthode, je pense qu'une validation des résultats de l'observation de la réalité objective (appauvrissement social, psychique et matériel) est nécessaire.
Ce réel palpable et concret devrait passer par une rigoureuse analyse de ses causes et de l'anticipation de ses effets réels et potentiels.
Or cette analyse n'est pas encore validée par tous les courants progressistes. Donc avant fuir en avant dans la recherche de grandes idées communes et donc de se disperser, de mon point de vue, ces conditions initiales devraient être validées. Et les courant d'apparence proche n'ont pas encore passé cette étape.

PS : Merci pour tes liens Faustus

Dernière modification par greptempo (Le 15/11/2011, à 20:42)

PPdM · Le 15/11/2011, à 20:51

Fraudes sociales : Elles coûtent 4 milliards d'euros par an...
Il est évidemment bien difficile d’évaluer la fraude fiscale en France, d’où une fourchette très large allant de 30 à 50 milliards d’euros actuels.
Sans commentaire!

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