[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

1emetsys · Le 15/11/2011, à 20:51

greptempo a écrit :

1emetsys a écrit :
Lis qui tu veux, que veux-tu que j'en pense !
Disons que comme exposes certaines de tes lectures en signature, sans doute pour que tes lecteurs en pensent quelque chose, à mon tour je pensais que je pouvais te proposer certaines des miennes.
Et comme la discussion s'y prêtait je n'ai pas hésité.

Les citations qui constituent ma signature sur ce forum, ne sont qu'un à propos de ce que je pense en y cherchant une pointe un tantinet iconoclaste.

1emetsys · Le 15/11/2011, à 21:04

@ Berneri :
Oh oui je t'ai relu et maintenant avec ce que tu réponds là, j'ai envie de parler de mensonge à ton égard et ceci mettra un terme à cette discussion !

Berneri a écrit :

Ben je ne passe pas mon temps à lire tout le fil et j'ai pu manquer quelque chose. Cela ne change rien au fond cependant : à savoir que selon toi, un physicien pense (et travaille), alors qu'un sociologue donne des leçons.

Prétendre que tu ne lis pas tout et que tu as raison est une excellente démonstration de ta fatuité !

Sans compter que dire qu'un certain travaille n'exclut pas le travail des autres mais ça, pour être compris, réclame une attitude de rigueur de lecture puis débattre avec honnêteté.

De plus prétendre qu'un sociologue donne des leçons n'indique pas que tous les sociologues font de même mais ça, pour être compris, réclame une attitude de rigueur de lecture puis débattre avec honnêteté.

Donc de ne pas sombrer dans la caricature, l'acrimonie et les attaques ad hominem !

Je te souhaite néanmoins une excellente soirée !

Dernière modification par 1emetsys (Le 15/11/2011, à 21:07)

Mornagest · Le 15/11/2011, à 21:46

Berneri a écrit :

L'UMP braconne sur les terres de Le Pen (mais ça on le savait déjà).

J'avais déjà posté le lien, deux posts plus tôt ! Vilain

Pour la peine, j'en remets une couche plus détaillée. À savourer

PPdM · Le 15/11/2011, à 21:58

Mornagest a écrit :

Berneri a écrit :
L'UMP braconne sur les terres de Le Pen (mais ça on le savait déjà).
J'avais déjà posté le lien, deux posts plus tôt ! Vilain
Pour la peine, j'en remets une couche plus détaillée. À savourer

Vous avez ce besoin mobide de nous polluer avec des liens en direction de poubelles puantes, il y a TF1 qui suffit a la tache!

Mornagest · Le 15/11/2011, à 22:01

À la tache ou à la tâche ?

Faut bien désinformer les Français. Le parti présidentiel s'efforce de raconter la vérité, or, toute vérité n'est pas bonne à dire...

Berneri · Le 15/11/2011, à 23:23

système1 a écrit :

Oh oui je t'ai relu et maintenant avec ce que tu réponds là, j'ai envie de parler de mensonge à ton égard et ceci mettra un terme à cette discussion !

Ok. Donc, soit tu n'as effectivement absolument rien compris à ce que j'ai écris, et ça ouvre pas mal de perspectives intéressantes en ce qui concerne ce qui te sert de processus cognitif ; soit tu diffames comme un journaliste du « Daily Mail » sous amphétamines. Je me demande quelle est l'alternative la plus charitable…

système1 a écrit :

Prétendre que tu ne lis pas tout et que tu as raison est une excellente démonstration de ta fatuité !

Ben non, je ne prétends rien, je ne lis pas tout le fil, simplement les posts qui m'intéressent ou qui me concernent (tu te rends compte, j'espère, de l'honneur que je te fais) : je bosse moi. Je ne suis pas retraité.

système1 a écrit :

Sans compter que dire qu'un certain travaille n'exclut pas le travail des autres mais ça, pour être compris, réclame une attitude de rigueur de lecture puis débattre avec honnêteté.
De plus prétendre qu'un sociologue donne des leçons n'indique pas que tous les sociologues font de même mais ça, pour être compris, réclame une attitude de rigueur de lecture puis débattre avec honnêteté.

Oupps, excuses-moi, je suis tellement habitué à tes raisonnements binaires que je me suis laissé surprendre. « Débattre avec honnêteté » venant de toi, c'est un peu comme quand la droite parle d'améliorer les services publics ou l'école : je me méfie direct… Mais… J'y pense… La citation que j'ai faite de toi ci-dessus me fait penser à quelque chose… Ah j'y suis :

Moi a écrit :

Système1 a écrit :

1emetsys a écrit :
Alors quoi, les chercheurs devraient travailler tranquillement alors que partout dans le monde du travail employés, ouvriers, techniciens, ingénieurs, cadres sont pressurisés et contraints à des cadences difficilement supportables.
Quel confort pour les chercheurs, travailler tranquillement bien au chaud pendant qu'autour tout le monde est obligé de bosser comme des malades !
C'est quoi cette pensée binaire à deux balles ? C'est pas parce que l'on veut humaniser les conditions de travail d'une profession que l'on n'en a rien à foutre des autres, hein.

Tu as bien appris ta leçon, jeune Padawan.

1emetsys a écrit :

Je te souhaite néanmoins une excellente soirée ! smile

De même…
@ Mornagest : pardon, je n'avais pas lu (t'as vu système1 ? Je ne lis vraiment pas tout le fil)

Dernière modification par Berneri (Le 16/11/2011, à 00:25)

Skippy le Grand Gourou · Le 16/11/2011, à 00:56

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Robert Aymar, ancien Directeur Général du CERN , août 2006 : un nouveau dieu ?
Non, un homme qui pense, qui bosse et un très grand physicien ! Pas un sociologue donneur de leçons.

Et avant tout un homme libre — c'est pas comme si il avait besoin de justifier ses demandes de financement du CERN, du LHC et des expériences qui s'y déroulent.

sweetly · Le 16/11/2011, à 11:16

1emetsys a écrit :

Ce que j'ai cité ce soir est exactement le point de vue que je défendais hier : à savoir et à la louche, la recherche doit produire de la richesse pour la nation.

Non, les citations que tu as écrites ici ne disent pas ce que toi tu défends. Toi, tu défends le mot en gras. Eux disent que, de fait, la recherche produit de la richesse (intellectuelle, matérielle, sociale). Dan ton cas, tu questionnes et tu imposes la manière de faire de la recherche de façon à ce qu'elle atteigne un but précis. Dans leur cas, ils ne questionnent pas le manière de faire de la recherche à des fins utilitaristes puisque de toute manière, elle arrive à ces fins.
C'est pas mince, comme nuance.

side · Le 16/11/2011, à 11:23

sweetly a écrit :

C'est pas mince, comme nuance.

Et tu t'imagines que l'autre est capable de comprendre ça !!?

Skippy le Grand Gourou · Le 16/11/2011, à 13:08

Sarko et le CNR : une histoire d'amour qui doit fâcher papa…

Kadhafi : mais quand cessera donc cette campagne de calomnies ?

compte supprimé · Le 16/11/2011, à 13:20

greptempo a écrit :

faustus a écrit :
J'ai l'impression qu'on n'échappe pas à la recherche de grandes idées communes
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Cependant nous ne faisons, semble-t-il pas tous le même constat. La réalité ne se présente pas de la même façon pour tous. Or, comme dans les dernières participations il est question de rigueur et de méthode, je pense qu'une validation des résultats de l'observation de la réalité objective (appauvrissement social, psychique et matériel) est nécessaire. Ce réel palpable et concret devrait passer par une rigoureuse analyse de ses causes et de l'anticipation de ses effets réels et potentiels.

A mon avis ça ne fonctionne pas, parce qu'il n'y a pas de réalité vraiment "objective" qu'on pourrait détacher de toute subjectivité. Sauf la réalité purement matérielle, celle dont s'occupent la physique, la chimie, etc., et encore...
Il y a des raisons profondes à ça, anthropologiques, qui font que "la réalité ne se présente pas de la même façon pour tous".
Voir ici, par exemple, une conférence de Philippe Descola : Les natures du monde

greptempo a écrit :

Or cette analyse n'est pas encore validée par tous les courants progressistes. Donc avant fuir en avant dans la recherche de grandes idées communes et donc de se disperser, de mon point de vue, ces conditions initiales devraient être validées. Et les courant d'apparence proche n'ont pas encore passé cette étape.

A mon avis, les grandes idées communes sont en même temps des filtres qui permettent justement d'analyser la "réalité". Ou bien, si tu préfères, elles représentent les présupposés subjectifs inhérents à toute analyse que l'on pourrait faire.
Exemple : les hommes naissent libres et égaux.
Prend cette idée d'égalité.
A gauche (on peut appeler ça comme on veut), l'égalité est prise au pied de la lettre. Les hommes, quoique différents (à commencer par la différence homme/femme) sont d'égale valeur. Mais attention, ce n'est évidemment pas le principe comptable (on partage le gâteau en parts égales) que l'on en donne souvent comme caricature. C'est plutôt l'idée qu'il n'y a pas de sous-hommes, pas de parias, etc., par nature et par conséquent que tous les hommes ont droit au même traitement, ils ont tous le droit de vivre décemment, etc.

A droite, on préfère l'égalité des chances : ils naissent bien égaux mais ils naissent dans une compétition qui fera des gagnants et des perdants. On souhaite seulement qu'ils soient sur la même ligne de départ puis advienne que pourra.

On voit bien que les deux types de présupposés sont strictement antinomiques et conduisent nécessairement à des analyses très différentes de la "réalité". On voit aussi, en même temps, que ces deux courants pourraient apparaître comme proches tant qu'on ne creuse pas dans les détails qui montrent vite qu'ils sont de fait aux antipodes l'un de l'autre. C'est ce qui fait écrire à Umbrecht (référence dans mon précédent post) : "Personne ne peut dire s’il résultera de tout cela un nous de droite ou de gauche". Néanmoins, ce sera l'un... ou l'autre.

ginette · Le 16/11/2011, à 13:48

A gauche (on peut appeler ça comme on veut), l'égalité est prise au pied de la lettre. Les hommes, quoique différents (à commencer par la différence homme/femme) sont d'égale valeur. Mais attention, ce n'est évidemment pas le principe comptable (on partage le gâteau en parts égales) que l'on en donne souvent comme caricature. C'est plutôt l'idée qu'il n'y a pas de sous-hommes, pas de parias, etc., par nature et par conséquent que tous les hommes ont droit au même traitement, ils ont tous le droit de vivre décemment, etc.
A droite, on préfère l'égalité des chances : ils naissent bien égaux mais ils naissent dans une compétition qui fera des gagnants et des perdants. On souhaite seulement qu'ils soient sur la même ligne de départ puis advienne que pourra.

Je vois pas la différence ou alors si tu développes...dans ton principe de gauche, tous les hommes sont égaux, pas de sous hommes...et qu'est ce qui se passe ensuite ? n'est ce pas aussi "advienne que pourra" ?
Et puis c'est bien joli de prôner l'égalité des chances...façon droite ou façon gauche...sachant que celle ci n'existe pas...il faut bien se faire à cette idée. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas lutter contre les inégalités de chance

Dernière modification par mrey68 (Le 16/11/2011, à 13:53)

side · Le 16/11/2011, à 14:20

faustus a écrit :

les hommes naissent libres et égaux.

En droit.

Si on ne précise pas, alors ça ne veut rien dire.

C'est typiquement libéral comme conception.

mrey68 a écrit :

sachant que celle ci n'existe pas...il faut bien se faire à cette idée.

Bah non. Etre de gauche c'est justement de ne pas s'y faire à cette idée. Que je suis né sous un pont ou une cuillère d'argent dans la bouche ne doit pas influer sur l'égalité des chances.

mrey68 a écrit :

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas lutter contre les inégalités de chance

C'est contradictoire avec l'idée qui dit qu'il faut se faire à l'idée que l'égalité des chances n'existe pas.

Skippy le Grand Gourou · Le 16/11/2011, à 14:34

side a écrit :

mrey68 a écrit :
sachant que celle ci n'existe pas...il faut bien se faire à cette idée.
Bah non. Etre de gauche c'est justement de ne pas s'y faire à cette idée. Que je suis né sous un pont ou une cuillère d'argent dans la bouche ne doit pas influer sur l'égalité des chances.

Typiquement, la gauche considère que c'est à la société de compenser les inégalités de fait (une partie de la gauche considérant même que celles-ci sont créées par la société elle-même, ce qui renforce l'idée que c'est à elle de les compenser), tandis que la droite considère que c'est à chacun de s'en défaire individuellement (une partie de la droite profitant même de ces inégalités, ce qui renforce leur volonté de ne pas les remettre en cause).

compte supprimé · Le 16/11/2011, à 14:45

mrey68 a écrit :

A gauche (on peut appeler ça comme on veut), l'égalité est prise au pied de la lettre. Les hommes, quoique différents (à commencer par la différence homme/femme) sont d'égale valeur. Mais attention, ce n'est évidemment pas le principe comptable (on partage le gâteau en parts égales) que l'on en donne souvent comme caricature. C'est plutôt l'idée qu'il n'y a pas de sous-hommes, pas de parias, etc., par nature et par conséquent que tous les hommes ont droit au même traitement, ils ont tous le droit de vivre décemment, etc.
A droite, on préfère l'égalité des chances : ils naissent bien égaux mais ils naissent dans une compétition qui fera des gagnants et des perdants. On souhaite seulement qu'ils soient sur la même ligne de départ puis advienne que pourra.
Je vois pas la différence...

Ben oui ! Normal, tu as une vision de droite (peut-être même à l'insu de ton plein gré) !
Exemple : l'école actuelle (de droite) versus l'école de Freinet (de gauche).
Dans l'école actuelle on stimule la compétition. On donne des notes, il s'agit d'être le premier de la classe, le meilleur a un prix, etc. On aimerait bien qu'il y ait égalité des chances, au départ.
Dans l'école Freinet, c'est l'ensemble de la classe qui doit avancer. Il n'y a pas de notes ni de classement. On stimule la coopération... On vise l'égalité (une tête bien faite plutôt que bien pleine, comme le proposait déjà Rabelais), à l'arrivée...

J'aurais pu prendre un exemple plus ancien : le programme de Condorcet, qui vise à former une élite (en fait c'est un peu plus subtil que ça) et celui de Le Peletier, qui vise à bien former tout le monde. Pour comprendre la différence : http://www.scoplepave.org/l-ecole

Dernière modification par faustus (Le 16/11/2011, à 14:46)

1emetsys · Le 16/11/2011, à 14:48

Skippy le Grand Gourou a écrit :

...
Kadhafi : mais quand cessera donc cette campagne de calomnies ?

C'est parole contre parole sauf que... Il y a des témoins !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Allons, cessons (ou pas) cette cabale (ou pas) contre un saint homme (ou pas) !

Cela, maintenant qu'il est mort, n'aurait aucun intérêt politique ou pénal à être divulgué si c'est faux.

Par contre si c'est vrai, maintenant qu'il est déchu et mort, les langues peuvent se délier sans crainte de représailles !

Je n'aurais pas confié ma fille à ce marchand colonel ni même mon garçon d'ailleurs !

Toi si, ou pas !

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/11/2011, à 15:10)

compte supprimé · Le 16/11/2011, à 14:50

side a écrit :

faustus a écrit :
les hommes naissent libres et égaux.
En droit.
Si on ne précise pas, alors ça ne veut rien dire.
C'est typiquement libéral comme conception.
mrey68 a écrit :
sachant que celle ci n'existe pas...il faut bien se faire à cette idée.
Bah non. Etre de gauche c'est justement de ne pas s'y faire à cette idée. Que je suis né sous un pont ou une cuillère d'argent dans la bouche ne doit pas influer sur l'égalité des chances.
mrey68 a écrit :
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas lutter contre les inégalités de chance
C'est contradictoire avec l'idée qui dit qu'il faut se faire à l'idée que l'égalité des chances n'existe pas.

Mais non ! L'égalité des chances de quoi ? L'égalité des chances dans la compétition généralisée qui est posée comme principe. C'est du darwinisme social, cher à la droite depuis toujours (même avant que Spencer n'ait dévoyé Darwin)

Dernière modification par faustus (Le 16/11/2011, à 14:55)

compte supprimé · Le 16/11/2011, à 15:01

Skippy le Grand Gourou a écrit :

side a écrit :
mrey68 a écrit :
sachant que celle ci n'existe pas...il faut bien se faire à cette idée.
Bah non. Etre de gauche c'est justement de ne pas s'y faire à cette idée. Que je suis né sous un pont ou une cuillère d'argent dans la bouche ne doit pas influer sur l'égalité des chances.
Typiquement, la gauche considère que c'est à la société de compenser les inégalités de fait (une partie de la gauche considérant même que celles-ci sont créées par la société elle-même, ce qui renforce l'idée que c'est à elle de les compenser), tandis que la droite considère que c'est à chacun de s'en défaire individuellement (une partie de la droite profitant même de ces inégalités, ce qui renforce leur volonté de ne pas les remettre en cause).

Il y a même une partie (non négligeable) de la droite qui considère que les inégalités sont naturelles et que c'est très bien comme ça. Certains d'entre eux vont encore plus loin : si les inégalités sont naturelles, il n'y a pas de raisons que les uns ne soient pas les maîtres, et les autres des esclaves... Ça peut même aller jusqu'à la "solution finale"...

Skippy le Grand Gourou · Le 16/11/2011, à 15:25

@1emetsys : C'est du second degré destiné à ceux qui soutiennent que Kadhafi était un bienfaiteur de son peuple et que toute information contraire n'est que propagande de BHL la CIA — j'étais partisan d'une intervention de l'ONU (comme je le serais pour la Syrie, et pour d'autres), bien que sans illusion sur la forme qu'elle prendrait malheureusement et ses raisons inavouées.

1emetsys · Le 16/11/2011, à 15:58

Skippy le Grand Gourou a écrit :

@1emetsys : C'est du second degré destiné à ceux qui soutiennent que Kadhafi était un bienfaiteur de son peuple et que toute information contraire n'est que propagande de BHL la CIA — j'étais partisan d'une intervention de l'ONU (comme je le serais pour la Syrie, et pour d'autres), bien que sans illusion sur la forme qu'elle prendrait malheureusement et ses raisons inavouées.

Ok, excuse-moi mais ici pas mal de membres (et pas des plus silencieux ) ont défendu kadahfi ...

Tant et si bien qu'on finit par ne plus savoir qui est pour qui ou pour quoi.

Donc on est d'accord cette fois donc

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/11/2011, à 15:59)

side · Le 16/11/2011, à 16:28

faustus a écrit :

L'égalité des chances de quoi ?

Les chances de vivre sous un même régime de droit.

S'tou.

Parce que ça n'est en aucun cas un acquis.

Les chances sociales ou économiques ne devraient rien à voir avec les principes d'égalité. Je suis contre toutes idées qui se rapporte à l'égalité des individus dans ce cadre là.

Dernière modification par side (Le 16/11/2011, à 16:28)

compte supprimé · Le 16/11/2011, à 17:53

side a écrit :

faustus a écrit :
L'égalité des chances de quoi ?
Les chances de vivre sous un même régime de droit.
S'tou.
Parce que ça n'est en aucun cas un acquis.

J'avoue que ça me rend perplexe à plus d'un titre.
Dans un état de droit, c'est un acquis, par définition. Qu'il faille y veiller, c'est évident. Mais que vient faire la chance là-dedans ? Ce n'est pas une compétition que je sache. Parce que c'est quand même ça, le sens de l'expression "égalité des chances" : le lièvre et la tortue sont sur la même ligne de départ, comme dit joliment Frank Lepage ( http://www.scoplepave.org/la-culture ).

side a écrit :

Les chances sociales ou économiques ne devraient rien à voir avec les principes d'égalité. Je suis contre toutes idées qui se rapporte à l'égalité des individus dans ce cadre là.

Que tu sois contre est une chose. Mais ça suppose forcément que tu admets au minimum que les positions sociales et/ou économiques sont le résultat d'une compétition, ou pire, que ce sont des positions de droit, donc héritées... En outre, ces inégalités ne peuvent que s'accroître, si on ne les combat pas, et comme elles se traduisent aussi par du pouvoir, dont le pouvoir de dire le droit, on risque fort d'arriver très vite à la société qui est la nôtre. C'est d'ailleurs à peu près de cette manière qu'on y est arrivé...

Dernière modification par faustus (Le 16/11/2011, à 18:01)

compte supprimé · Le 16/11/2011, à 18:11

C'est quand le bonheur néolibéral ?

Berneri · Le 16/11/2011, à 18:40

faustus a écrit :

C'est quand le bonheur néolibéral ?

J'avais vu ça, aussi.

Mornagest · Le 16/11/2011, à 18:45

Ça, c'est du cynisme, madame. Ça aussi, d'ailleurs.

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