Végétalien-ne-s ?

1emetsys · Le 10/12/2011, à 09:31

side a écrit :

Très proches ne signifie pas identique.
Si je suis un mammifère comme un autre, je me comporte comme tel. C'est à dire en me nourrissant du cadavre de mes "congénères".
....

Mamelles → mammifère → allaitement : rien à voir avec viande → cadavre

Parmi les plus cons et malhonnêtes intellectuellement des hommes, certains ayant effectivement essayé de nourrir de purs mammifères végétariens avec des farines de cadavres → encéphalopathie spongiforme → vache folle. Dégradant pour la science !

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/12/2011, à 09:32)

Inso · Le 10/12/2011, à 11:53

Astrolivier a écrit :

ben... tu dirais par exemple qu'il n'y avait pas d'idéologie esclavagiste chez les grecs ou les romains parce qu'ils n'y réfléchissaient pas et que c'était leur culture ? et on pourrait décliner avec n'importe quelle idéologie, et dire qu'aujourd'hui nous ne sommes pas capitalistes parce que la majorité ne se pose pas vraiment la question. c'est d'ailleurs un discours fréquent, mais d'un point de vue logique, ça ne tient pas la route.

Ah ok, donc s'habiller est une idéologie, rouler en voiture est une idéologie, envoyer ses enfants à l'école est une idéologie, aller chez le médecin est une idéologie, aller en vacance à la campagne est une idéologie, respirer est une idéologie ...
Merci de m'avoir éclairé, je ne pensais pas adhérer à autant d'idéologies...

Astrolivier a écrit :

il n'y a donc rien de moins sensé à considérer les grands mammifères comme égaux, qu'à considérer les humains égaux. c'est un jugement moral

c'est ton jugement moral, pas le mien. Ensuite que signifie égalité ?
Comme tu compares à toute force le problème animal à l'esclavagisme, que signifie donc dans ce sens l'égalité animale ?
je pense qu'il va s'agit de leur donner des droits : liberté d'expression, droit de vote ? Si un cochon grille un feu rouge et blesse mon enfant, je peux porter plainte contre lui ? sera-t-il jugé ? par qui ? (pas par un homme, ce serait par trop partial).

Une question qui me taraude : Que deviennent les animaux une fois l'élevage aboli ?
Je n'ai vu que 2 propositions chez les végans ou antispécistes:
- Laisser mourir (ou stériliser/euthanasier) les animaux de ferme, quand il n'y en a plus, le problème est réglé.
Désolé, moi j’appelle ça un génocide animal (sans souffrance toutefois, nous ne sommes pas des tortionnaires).
- Laisser les animaux en liberté dans les zones actuelles de pâturage.
D'abord, on va abandonner une énorme proportion des terres exploitables. Je rappelle que les zones non cultivables mais exploitables par l'élevage extensif (montagnes, toundras et steppes, savanes ...) ont dans le monde une surface plus importante que les zones cultivables.
En suite va-t-on introduire des grands prédateurs ? SI oui, comment justifier que l'homme n'a pas le droit d'être le prédateur des animaux de ferme, mais le loup oui ?
Si on n'introduit pas de prédateurs, la population animale ne sera pas en équilibre. La population va augmenter quand les conditions sont bonnes, et la population va être décimée quand les conditions sont un peu moins bonnes. Les animaux seront soumis aux al"as climatiques, aux épizooties et aux parasites, la mortalité des jeunes va exploser. Comment justifier ça pour diminuer la souffrance ?
Bref, aucune proposition ne tient la route, ni moralement, ni concrètement.

side a écrit :

Si la nature humaine tient dans sa culture alors l'élevage lui est naturel.
Si ça n'est pas le cas alors l'Homme n'est plus tout à fait un animal comme un autre puisqu'il élabore de la culture qui surpasse sa nature, et par conséquent il lui est permis de hiérarchiser la nature et d'effecteur de l’élevage.

Ça tient bien la route comme raisonnement.
Pour être réfutable, il faut amalgamer souffrances inutiles fait aux animaux (élevage industriel) et collaboration avec les animaux (élevage extensif, traditionnel, animaux de compagnie...). Mais à ce moment, on arrive à la conclusion qu'il n'est pas possible pour l'homme d'avoir une quelconque relation avec les animaux (si même les centres équestres sont des zones d'esclavage). On arrive ainsi à une séparation de l'homme et de l'animal. Ils ne sont donc plus égaux ?

Astrolivier a écrit :

les grands singes (gorille, bonobos, chimpanzés) sont certes omnivores, mais il faut noter qu'ils sont quasi exclusivement végétarien.
des humains sont depuis des siècles végétariens.

Pour les bonobos et les chimpanzés, c'est inexact, ils ont dans la nature une alimentation tout à fait omnivore.

Astrolivier a écrit :

dans l'histoire humaine, on a mangé des animaux depuis un bail, mais jamais traité de la sorte. de pratiquement tout temps et toute époque, les animaux étaient sacrifié, avec un sacrifice, un culte, et un hommage. aujourd'hui, l'animal est une marchandise, ce qui suffit à résumer tout le mépris de notre société à son égard.

Tout à fait. Il faut revenir à la relation naturelle et entre l'homme et les animaux. C'est bien l'élevage industriel qui pose problème, pas l'élevage tel qu'il est pratiqué depuis 10 000 ans.

Inso · Le 10/12/2011, à 13:56

Une étude intéressante parue dans Science Empathy and Pro-Social Behavior in Rats. - Résumé en français sur science et avenir
Ça confirme que les animaux (du moins les mammifères) ne sont pas une marchandise. (sauf évidemment si l'étude est bidonnée, comme c'est fréquent dans cette calamité qu'est Science )
Il faut bien se poser la question des relations homme-animaux en évitant les extrêmes (industriels intensifs et antispécistes).
Les relations existantes profitables aux deux parties (mais pas "égalitaires") existent depuis longtemps: certains animaux de compagnie (chien et chat), les relations de travail (chien, cheval, bovin) , les animaux de ferme dans le cadre de l' élevage extensif.
Pour les animaux de laboratoire, ils sont aujourd'hui indispensables, il s'agit de renforcer la gestion éthique (voir l'article du point à ce sujet, ou une charte des comités d'éthique, la position de l' inserm, et la règle des 3R).

Astrolivier · Le 10/12/2011, à 14:00

Inso a écrit :

Astrolivier a écrit :
ben... tu dirais par exemple qu'il n'y avait pas d'idéologie esclavagiste chez les grecs ou les romains parce qu'ils n'y réfléchissaient pas et que c'était leur culture ? et on pourrait décliner avec n'importe quelle idéologie, et dire qu'aujourd'hui nous ne sommes pas capitalistes parce que la majorité ne se pose pas vraiment la question. c'est d'ailleurs un discours fréquent, mais d'un point de vue logique, ça ne tient pas la route.
Ah ok, donc s'habiller est une idéologie, rouler en voiture est une idéologie, envoyer ses enfants à l'école est une idéologie, aller chez le médecin est une idéologie, aller en vacance à la campagne est une idéologie, respirer est une idéologie ...
Merci de m'avoir éclairé, je ne pensais pas adhérer à autant d'idéologies...

de rien. toutefois, respirer n'est pas une idéologie. mais tu sais qu'il y a le dictionnaire ou les encyclopédies qui sont très pratiques pour donner ce genre de définition.

Astrolivier a écrit :
il n'y a donc rien de moins sensé à considérer les grands mammifères comme égaux, qu'à considérer les humains égaux. c'est un jugement moral
c'est ton jugement moral, pas le mien.

c'est un jugement moral. je n'ai pas spécialement parlé du mien. et tout le monde a déjà remarqué depuis un moment le tien.

Ensuite que signifie égalité ?
Comme tu compares à toute force le problème animal à l'esclavagisme, que signifie donc dans ce sens l'égalité animale ?
je pense qu'il va s'agit de leur donner des droits : liberté d'expression, droit de vote ? Si un cochon grille un feu rouge et blesse mon enfant, je peux porter plainte contre lui ? sera-t-il jugé ? par qui ? (pas par un homme, ce serait par trop partial).
Une question qui me taraude : Que deviennent les animaux une fois l'élevage aboli ?
Je n'ai vu que 2 propositions chez les végans ou antispécistes:
- Laisser mourir (ou stériliser/euthanasier) les animaux de ferme, quand il n'y en a plus, le problème est réglé.
Désolé, moi j’appelle ça un génocide animal (sans souffrance toutefois, nous ne sommes pas des tortionnaires).
- Laisser les animaux en liberté dans les zones actuelles de pâturage.
D'abord, on va abandonner une énorme proportion des terres exploitables. Je rappelle que les zones non cultivables mais exploitables par l'élevage extensif (montagnes, toundras et steppes, savanes ...) ont dans le monde une surface plus importante que les zones cultivables.
En suite va-t-on introduire des grands prédateurs ? SI oui, comment justifier que l'homme n'a pas le droit d'être le prédateur des animaux de ferme, mais le loup oui ?
Si on n'introduit pas de prédateurs, la population animale ne sera pas en équilibre. La population va augmenter quand les conditions sont bonnes, et la population va être décimée quand les conditions sont un peu moins bonnes. Les animaux seront soumis aux al"as climatiques, aux épizooties et aux parasites, la mortalité des jeunes va exploser. Comment justifier ça pour diminuer la souffrance ?
Bref, aucune proposition ne tient la route, ni moralement, ni concrètement.

les animaux sauvages, on pourrait commencer par les laisser tranquille. et pour ceux domestiqués, effectivement c'est des questions plus complexes. vouloir des réponses simples à tout, ou continuer de mélanger le bête et le pertinent comme tu le fais, c'est ne pas vouloir de réponses.
tout de même, j'aime bien le fait que d'élever des animaux pour les tuer et manger, ça va, mais si c'est pour les laisser mourir de leur belle mort, c'est un génocide. dirais-tu que lorsque qu'on exporte nos animaux comme le bœuf en chine, parce qu'il produit plus de viande, et que les races traditionnelle ne sont plus utilisés, c'est un génocide ? à moins que le génocide, c'est juste quand tu es du bon côté du doigt ?

Astrolivier a écrit :
les grands singes (gorille, bonobos, chimpanzés) sont certes omnivores, mais il faut noter qu'ils sont quasi exclusivement végétarien.
des humains sont depuis des siècles végétariens.
Pour les bonobos et les chimpanzés, c'est inexact, ils ont dans la nature une alimentation tout à fait omnivore.

http://nature.berkeley.edu/miltonlab/pd … rocess.pdf
le minimum serait de se renseigner.

Astrolivier a écrit :
dans l'histoire humaine, on a mangé des animaux depuis un bail, mais jamais traité de la sorte. de pratiquement tout temps et toute époque, les animaux étaient sacrifié, avec un sacrifice, un culte, et un hommage. aujourd'hui, l'animal est une marchandise, ce qui suffit à résumer tout le mépris de notre société à son égard.
Tout à fait. Il faut revenir à la relation naturelle et entre l'homme et les animaux. C'est bien l'élevage industriel qui pose problème, pas l'élevage tel qu'il est pratiqué depuis 10 000 ans.

la nature à commencé il y a 10 000 ans ? non. il n'y a donc rien de naturel à l'élevage. c'est portant pas dur comme raisonnement...

Astrolivier · Le 10/12/2011, à 14:11

Inso a écrit :

Une étude intéressante parue dans Science Empathy and Pro-Social Behavior in Rats. - Résumé en français sur science et avenir
Ça confirme que les animaux (du moins les mammifères) ne sont pas une marchandise. (sauf évidemment si l'étude est bidonnée, comme c'est fréquent dans cette calamité qu'est Science )

il n'est pas question de marchandise dans les articles, mais d'empathie. et la conclusion fait froid dans le dos :
"The presence of empathy in nonhuman animals is gaining support in the scientific community (20–26), although skeptics remain"

il y a des gens qui se prétendent scientifiques qui pensent qu'il n'y a pas d'empathie chez les animaux non-humain... on pourra ensuite se demander si l'intelligence fut découverte chez l'humain...

side · Le 10/12/2011, à 16:23

Astrolivier a écrit :

les mammifères n'ont pas comme particularité d'être carnivore.

Nombres sont herbivores, d'autres omnivores et encore d'autres omnivores. Je suis un mammifère ... omnivore. Comme tous les homo sapiens. Il m'arrive donc de me nourrir du cadavre de mes "congénères".

Astrolivier a écrit :

mais il faut noter qu'ils sont quasi exclusivement végétarien.

Du tout ils sont exclusivement omnivores.

Astrolivier a écrit :

la culture n'est pas naturelle

D'accord. Admettons. L'homme est-il culturel ou naturel avant tout ?

Astrolivier a écrit :

aujourd'hui, l'animal est une marchandise, ce qui suffit à résumer tout le mépris de notre société à son égard.

Tout à fait d'accord. Mais ça n'est pas le sujet en l’occurrence quand on parle du végétarisme. J'ai dis dans un de mes tous premiers posts de ce topic que le problème général était le capitalisme et la marchandisation des animaux. On m'a répondu que non, ça n'était pas le problème, que le problème c'était la cruauté de l'homme. Depuis, rien n'a évolué dans ce topic.

Inso et moi même soutenons qu'il est possible de faire de l'élevage raisonné et respectueux de la nature (nature globale, mais aussi nature animale et nature humaine). On nous réponds invariablement que non et que le problème ne se situe pas là mais qu'il s'agit essentiellement de moraliser l'homme parce qu'il n'est rien qu'un méchant destructeur sanguinaire et blablabla.

Tout comme lorsque l'on parle du capitalisme comme dépassable, on obtient une négation comme réponse parce que l'homme est un être dont la nature est l'avarice et la cupidité, que son but premier dans la vie est de faire du pognon et que tout ceci lui est naturel. Et que ce qu'il faut, c'est moraliser le capitalisme, et donc in fine l'homme puisque sa nature est capitaliste.

A partir de cet état de fait, j'ai choisi mon camp.

Et mon grand malheur est d'avoir tenté d'ébaucher une morale matérialiste (traditionaliste et/ou naturaliste) en ce qui concerne les rapports de l'homme à la nature et qu'on me répond que je suis un finaliste. Ce qui est faux. Et que ceux qui me répondent ça ne voient pas dans leurs modes de réflexions une finalité absolue dans l’établissement d'une morale répugnante censé faire un homme nouveau comme dans les pires heures d'un marxisme abscons et idiot.

1emetsys · Le 10/12/2011, à 16:32

side a écrit :

Astrolivier a écrit :
les mammifères n'ont pas comme particularité d'être carnivore.
Nombres sont herbivores, d'autres omnivores et encore d'autres omnivores. Je suis un mammifère ... omnivore. Comme tous les homo sapiens. Il m'arrive donc de me nourrir du cadavre de mes "congénères".

Tu n'as aucun tabou toi !

À moins que tu ne sois un Papou de Nelle Guinée (qui mange(aient) le cerveau de leur proches, morts !

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/12/2011, à 16:32)

Astrolivier · Le 10/12/2011, à 16:59

side a écrit :

Astrolivier a écrit :
les mammifères n'ont pas comme particularité d'être carnivore.
Nombres sont herbivores, d'autres omnivores et encore d'autres omnivores. Je suis un mammifère ... omnivore. Comme tous les homo sapiens. Il m'arrive donc de me nourrir du cadavre de mes "congénères".

homo sapiens est omnivore. tous les homos sapiens ne se nourrissent pas de cadavres. c'est une possibilité, pas une nécessité.

Astrolivier a écrit :
les grands singes (gorille, bonobos, chimpanzé) sont certes omnivores, mais il faut noter qu'ils sont quasi exclusivement végétarien.
Du tout ils sont exclusivement omnivores.

tu es sûr de comprendre ce que veut dire omnivore ? j'en doute.

Astrolivier a écrit :
la culture n'est pas naturelle
D'accord. Admettons. L'homme est-il culturel ou naturel avant tout ?

question bête, c'est comme de demander si l'homme est fait avant tout de chair et d'os ou du langage. en quoi ne pourrait-il pas être un tout ?

Astrolivier a écrit :
aujourd'hui, l'animal est une marchandise, ce qui suffit à résumer tout le mépris de notre société à son égard.
Tout à fait d'accord. Mais ça n'est pas le sujet en l’occurrence quand on parle du végétarisme. J'ai dis dans un de mes tous premiers posts de ce topic que le problème général était le capitalisme et la marchandisation des animaux. On m'a répondu que non, ça n'était pas le problème, que le problème c'était la cruauté de l'homme. Depuis, rien n'a évolué dans ce topic.
Inso et moi même soutenons qu'il est possible de faire de l'élevage raisonné et respectueux de la nature (nature globale, mais aussi nature animale et nature humaine). On nous réponds invariablement que non et que le problème ne se situe pas là mais qu'il s'agit essentiellement de moraliser l'homme parce qu'il n'est rien qu'un méchant destructeur sanguinaire et blablabla.
Tout comme lorsque l'on parle du capitalisme comme dépassable, on obtient une négation comme réponse parce que l'homme est un être dont la nature est l'avarice et la cupidité, que son but premier dans la vie est de faire du pognon et que tout ceci lui est naturel. Et que ce qu'il faut, c'est moraliser le capitalisme, et donc in fine l'homme puisque sa nature est capitaliste.
A partir de cet état de fait, j'ai choisi mon camp.
Et mon grand malheur est d'avoir tenté d'ébaucher une morale matérialiste (traditionaliste et/ou naturaliste) en ce qui concerne les rapports de l'homme à la nature et qu'on me répond que je suis un finaliste. Ce qui est faux. Et que ceux qui me répondent ça ne voient pas dans leurs modes de réflexions une finalité absolue dans l’établissement d'une morale répugnante censé faire un homme nouveau comme dans les pires heures d'un marxisme abscons et idiot.

tu voudrais que quoi évolue au juste ? tu ne serais pas en train de te plaindre que les autres aient des choix moraux qui diffèrent des tiens ?

side · Le 10/12/2011, à 17:33

Astrolivier a écrit :

tu es sûr de comprendre ce que veut dire omnivore ? j'en doute.

Omnivore : Qui se nourrit d'aliments de toute espèce.

Astrolivier a écrit :

tu ne serais pas en train de te plaindre que les autres aient des choix moraux qui diffèrent des tiens ?

Non. Je me plains du fait qu'on puisse affirmer que ma morale est inférieure à une autre. Je ne le crois pas, bien évidemment. Et je m'oppose à ce jugement.

Pour le reste. Les gens font ce qu'ils veulent. Je ne me plains même pas du prosélytisme végé, ni même du fait que ce prosélytisme use de supercherie pour s'étendre. Je suis contre, tout simplement.

Astrolivier · Le 10/12/2011, à 17:57

side a écrit :

Astrolivier a écrit :
tu es sûr de comprendre ce que veut dire omnivore ? j'en doute.
Omnivore : Qui se nourrit d'aliments de toute espèce.

donc les humains végétariens, ils sont omnivores ou non ?

Astrolivier a écrit :
tu ne serais pas en train de te plaindre que les autres aient des choix moraux qui diffèrent des tiens ?
Non. Je me plains du fait qu'on puisse affirmer que ma morale est inférieure à une autre. Je ne le crois pas, bien évidemment. Et je m'oppose à ce jugement.
Pour le reste. Les gens font ce qu'ils veulent. Je ne me plains même pas du prosélytisme végé, ni même du fait que ce prosélytisme use de supercherie pour s'étendre. Je suis contre, tout simplement.

bah ouais, va falloir t'y faire, parce qu'en plus c'est ce qu'on fait (au moins tous les deux) régulièrement, dire que la morale des autres est pourrie, et donc inférieure.

side · Le 10/12/2011, à 18:33

Astrolivier a écrit :

donc les humains végétariens, ils sont omnivores ou non ?

Les végétariens sont des omnivores qui ont choisi pour des raisons essentiellement morales de se départir d'une source de protéine.

Les grands singes sont omnivores, pas végétariens.

Astrolivier a écrit :

bah ouais, va falloir t'y faire, parce qu'en plus c'est ce qu'on fait (au moins tous les deux) régulièrement, dire que la morale des autres est pourrie, et donc inférieure.

Je sais. L'Histoire est une lutte. J'ai dis plusieurs fois qu'il était parfaitement possible que l'avenir soit végétarien (avec toutes les conséquences morales que cela charrie). Je dis que tant que je le pourrais, je m'y opposerais. Et que comme je n'ai pas que ça à faire, je le ferais souvent de manière totalement lapidaire et de mauvaise foi s'il le faut, avec des affirmations du genre : "les végé sont tous des cons !".

Il existe des tas de bonnes raisons de réfuter la totalité des arguments végé égrainés au fil de ce topic. Toutes ses bonnes raisons se trouvent formalisées sous de multiples textes disponibles au commun des individus occidentaux. J'en ai donné en liens quelques uns de ces textes, Inso aussi (lui, il a même fait l'effort de démonter de lui-même des arguments fallacieux. Tout ce que ça lui a valu, c'est qu'on lui explique que c'était pas le problème que certains végé utilisent des arguments fallacieux ... imparable).

Donc, j'en ai conclu que comme prévu, ce topic est inutile, dans le sens vain, d'un point de vue argumentatif à visé de conviction. Ce à quoi sert ce genre de topic, c'est :
1 - de se rendre compte qu'on est pas seul à penser comme l'on pense, ça fait toujours du bien au moral.
2 - de mettre plus ou moins en forme ce qu'on a dans le crâne, ce qui est très bien.
3 - de se prendre de la contradiction en pleine poire, ce qui est excellent.

Pour le reste, c'est futilité. Ce qui ne veut pas dire que ça n'est pas bien de prendre du temps à répondre. C'est juste futile, la futilité à de bons aspects, voir de très bons aspects.

Voilà tout, ça n'est pas à toi que je vais apprendre le fait qu'user de tous les arguments les plus rationnels qui soient, permettent de convaincre qui que ce soit sur un forum Web. Et les arguments irrationnels, qui pourtant sont parfois bien plus efficaces dans le vrai vie, ne sont sur un forum Web d'aucunes utilités non plus. Darktomato reste un ignoble libéral capitaliste totalement con et creux ... je te laisse le loisir de faire l'analogie pour ce topic.

Dernière modification par side (Le 10/12/2011, à 18:36)

Inso · Le 10/12/2011, à 19:27

Astrolivier a écrit :

les animaux sauvages, on pourrait commencer par les laisser tranquille. et pour ceux domestiqués, effectivement c'est des questions plus complexes. vouloir des réponses simples à tout, ou continuer de mélanger le bête et le pertinent comme tu le fais, c'est ne pas vouloir de réponses.

Tu peux m'attaquer personnellement, comme ici, ça ne répond pas à une question qui me semble importante (je suppose que c'est l'objectif de ton attaque personnelle). Je ne demande pas de réponse simple, justement. Les deux réponses simples apportées ne sont ni morales, ni réalistes Elles sont même catastrophiques. Je voudrais juste qu'une réflexion constructive soit amorcée, mais je n'ai rien vu de tel. Il semble que ce sujet soit soigneusement écarté par les antispécistes. Mais si tu as, ne serai-ce qu'un début de réflexion à ce sujet, ça m’intéresserai d'en débattre.
Tu ne réponds pas non plus à une question importante: Si l'homme ne doit plus avoir de relations avec les animaux (comme tu le dis), qu'en est-il de l'égalité ? Faut-il établir des corridors ? un apartheid ? partager la planète ? supprimer l'homme ?

Astrolivier a écrit :

tout de même, j'aime bien le fait que d'élever des animaux pour les tuer et manger, ça va, mais si c'est pour les laisser mourir de leur belle mort, c'est un génocide. dirais-tu que lorsque qu'on exporte nos animaux comme le bœuf en chine, parce qu'il produit plus de viande, et que les races traditionnelle ne sont plus utilisés, c'est un génocide ? à moins que le génocide, c'est juste quand tu es du bon côté du doigt ?

L'élevage permet à l'espèce de vivre. Supprimer l'élevage va faire disparaitre les espèces. Je veux supprimer la souffrance, donc je supprime l'espèce... logique. Personnellement je préfère vivre, quitte à supporter les souffrance et les plaisirs de la vie.
Il est vrai que pour les antispécistes, seuls importent les individus.
ps: si je suis la logique du raisonnement antispéciste, il faudrait laisser tranquillement mourir toutes les espèces qui souffrent ? Peut-on appliquer cette logique à l'homme ?

Astrolivier a écrit :

le minimum serait de se renseigner.

Fait

Astrolivier a écrit :

la nature à commencé il y a 10 000 ans ? non. il n'y a donc rien de naturel à l'élevage. c'est portant pas dur comme raisonnement...

Si je comprend bien, toute action de l'homme sur la nature (celle initiale) est mauvaise.

Side a écrit :

On nous réponds invariablement que non et que le problème ne se situe pas là mais qu'il s'agit essentiellement de moraliser l'homme parce qu'il n'est rien qu'un méchant destructeur sanguinaire

Side a bien résumé dans son post #2056.
C'est dommage, il existe des solutions intéressantes pour la planète, l'homme et l'animal, mais ce sujet n'a pas l'air d’intéresser les antispécistes.

Dernière modification par Inso (Le 10/12/2011, à 19:28)

1emetsys · Le 10/12/2011, à 19:31

side a écrit :

Astrolivier a écrit :
donc les humains végétariens, ils sont omnivores ou non ?
Les végétariens sont des omnivores qui ont choisi pour des raisons essentiellement morales de se départir d'une source de protéine.

Faux !

side a écrit :

Les grands singes sont omnivores, pas végétariens.

Faux, ils sont fructivores et donc végétariens et ce n'est pas les quelques insectes qu'ils avalent comme des friandises qui donnent le statut omnivore !

side a écrit :

Je sais. L'Histoire est une lutte. J'ai dis plusieurs fois qu'il était parfaitement possible que l'avenir soit végétarien (avec toutes les conséquences morales que cela charrie). Je dis que tant que je le pourrais, je m'y opposerais.

Avec tes petits poings tu taperas sur le sol en criant ?

Toi side tu t'opposeras à la marche de l'avenir végétarien, laisse-moi →

side a écrit :

Et que comme je n'ai pas que ça à faire, je le ferais souvent de manière totalement lapidaire et de mauvaise foi s'il le faut, avec des affirmations du genre : "les végé sont tous des cons !".

Quand on a que l'insulte...

side a écrit :

Il existe des tas de bonnes raisons de réfuter la totalité des arguments végé égrainés au fil de ce topic. Toutes ses bonnes raisons se trouvent formalisées sous de multiples textes disponibles au commun des individus occidentaux. J'en ai donné en liens quelques uns de ces textes, Inso aussi (lui, il a même fait l'effort de démonter de lui-même des arguments fallacieux. Tout ce que ça lui a valu, c'est qu'on lui explique que c'était pas le problème que certains végé utilisent des arguments fallacieux ... imparable).

Fallacieux : un mot souvent prononcé par le pen et il appuie bien sur les deux l en faisant trainer le lllllllllllllllllllllllaaaaaaa

Sinon blablabla

side a écrit :

Donc, j'en ai conclu que comme prévu, ce topic est inutile, dans le sens vain, d'un point de vue argumentatif à visé de conviction. Ce à quoi sert ce genre de topic, c'est :
1 - de se rendre compte qu'on est pas seul à penser comme l'on pense, ça fait toujours du bien au moral.
2 - de mettre plus ou moins en forme ce qu'on a dans le crâne, ce qui est très bien.
3 - de se prendre de la contradiction en pleine poire, ce qui est excellent.

Inutile comme toi et tes posts qui fleurent bon le ridicule

Tu sais ton jugement de dire ce topic est inutile on s'en tape, on ne t'a pas demandé tes observations car on est quand même largement un ton au dessus de tes raisonnements tordus.

side a écrit :

Pour le reste, c'est futilité. Ce qui ne veut pas dire que ça n'est pas bien de prendre du temps à répondre. C'est juste futile, la futilité à de bons aspects, voir de très bons aspects.
Voilà tout, ça n'est pas à toi que je vais apprendre le fait qu'user de tous les arguments les plus rationnels qui soient, permettent de convaincre qui que ce soit sur un forum Web. Et les arguments irrationnels, qui pourtant sont parfois bien plus efficaces dans le vrai vie, ne sont sur un forum Web d'aucunes utilités non plus. Darktomato reste un ignoble libéral capitaliste totalement con et creux ... je te laisse le loisir de faire l'analogie pour ce topic.

Blablabla et Darktomato on s'en fout que vient-il faire ici ?

Inso · Le 10/12/2011, à 20:27

1emetsys a écrit :

Faux, ils sont fructivores et donc végétariens et ce n'est pas les quelques insectes qu'ils avalent comme des friandises qui donnent le statut omnivore !

Plus des oeufs, des petits mammifères quand il peuvent.
En fait être végétarien n'est pas la suppression des produits animaux, mais en manger peu.
Comme moins de 20% de mon alimentation est constituée de produits animaux (laitages, œufs, viandes), je suis un végétarien comme le chimpanzé ?

side · Le 10/12/2011, à 20:42

Inso a écrit :

Comme moins de 20% de mon alimentation est constituée de produits animaux (laitages, œufs, viandes), je suis un végétarien comme le chimpanzé ?

J'ai voulu répondre un truc comme ça tout à l'heure. Vu que je ne mange que peu de chair animale par semaine et que le végétarisme n'exclut pas les produits laitiers, ni le miel, ni les œufs. Je n'avais pas conscience d'être végétarien, ou tout du moins ... quasi exclusivement végétarien. Quelle misère ! Et moi qui croyais bêtement être un simple omnivore tout ça parce que je ne m'interdis aucune source de protéine !!

Dernière modification par side (Le 10/12/2011, à 20:44)

1emetsys · Le 10/12/2011, à 21:22

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Faux, ils sont fructivores et donc végétariens et ce n'est pas les quelques insectes qu'ils avalent comme des friandises qui donnent le statut omnivore !
Plus des oeufs, des petits mammifères quand il peuvent.
En fait être végétarien n'est pas la suppression des produits animaux, mais en manger peu.
Comme moins de 20% de mon alimentation est constituée de produits animaux (laitages, œufs, viandes), je suis un végétarien comme le chimpanzé ?

Ou chimpanzé comme un végétarien...

C'est fort rare que les singes mangent des petits mammifères et c'est surtout le fait de certaine espèces.

En règle générale, les singes et autres primates (lémuriens surtout) sont purement fructivores !

Inso · Le 10/12/2011, à 22:10

A propos de l'évolution de l'alimentation, de nos ancêtres jusqu'à nous, un article assez complet:
L'alimentation à l'origine de l'humanité et ses évolutions

side · Le 10/12/2011, à 23:28

un gros naïf a écrit :

ce n'est pas les quelques insectes qu'ils avalent comme des friandises qui donnent le statut omnivore !

Inso a écrit :

Plus des oeufs, des petits mammifères quand il peuvent.

Tiens, parce que Walt Disney n'est pas un éthologue.

Les chimpanzés, les babouins et d'autres grands singes ne font pas que manger de petits mammifères (genre mulot et cie), ils s'attaquent aussi à de grosses proies comme des antilopes, des singes, des cochons et font même preuve de cannibalisme (des chimpanzés qui mangent des chimpanzés, ça n'a rien de rare).

Des vidéos choquantes qui montrent à quel point les grands singes sont d'affreux et sanguinaires omnivores :

/!\ Flash inside /!\

www.youtube.com/watch?v=OUPhRYi_caY&feature=related <--- de la bonne viande pour notre ami le babouin.

http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM <--- une bataille de chimpanzés qui se finit mal pour un jeune du clan des perdants.

http://www.youtube.com/watch?v=sprPV_q7 … re=related <--- la viande de singe doit avoir bon goût, les chimpanzés sont des êtres raffinés.

http://www.youtube.com/watch?v=zrmxk4as … re=related <---- Celle-ci est excellente. 1emetsys ne devrait pas regarder ça ! On y vois un babouin manger un bébé babouin le tout filmé par une famille horrifié qui faisait son petit tour en zoo. Le babouin devait avoir faim ...

http://www.youtube.com/watch?v=JStQJCxW … re=related <--- les babouins sont friands des petit d'impala.

www.youtube.com/watch?v=qypmR4O1Gwk&feature=related <--- Celui-ci aura moins de chance, la maman impala n'étant pas du tout d'accord pour laisser son petit dans les griffes de l'affreux singe omnivore !

Bon voilà quoi ... alors le coup des quelques insectes comme friandises ... franchement.

Dernière modification par side (Le 10/12/2011, à 23:43)

1emetsys · Le 11/12/2011, à 10:13

Les babouins ne sont pas l'archétype des primates !

Voila encore que Simplet s'est fait avoir par youtube...

Sinon, les plus grands singes : les gorilles sont exclusivement végétariens et se laissent aller à la gourmandise de quelques insectes.

La plus grosse masse des singes sur Terre est celle des espèces de petites tailles (lémuriens compris) et sont fructivores. D'ailleurs la plupart quitte rarement la canopée et risque peu de rencontrer autre chose que des fruits, des gousses, des écorces tendres, des insectes...

side a écrit :

...dans les griffes de l'affreux singe omnivore !

Heu... Pour ta culture générale, les singes n'ont pas de griffes !

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/12/2011, à 10:16)

Marie-Lou · Le 11/12/2011, à 10:21

Fondamentalement, ça change quoi de savoir que telle ou telle espèce est, ou non, omnivore ?

1emetsys · Le 11/12/2011, à 10:42

Marie-Lou a écrit :

Fondamentalement, ça change quoi de savoir que telle ou telle espèce est, ou non, omnivore ?

C'était à propos de l'ensemble des primates (homme compris) et de l'origine de leur régime alimentaire.

Mais si rien ne sert à rien, il n'y a plus de d'échange possible !

Marie-Lou · Le 11/12/2011, à 10:47

Ben ça ne me dit toujours pas à quoi ça sert.

Je peux comprendre l'intérêt d'un questionnement sur, par exemple, l'existence d'une souffrance animale (ou sur plein d'autres choses qui ont d'ailleurs été abordées), c'est-à-dire que je peux en percevoir les implications pour le débat. Mais là je ne vois pas : qu'est-on censé tirer comme « leçon » de savoir si telle espèce est omnivore ou non ?

1emetsys · Le 11/12/2011, à 10:56

De la nécessité d'affirmer que l'homme soit végétarien à l'origine et qu'il puisse donc le redevenir. Et qu'on cesse de faire de la Terre un enfer pour les animaux. Point !

The Uploader · Le 11/12/2011, à 11:01

De la nécessité d'affirmer que l'homme soit végétarien à l'origine et qu'il puisse donc le redevenir.

Qui dit origine dit chasseur-cueilleur.... Fail !

Marie-Lou · Le 11/12/2011, à 11:02

1emetsys a écrit :

De la nécessité d'affirmer que l'homme soit végétarien à l'origine et qu'il puisse donc le redevenir.

Donc une discussion sur les singes permettrait de définir si l'homme était végétarien « à l'origine » ? En quoi, alors même que les différentes espèces de singe ont des comportements différents ?

Et en admettant qu'on démontre que l'Homme était végétarien, ou omnivore d'ailleurs, à l'origine, en quoi cela démontrerait-il quoi que ce soit sur ce que nous pouvons/devons faire aujourd'hui ?

Et qu'on cesse de faire de la Terre un enfer pour les animaux. Point !

Ça j'ai bien pigé, mais je ne voyais pas, justement, le rapport entre ça et les questions relatives au comportement alimentaire des singes.

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