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Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Les végés sont des omnivores.

Omnivore : Qui se nourrit indifféremment d'aliments d'origine animale ou végétale.

Je n'ai pas l'impression que les végétariens se nourissent indifféremment d'aliments d'origine animale ou végétale.

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Compte clôturé

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Entre yanightmare, Diogène le cynique, Marie-Lou, 1emetsys que j'allais oublier, avec des nuances certes, le débat ne doit pas être sulfureux: vous vous rejoignez dans la critique systématique de tout ce qui peut expliquer ou positiver ce qui ne fait pas partie de vos convictions. Oui, comme le dit side, on dirait que ce topic est inutile.

Tiens tiens intéressant comme analyse.. On ne manque pas de fins psychologues sur ce forum à ce que je vois.
Sinon sérieusement je ne trouve pas que ce soit un sujet à débat (comme dit side, un topic inutile) dans le sens où chacun mange de la viande ou pas selon ses convictions, sa spiritualité ou que sais-je sa maladie. Pour moi une préférence à une autre en tant qu'être doué de mêmes intelligence est irréfutable  et tout ce qui me reste alors c'est faire des observations débiles sur d'autres observations plus ou moins débiles (dont je te l'accorde je pourrais me passer afin de ne pas polluer le "débat") comme chacun sait si bien le faire, toi en tête de liste. Alors ce topic ne sert à rien, nous ne servons à rien et  Mme Porcher pas plus que nous, et si tu cherches un débat "sulfureux" viens de l'autre côté sur "unity et ses débâcles" au moins on s'amuse bien : )

Si tu vas dans ce sens, la plupart des topics de tous les forums sont inutiles

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Les végés sont des omnivores.

Omnivore : Qui se nourrit indifféremment d'aliments d'origine animale ou végétale.

Je n'ai pas l'impression que les végétariens se nourissent indifféremment d'aliments d'origine animale ou végétale.

Bon... C'est du side, aussi, alors il faut s'attendre à pas mal d'aberrations de sa part ! 

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yrieix

Re : Végétalien-ne-s ?

Si tu vas dans ce sens, la plupart des topics de tous les forums sont inutiles

Chacun y trouve l'utilité qu'il veut : )

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Emancipate yourselves from mental slavery

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Si tu vas dans ce sens, la plupart des topics de tous les forums sont inutiles

Moi j'trouve un certain intérêt à ce topic, peut-être moins sur le sujet lui-même que sur la façon dont les choses se passent. J'ai l'impression d'avoir en actes les analyses sociologiques de Bourdieu sur le mouvement gay ou celles de Sayad sur les immigrés. Faudrait une analyse plus fine que celle que je vais faire − et qui ne mérite d'ailleurs pas ce terme − mais je retrouve en vrac des éléments qui semblent communs à toute relation de domination.

Ça commence par la délégitimation du caractère politique du sujet. Il me semble que le « travail » d'Omniia et Yanightmare (entre autres) a été autant, si ce n'est plus, d’asseoir ce caractère politique que d'expliquer pourquoi ils sont végéta*iens. « C'est politique ! C'est politique ! », (avec notamment appui sur l'esclavagisme pour argumentation), répond à autant de « C'est pas politique ! C'est pas politique ! » de la part de (certains de ceux) qui ne sont pas végé.

On retrouve ainsi, mutadis mutandis comme on dit pour faire bien, le même schéma que lors des débats sur le pacs par exemple : si c'est pas politique, si ça ne doit pas être sur la place publique, ça ne peut être que privé. Les végé, comme les homos, font bien ce qu'ils veulent, chez eux. Mais surtout qu'ils ne viennent pas nous emmerder.

D'ailleurs la « domination », c'est sans doute cela : ce n'est pas tant critiquer le sujet lui-même que de s'arroger le droit/le pouvoir de lui conférer la légitimité d'être discuté publiquement. Soit parce que c'est privé, donc, soit parce que de toute façon c'est « inutile ». Je peux me tromper, mais il me semble que le procès en inutilité est toujours un propos conservateur (donc politique, en ce qu'il défend une forme de statu quo).

Du coup, la figure valorisée du végé, c'est la figure valorisée de l'homo ou de l'immigré : quelqu'un de sympa, mais quelqu'un de discret, qui ferme sa gueule. Et de la même façon qu'on a classiquement droit à « j'ai des amis homos, j'peux pas être homophobe ! », « j'ai des amis arabes, j'peux pas être raciste ! », on a le droit ici à « ma femme / mon copain / des potes sont végé, c'est dire combien je ne peux pas être un anti-végé primaire ! ». Mais ces végé-là sont cool parce qu'ils ne l'ouvrent pas, voire ils ne pensent pas (message 1947).

M'enfin voilà, faudrait poursuivre, et aussi souligner les différences, mais moi je trouve ça super-intéressant !

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Compte clôturé

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

1emetsys a écrit :

    Si tu vas dans ce sens, la plupart des topics de tous les forums sont inutiles.

ça dépend de ce que signifie son utilité.

Si c'est pour sensibiliser d'autres personnes sur le sort des pauvres animaux; je pense que c'est réussi. Pour mon cas, j'y pense souvent à chaque fois que je mets à table, et parfois ça me coupe l’appétit. 

Si c'est pour prendre des mesures drastiques contres les industriels de la viande; je pense que ce n'est pas le bon endroit. Il faut plutôt poser le problème dans le parlement et les ministère appropriés.

Dernière modification par sucarno (Le 30/11/2011, à 12:58)

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Autre style, envers du décor :

Histoire contemporaine d’un cochon sans histoire - Jocelyne Porcher
...
Sinon elle publie ailleurs (ça en fait des pipes) :

- À l’envers du bien-être animal (avec Pascale Molinier, in Nouvelle revue de psychosociologie).

« Tu fais trop de sentiment », « Bien-être animal », répression de l’affectivité, souffrance des éleveurs (in Travailler)

Mais bon ... les cahiers antispécistes s'tellement bon !! pourquoi aller lire ailleurs ?! 

Merci pour ces liens bien intéressants avec des points de vue sur une situation plutôt complexe. A lire, ne serait-ce que pour ce point de vue différent.

na kraïou, side, Inso, helly, franchement, vous me faites plaisir. Je croyais être le seul à mal penser, vous me soulagez.

Non non, tu n'es pas seul
Moi aussi il m'arrive de refuser le moralisme bien pensant quitte à être assimilé à un esclavagiste ou à un néo nazi.

Les végés sont des omnivores.

[Je n'ai pas l'impression que les végétariens se nourissent indifféremment d'aliments d'origine animale ou végétale.

Factuellement, ils sont bien végétariens/liens, Biologiquement, ils restent omnivores avec les contraintes que ça implique.

Sinon sérieusement je ne trouve pas que ce soit un sujet à débat

Je trouve que si (sinon on aurait peut être moins de pages). On a discuté de pas mal de choses, que ce soit déjà de ce qu'implique être végétalien (ce que je ne savais pas bien avant ce topic), les idées et idéologies qui peuvent être derrière (véganisme, antoispécisme...), les motivations de chacun. Très instructif pour ma part.

Moi j'trouve un certain intérêt à ce topic, peut-être moins sur le sujet lui-même que sur la façon dont les choses se passent. J'ai l'impression d'avoir en actes les analyses sociologiques de Bourdieu sur le mouvement gay ou celles de Sayad sur les immigrés. Faudrait une analyse plus fine que celle que je vais faire − et qui ne mérite d'ailleurs pas ce terme − mais je retrouve en vrac des éléments qui semblent communs à toute relation de domination.
...

Je te trouve un peu réductrice. Tu as bien raison sur ton analyse, mais elle ne reflète que l'aspect sociologique et rhétorique du sujet (mais comme tu le dis, c'est ton sujet d'analyse).

J'ai essayé d'abord de comprendre le végétalisme, puis, quand c'est clairement apparu (p 50 env ?), le véganisme et l'antispécisme (et là c'est déjà plus pareil)
Puis j'ai essayé (certainement maladroitement) de montrer concrètement le non fondement des arguments principaux du véganisme (élevage, écologie, alimentation), et de montrer sous un autre jour (voire débunker) certaines vidéos de promotion véganes. Je ne faisais pas un procès en inutilité, mais un procès en faux.
Ces essais pour discuter sur le fond n'ont certes pas permis de sortir des clichés habituels (glissements sémantiques, amalgames, affirmations péremptoires, attaques ad hominem à tour de bras et autres biais) et j'y ais aussi participé (mais bon, on est sur un forum, pas en soutenance).
J'ai aussi essayé (sans succès) de sortir du poids moraliste énorme imposé par un sujet ayant une base morale.

J'emploie abusivement la première personne, je ne suis pas le seul, loin de là, ayant tenté de discuter objectivement de problèmes concrets hors des seules notions idéologiques qui n'aboutissent qu'à être un peu trop manichéen (merci à Hopimet, Side, Ayral, ArkhSet, Omniia et d'autres d'avoir essayé).

Sinon on aurait pu tout aussi bien appliquer dès le départ la guillotine de Hume à l'abolition de l'élevage:
Faire souffrir/tuer n'est pas bien
Il est possible de se passer de la viande
   (propositions descriptives)
Il faut abolir l'élevage.
   (proposition normative)

Du coup, la figure valorisée du végé, c'est la figure valorisée de l'homo ou de l'immigré : quelqu'un de sympa, mais quelqu'un de discret, qui ferme sa gueule. Et de la même façon qu'on a classiquement droit à « j'ai des amis homos, j'peux pas être homophobe ! », « j'ai des amis arabes, j'peux pas être raciste ! », on a le droit ici à « ma femme / mon copain / des potes sont végé, c'est dire combien je ne peux pas être un anti-végé primaire ! ». Mais ces végé-là sont cool parce qu'ils ne l'ouvrent pas, voire ils ne pensent pas (message 1947).

Je ne conteste pas, mais tu es partisane (c'est un constat, pas une critique). Tu oublies que ceux qui acceptent d'élever des animaux sont esclavagistes, sexistes, racistes et de temps en temps adeptes des camps de concentration. Comme arguments d'inutilité / tentative de domination / exclusion politique par tabou / figure dévalorisée, c'est pas mal aussi.
D'autre part, concernant le post #1947, tu as tout à fait raison si on parle de de ce qu'est la personne (végéta*ien), mais déjà moins si on parle de ce qu'elle professe (l'idéologie antispéciste), ce qui est plus le sujet actuellement.

M'enfin voilà, faudrait poursuivre, et aussi souligner les différences, mais moi je trouve ça super-intéressant !

Absolument

Dernière modification par Inso (Le 30/11/2011, à 13:15)

yrieix

Re : Végétalien-ne-s ?

Sinon sérieusement je ne trouve pas que ce soit un sujet à débat

Je trouve que si (sinon on aurait peut être moins de pages). On a discuté de pas mal de choses, que ce soit déjà de ce qu'implique être végétalien (ce que je ne savais pas bien avant ce topic), les idées et idéologies qui peuvent être derrière (véganisme, antoispécisme...), les motivations de chacun. Très instructif pour ma part.

Oui je me suis peut être emballé. Mais tout ce que tu me décris n'est finalement qu'un échange d'idées et d'informations, ce que je ne considère pas comme un débat. Je veux dire que je n'arrive pas à comprendre (autre que par loisir) la motivation de se revendiquer mangeur de viande ou de salade. Si tel est le but du topic alors, comme je ne me sens pas concerné je ne peux pas y participer.

Ce qui reste intéressant et où je vous rejoins autour de ce thème, c'est la place et l'ampleur que ça peut prendre dans la société, sur le marché de l'agroalimentaire, dans les médias et dans les idéaux des végétariens/non végétariens de ce forum etc... Or on est maintenant en périphérie du sujet initial qui évoquait le partage d'un choix. Et quand j'imagine qu'on réussi à me catégoriser et me foutre dans un camps (je parle d'Ayral) parce que je ne suis pas d'accord avec un "article de blog" je me dis que ça devient grave que le sujet parte comme ça à la dérive... d'où ma réaction un peu hâtive.

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sweetly

Re : Végétalien-ne-s ?

Sinon sérieusement je ne trouve pas que ce soit un sujet à débat

Je trouve que si (sinon on aurait peut être moins de pages). On a discuté de pas mal de choses, que ce soit déjà de ce qu'implique être végétalien (ce que je ne savais pas bien avant ce topic), les idées et idéologies qui peuvent être derrière (véganisme, antoispécisme...), les motivations de chacun. Très instructif pour ma part.

Oui je me suis peut être emballé. Mais tout ce que tu me décris n'est finalement qu'un échange d'idées et d'informations, ce que je ne considère pas comme un débat. Je veux dire que je n'arrive pas à comprendre (autre que par loisir) la motivation de se revendiquer mangeur de viande ou de salade. Si tel est le but du topic alors, comme je ne me sens pas concerné je ne peux pas y participer.

Ce qui reste intéressant et où je vous rejoins autour de ce thème, c'est la place et l'ampleur que ça peut prendre dans la société, sur le marché de l'agroalimentaire, dans les médias et dans les idéaux des végétariens/non végétariens de ce forum etc... Or on est maintenant en périphérie du sujet initial qui évoquait le partage d'un choix. Et quand j'imagine qu'on réussi à me catégoriser et me foutre dans un camps (je parle d'Ayral) parce que je ne suis pas d'accord avec un "article de blog" je me dis que ça devient grave que le sujet parte comme ça à la dérive... d'où ma réaction un peu hâtive.

Pourtant, il y a eu des questions bel et bien sujettes à débat :
- L'abolition de l'élevage
- Quelle place accorder à la souffrance/douleur de l'animal dans notre raisonnement et notre intellect
- Quelle place accorder à l'animal
- J'en oublie sûrement

Et ces questions amènent des réponses qui invitent à l'échange plus qu'au partage d'informations.

Pour répondre à Marie-Lou, pour ma part, je toruve que tout est politique, y compris dans ce topic. Ceci dit, le principal reproche que je faisais à certains végé*, c'était plus sur le plan rhétorique/épistémologique, de mélanger rationalité et morale, confondre ce qui est et ce qui doit être, comme tu l'as rappelé. Et ce genre de choses, même si la base est politique, discrédite la discussion politique, à mon sens.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

J'espère avoir été bien compris d'où mon "autoquotation" :

Entre yanightmare, Diogène le cynique, Marie-Lou, 1emetsys que j'allais oublier, avec des nuances certes, le débat ne doit pas être sulfureux: vous vous rejoignez dans la critique systématique de tout ce qui peut expliquer ou positiver ce qui ne fait pas partie de vos convictions. Oui, comme le dit side, on dirait que ce topic est inutile.

Tiens tiens intéressant comme analyse.. On ne manque pas de fins psychologues sur ce forum à ce que je vois.
Sinon sérieusement je ne trouve pas que ce soit un sujet à débat (comme dit side, un topic inutile) dans le sens où chacun mange de la viande ou pas selon ses convictions, sa spiritualité ou que sais-je sa maladie. Pour moi une préférence à une autre en tant qu'être doué de mêmes intelligence est irréfutable  et tout ce qui me reste alors c'est faire des observations débiles sur d'autres observations plus ou moins débiles (dont je te l'accorde je pourrais me passer afin de ne pas polluer le "débat") comme chacun sait si bien le faire, toi en tête de liste. Alors ce topic ne sert à rien, nous ne servons à rien et  Mme Porcher pas plus que nous, et si tu cherches un débat "sulfureux" viens de l'autre côté sur "unity et ses débâcles" au moins on s'amuse bien : )

Si tu vas dans ce sens, la plupart des topics de tous les forums sont inutiles

Je répondais à Diogène le cynique qui trouve ce topic sans intérêt alors que moi au contraire je le trouve intéressant et que j'y participe depuis son début même si quelques membres se montrent cyniques, insultants, inconsistants et finalement très immatures.

Certains peuvent avoir envie de se poser ces questions à propos des animaux et de la façon dont l'humain en fait usage au même titre que d'autres passent leur nuit à ploper ou à raconter dix-mille fois que libéralisme c'est bien ou mal  !

Il n'y a vraiment pas de reproche à faire quand des questions fondamentales sont posées.

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/11/2011, à 14:38)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Oui je me suis peut être emballé. Mais tout ce que tu me décris n'est finalement qu'un échange d'idées et d'informations, ce que je ne considère pas comme un débat. Je veux dire que je n'arrive pas à comprendre (autre que par loisir) la motivation de se revendiquer mangeur de viande ou de salade. Si tel est le but du topic alors, comme je ne me sens pas concerné je ne peux pas y participer.

C'est pareil pour moi, je ne me vois pas être catégorisé en fonction de mon alimentation. Aussi parce que je ne me posais pas la question. Maintenant les végétaliens (ils me contrediront peut-être) font ça pour une question éthique et ça demande un effort sur soi, il me parait normal qu'ils s'en réclament et classent donc les autres dans une catégorie (sans y voir une quelconque connotation).

Mais je ne pense pas que ce soit le sens du topic. la plupart des sujets liés ont été abordés : l'aspect éthique, écologique, un "classement" du vivant, l'antispécisme, la protection des animaux ... Ça ne se limite pas du tout à l'aspect règle alimentaire.
Comme tu le dis:

Ce qui reste intéressant et où je vous rejoins autour de ce thème, c'est la place et l'ampleur que ça peut prendre dans la société, sur le marché de l'agroalimentaire, dans les médias et dans les idéaux des végétariens/non végétariens de ce forum etc... Or on est maintenant en périphérie du sujet initial qui évoquait le partage d'un choix.

Pourtant, il y a eu des questions bel et bien sujettes à débat :
- L'abolition de l'élevage
- Quelle place accorder à la souffrance/douleur de l'animal dans notre raisonnement et notre intellect
- Quelle place accorder à l'animal
- J'en oublie sûrement

Et ces questions amènent des réponses qui invitent à l'échange plus qu'au partage d'informations

Voilà    (grillé )

Je répondais à Diogène le cynique qui trouve ce topic sans intérêt alors que moi au contraire je le trouve intéressant et que j'y participe depuis son début même si quelques membres se montrent cyniques, insultants, inconsistants et finalement très immatures. ont leur caractère.

Si on continuait plutôt comme ça ?

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Je répondais à Diogène le cynique qui trouve ce topic sans intérêt alors que moi au contraire je le trouve intéressant et que j'y participe depuis son début même si quelques membres se montrent cyniques, insultants, inconsistants et finalement très immatures. ont leur caractère.

Si on continuait plutôt comme ça ?

Tu refuses que les points soient mis sur les "i"  ?

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J'ai un cœur de Breizh.
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yrieix

Re : Végétalien-ne-s ?

Il n'y a vraiment pas de reproche à faire quand des questions fondamentales sont posées.

Il y a quelque amalgame : ) Je ne fais de reproche à personne, je répondais à Ayral avec un petit peu d'hostilité et de dérision c'est tout.

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je répondais à Diogène le cynique qui trouve ce topic sans intérêt alors que moi au contraire je le trouve intéressant et que j'y participe depuis son début même si quelques membres se montrent cyniques, insultants, inconsistants et finalement très immatures. ont leur caractère.

Si on continuait plutôt comme ça ?

Tu refuses que les points soient mis sur les "i"  ?

Bah, depuis le temps qu'on les mets, ça devient du mouvement perpétuel.
.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .
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Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

[Je n'ai pas l'impression que les végétariens se nourissent indifféremment d'aliments d'origine animale ou végétale.

Factuellement, ils sont bien végétariens/liens, Biologiquement, ils restent omnivores avec les contraintes que ça implique.

Oui mais précisément, je ne vois pas pourquoi ce qu'ils sont sur le plan biologique les définirait davantage que ce qu'ils font (ce qu'ils font définissant aussi ce qu'ils sont).

Moi j'trouve un certain intérêt à ce topic, peut-être moins sur le sujet lui-même que sur la façon dont les choses se passent. J'ai l'impression d'avoir en actes les analyses sociologiques de Bourdieu sur le mouvement gay ou celles de Sayad sur les immigrés. Faudrait une analyse plus fine que celle que je vais faire − et qui ne mérite d'ailleurs pas ce terme − mais je retrouve en vrac des éléments qui semblent communs à toute relation de domination.
...

Je te trouve un peu réductriceeur. Tu as bien raison sur ton analyse, mais elle ne reflète que l'aspect sociologique et rhétorique du sujet (mais comme tu le dis, c'est ton sujet d'analyse).

Tout à fait, d'ailleurs c'est pour ça que je ne m'estime pas « réducteur », c'est juste que je ne m'intéressais ici qu'à l'aspect sociologique et rhétorique, comme tu le notes justement. Ceci dit je peux être réducteur dans cet aspect là, je ne dis pas que mon « analyse » est parfaite…

J'ai essayé d'abord de comprendre le végétalisme, puis, quand c'est clairement apparu (p 50 env ?), le véganisme et l'antispécisme (et là c'est déjà plus pareil)
Puis j'ai essayé (certainement maladroitement) de montrer concrètement le non fondement des arguments principaux du véganisme (élevage, écologie, alimentation), et de montrer sous un autre jour (voire débunker) certaines vidéos de promotion véganes. Je ne faisais pas un procès en inutilité, mais un procès en faux.
Ces essais pour discuter sur le fond n'ont certes pas permis de sortir des clichés habituels (glissements sémantiques, amalgames, affirmations péremptoires, attaques ad hominem à tour de bras et autres biais) et j'y ais aussi participé (mais bon, on est sur un forum, pas en soutenance).
J'ai aussi essayé (sans succès) de sortir du poids moraliste énorme imposé par un sujet ayant une base morale.

J'emploie abusivement la première personne, je ne suis pas le seul, loin de là, ayant tenté de discuter objectivement de problèmes concrets hors des seules notions idéologiques qui n'aboutissent qu'à être un peu trop manichéen (merci à Hopimet, Side, Ayral, ArkhSet, Omniia et d'autres d'avoir essayé).

Ouaip, je n'ai pas pris assez de précaution : je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'échange d'idée, qu'il n'y a pas eu de sincérité dans les propos, qu'il n'y a pas eu d'arguments, de développement, de réflexion. Je ne dis pas qu'on a juste des « acteurs » essayant de développer des stratégies pour légitimer/délégitimer le sujet. Je suis même persuadé du contraire. Et je ne m'estime pas légitime pour distribuer des bons et mauvais point. Je dis juste qu'on retrouve des « schèmes », des logiques, dans les façons de catégoriser autrui, dans les manières de qualifier le sujet, qu'on retrouve dans d'autres domaines de la vie sociale où il peut y avoir « combat » entre un point de vue dominé et un point de vue dominant.

Sinon on aurait pu tout aussi bien appliquer dès le départ la guillotine de Hume à l'abolition de l'élevage:
Faire souffrir/tuer n'est pas bien
Il est possible de se passer de la viande
   (propositions descriptives)
Il faut abolir l'élevage.
   (proposition normative)

Tout à fait.

Du coup, la figure valorisée du végé, c'est la figure valorisée de l'homo ou de l'immigré : quelqu'un de sympa, mais quelqu'un de discret, qui ferme sa gueule. Et de la même façon qu'on a classiquement droit à « j'ai des amis homos, j'peux pas être homophobe ! », « j'ai des amis arabes, j'peux pas être raciste ! », on a le droit ici à « ma femme / mon copain / des potes sont végé, c'est dire combien je ne peux pas être un anti-végé primaire ! ». Mais ces végé-là sont cool parce qu'ils ne l'ouvrent pas, voire ils ne pensent pas (message 1947).

Je ne conteste pas, mais tu es partisane (c'est un constat, pas une critique). Tu oublies que ceux qui acceptent d'élever des animaux sont esclavagistes, sexistes, racistes et de temps en temps adeptes des camps de concentration. Comme arguments d'inutilité / tentative de domination / exclusion politique par tabou / figure dévalorisée, c'est pas mal aussi.

Oui, je me suis plus penché sur la rhétorique « anti-végé » pour le dire rapidement. Mais il va de soi qu'à partir du moment où je vois dans les « anti-végé » (certains d'entre eux) les représentants de certaines stratégies de délégitimation (« stratégies » ne me plaît pas trop comme terme, y'a un côté trop « conscient »), je fais des végé (certains d'entre eux-bis), symétriquement, les représentants d'autres stratégies, de légitimation.

C'est bien cela qui serait intéressant d'ailleurs : observer les récurrences, dans un groupe dominé, des stratégies permettant de constituer une problématique personnelle en problème social.

Si je l'ai moins fait, c'est peut-être parce que, dans le cadre de ce topic, les qualifications directes de l'interlocuteur me semblent plus le fait des omnivores que des végé. J'ai lu de la part des premiers des « t'es con », des « fais ce que tu veux mais ne nous emmerde pas » ; il ne me semble pas, mais je peux avoir une mémoire sélective, avoir lu, à l'inverse, des invectives directes du style « t'es un tortionnaire », « t'es un nazi ».

Dernière modification par Marie-Lou (Le 30/11/2011, à 14:55)

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Compte clôturé

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Si on continuait plutôt comme ça ?

Tu refuses que les points soient mis sur les "i"  ?

Bah, depuis le temps qu'on les mets, ça devient du mouvement perpétuel.
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Moi je crois aux piqures de rappel...

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1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Flemme de chercher les sources, j’ai entendu ça dans un cours sur l’Inde, en L3.

En gros, t’as autant d’Indiens végétariens (sachant que pas mal excluent aussi les œufs, m’semble) que d’habitants en Europe. Les hindouistes doivent exploser les chiffres du végétarisme à eux tous seuls, et on peut ajouter une couche de bouddhistes et Sikhs, et de religions dans le coin. Israël comporte également beaucoup de végétariens, parce que les restrictions alimentaires religieuses sont considérées par certains rabbins comme une incitation à se rapprocher d’un végétarisme total.

Pour les végétarismes ponctuels, il y a toutes les situations de jeûnes, dans le catholicisme et surtout les Églises d’Orient, jeûnes qui vont parfois beaucoup plus loin que l’aspect purement alimentaire. Certains chrétiens, individuellement (pas parce que leur Église les y encourage, mais quand même pour des raisons spirituelles) ou dans certains ordres, sont végétariens (ou pire) de façon permanente. Pour les autres religions, je ne sais pas, je ne connais pas.

De façon plus personnelle, chez moi, tous les végétariens le sont pour raison religieuse, alors j’ai du mal à faire un parallèle franc entre végétarien et amour des animaux.

Par ailleurs, ce qui serait intéressant, ce serait de savoir combien de gens sont végétariens par obligation (pauvreté), si ça se trouve c’est eux les plus nombreux…

Je suis bien d'accord avec toi pour ce qui concerne le monde oriental même si religion et habitudes culturelles sont intimement liées.

Je me plaçais au niveau occidental en général et plus particulièrement sur le forum où il n'est pas de rite religieux qui induisent les végéta*ismes.

Le végétarisme de l'individu occidental est purement raisonné et loin d'une croyance. À ce propos, certains ici ont tenté d'accuser les végés présents de l'être à cause d'une idéologie plutôt de nature religieuse ou carrément morale.

Se refuser de prendre un plaisir gustatif au prix de la souffrance d'un autre être vivant, fusse-t-il d'une classe moins évoluée de l'évolution, n'est en rien religieux ou moral. C'est un pur problème de raisonnement : mon plaisir gustatif n'est pas puisé dans la souffrance de l'autre. Je me raisonne en choisissant un autre mode alimentaire mais je ne le fais pas pour être en accord avec un quelconque principe moral. C'est loin de toute croyance ou de toute idéologie.

Mais bon, on ne va pas se répéter tout le temps....

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/11/2011, à 15:58)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

sweetly

Re : Végétalien-ne-s ?

Le végétarisme de l'individu occidental est purement raisonné et loin d'une croyance. À ce propos, certains ici ont tenté d'accuser les végés présents de l'être à cause d'une idéologie plutôt de nature religieuse ou carrément morale.

Se refuser de prendre un plaisir gustatif au prix de la souffrance d'un autre être vivant, fusse-t-il d'une classe moins évoluée de l'évolution, n'est en rien religieux ou moral. C'est un pur problème de raisonnement : mon plaisir gustatif n'est pas puisé dans la souffrance de l'autre. Je me raisonne en choisissant un autre mode alimentaire mais je ne le fais pas pour être en accord avec un quelconque principe moral. C'est loin de toute croyance ou de toute idéologie.

Mais bon, on ne va pas se répéter tout le temps....

Refuser la souffrance animale causée par mes habitudes alimentaires est un principe moral. Qui découle du principe moral du refus de la souffrance. Qui découle de la croyance que la souffrance, c'est mauvais (l'inverse est aussi une croyance).
Ce n'est pas critiquable (péjorativement, s'entend), mais dire que cette position découle d'un pur raisonnement (sous-entendu logique) alors que c'est réellement une construction morale, ça, c'est un sophisme.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Le végétarisme de l'individu occidental est purement raisonné et loin d'une croyance. À ce propos, certains ici ont tenté d'accuser les végés présents de l'être à cause d'une idéologie plutôt de nature religieuse ou carrément morale.

Se refuser de prendre un plaisir gustatif au prix de la souffrance d'un autre être vivant, fusse-t-il d'une classe moins évoluée de l'évolution, n'est en rien religieux ou moral. C'est un pur problème de raisonnement : mon plaisir gustatif n'est pas puisé dans la souffrance de l'autre. Je me raisonne en choisissant un autre mode alimentaire mais je ne le fais pas pour être en accord avec un quelconque principe moral. C'est loin de toute croyance ou de toute idéologie.

Mais bon, on ne va pas se répéter tout le temps....

Refuser la souffrance animale causée par mes habitudes alimentaires est un principe moral. Qui découle du principe moral du refus de la souffrance. Qui découle de la croyance que la souffrance, c'est mauvais (l'inverse est aussi une croyance).
Ce n'est pas critiquable (péjorativement, s'entend), mais dire que cette position découle d'un pur raisonnement (sous-entendu logique) alors que c'est réellement une construction morale, ça, c'est un sophisme.

Tu confonds morale, qui induit une distinction entre le bien et le mal régie par des règles qui s'imposent collectivement la plupart du temps, et décision personnelle, arbitraire et sans conséquence collective qui ne se fonde pas sur la notion de bien ou de mal mais sur un pur sentiment personnel et sur un ressenti de nature empathique.

Alors pour le sophisme, excuse-moi mais tu repasseras. 

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

sweetly

Re : Végétalien-ne-s ?

Le végétarisme de l'individu occidental est purement raisonné et loin d'une croyance. À ce propos, certains ici ont tenté d'accuser les végés présents de l'être à cause d'une idéologie plutôt de nature religieuse ou carrément morale.

Se refuser de prendre un plaisir gustatif au prix de la souffrance d'un autre être vivant, fusse-t-il d'une classe moins évoluée de l'évolution, n'est en rien religieux ou moral. C'est un pur problème de raisonnement : mon plaisir gustatif n'est pas puisé dans la souffrance de l'autre. Je me raisonne en choisissant un autre mode alimentaire mais je ne le fais pas pour être en accord avec un quelconque principe moral. C'est loin de toute croyance ou de toute idéologie.

Mais bon, on ne va pas se répéter tout le temps....

Refuser la souffrance animale causée par mes habitudes alimentaires est un principe moral. Qui découle du principe moral du refus de la souffrance. Qui découle de la croyance que la souffrance, c'est mauvais (l'inverse est aussi une croyance).
Ce n'est pas critiquable (péjorativement, s'entend), mais dire que cette position découle d'un pur raisonnement (sous-entendu logique) alors que c'est réellement une construction morale, ça, c'est un sophisme.

Tu confonds morale, qui induit une distinction entre le bien et le mal régie par des règles qui s'imposent collectivement la plupart du temps, et décision personnelle, arbitraire et sans conséquence collective qui ne se fonde pas sur la notion de bien ou de mal mais sur un pur sentiment personnel et sur un ressenti de nature empathique.

Alors pour le sophisme, excuse-moi mais tu repasseras. 

La morale peut être individuelle. Et si tu refuses la souffrance, c'est bien que tu y associes une notion de "mal". Quand à décorréler l'empathie de la morale (qu'elle soit collective ou individuelle), ça n'a pas de sens. C'est un des fondements de sa construction.
Que tu aies des principes moraux personnels qui ne sont pas les miens ne me gêne absolument pas, que tu les fasses passer pour autre chose que des principes moraux (et tu viens de faire une belle tentative, encore), ça, c'est du sophisme, encore une fois.
Enfin, la morale, individuelle ou collective, est par nature arbitraire.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je me plaçais au niveau occidental en général et plus particulièrement sur le forum où il n'est pas de rite religieux qui induisent les végéta*ismes.

Le végétarisme de l'individu occidental est purement raisonné et loin d'une croyance. À ce propos, certains ici ont tenté d'accuser les végés présents de l'être à cause d'une idéologie plutôt de nature religieuse ou carrément morale.

Se refuser de prendre un plaisir gustatif au prix de la souffrance d'un autre être vivant, fusse-t-il d'une classe moins évoluée de l'évolution, n'est en rien religieux ou moral. C'est un pur problème de raisonnement : mon plaisir gustatif n'est pas puisé dans la souffrance de l'autre. Je me raisonne en choisissant un autre mode alimentaire mais je ne le fais pas pour être en accord avec un quelconque principe moral. C'est loin de toute croyance ou de toute idéologie.

Mais bon, on ne va pas se répéter tout le temps....

Comme je l'ai déjà dit ici, je trouve très respectables les personnes faisant un réel effort (ici alimentaire en particulier) au nom de leurs idéaux. (mais bon, on ne va pas se répéter tout le temps )

Par contre, je ne reste pas sans rien dire face à des idéologies (ici véganisme / antispécisme) qui tiennent de la croyance en autre par le fait, qu'une fois leurs postulats de base posés, ils ramènent toutes les problématiques, quitte à les manipuler, pour les mettre en phase avec leurs postulats. C'est exactement l'inverse de toute méthode rationnelle.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Refuser la souffrance animale causée par mes habitudes alimentaires est un principe moral. Qui découle du principe moral du refus de la souffrance. Qui découle de la croyance que la souffrance, c'est mauvais (l'inverse est aussi une croyance).
Ce n'est pas critiquable (péjorativement, s'entend), mais dire que cette position découle d'un pur raisonnement (sous-entendu logique) alors que c'est réellement une construction morale, ça, c'est un sophisme.

Tu confonds morale, qui induit une distinction entre le bien et le mal régie par des règles qui s'imposent collectivement la plupart du temps, et décision personnelle, arbitraire et sans conséquence collective qui ne se fonde pas sur la notion de bien ou de mal mais sur un pur sentiment personnel et sur un ressenti de nature empathique.

Alors pour le sophisme, excuse-moi mais tu repasseras. 

La morale peut être individuelle. Et si tu refuses la souffrance, c'est bien que tu y associes une notion de "mal". Quand à décorréler l'empathie de la morale (qu'elle soit collective ou individuelle), ça n'a pas de sens. C'est un des fondements de sa construction.
Que tu aies des principes moraux personnels qui ne sont pas les miens ne me gêne absolument pas, que tu les fasses passer pour autre chose que des principes moraux (et tu viens de faire une belle tentative, encore), ça, c'est du sophisme, encore une fois.
Enfin, la morale, individuelle ou collective, est par nature arbitraire.

Tu es lourd !

Mais bon sang de bois une construction intellectuelle (ou mentale si tu préfères) qui débouche sur un choix de vie comme ce que j'ai exprimé n'est pas une morale personnelle c'est un raisonnement (une intervention de la raison si tu préfères). Ou alors tout n'est que morale !

On peut refuser un acte parce qu'on le considère être mal (c'est la morale qui nous guide alors) mais aussi et a contrario parce qu'on le considère comme vecteur de contradictions personnelles, comme sans intérêt ou dénué de sens (et c'est la raison qui nous guide).

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/11/2011, à 18:51)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu es lourd !

Mais bon sang de bois une construction intellectuelle (ou mentale si tu préfères) qui débouche sur un choix de vie comme ce que j'ai exprimé n'est pas une morale personnelle c'est un raisonnement (une intervention de la raison si tu préfères). Ou alors tout n'est que morale !

Chuis d'accord avec Sweetly, y'a bien de la morale là-dedans.

J'ai envie de demander : quoi d'autre, sinon ?

Certes il y a réflexion, mais si celle-ci était purement « logique », pure « raison » dénuée de morale, il faudrait alors m'expliquer pourquoi on en n'arrive pas tous à la même conclusion.

Je ne vois pas ce qu'il y a de « mal », justement, à admettre que c'est moral. Ce n'est pas sale, ce n'est pas dégradant, ce n'est pas contradictoire avec le fait que ce soit une construction intellectuelle, un raisonnement.

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Compte clôturé

yrieix

Re : Végétalien-ne-s ?

D'ailleurs quand on cite wikipedia :

La morale (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, ou plus simplement le bien et le mal.

C'est donc tout à fait moral ce genre de raisonnement : p

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Emancipate yourselves from mental slavery

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

...Ce n'est pas sale...

Han !  Doc et Difool reviennent !

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