Végétalien-ne-s ?

1emetsys · Le 16/12/2011, à 09:02

Marie-Lou a écrit :

Omniia a écrit :
1emetsys a écrit :
Manger du cheval... Quelle honte !
Point de morale là-dedans.
Ah oui elle est jolie celle-ci. Moi j'avais repéré :
Et qu'on cesse de faire de la Terre un enfer pour les animaux.
Qui n'est pas du tout du tout moral bien sûr !
(Alors que, pour le coup, ça frise même le moralisme…)

Mais non , réfléchis davantage, tu te prends le cerveau les pieds avec le sens des mots.

"honte" et "enfer" (dans le sens employé ici) n'ont rien à voir avec la morale.

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/12/2011, à 11:02)

mazarini · Le 16/12/2011, à 11:46

Il y a certainement des arguments de santé pour promouvoir les choix végéta*lien. J'en reste à une baisse de la consommation de viande souhaitable. Je doute du bien fondé de l'absence de consommation de viande, mais je suis loin d'avoir les compétences pour en juger et les informations disponible me semble chargées de parti pris.

Il y a un second type d'arguments que j'aurai tendance à qualifier de culturel. Ces arguments regroupent aussi bien un refus de la consommation animale par conviction politique à cause du traitement des animaux ou par un dégout pas forcément raisonné. Un dégout qui n'est pas propre aux végéta*iens, phobie pour certains types d'aliments.

Le mélange de ces types d'arguments me semble nuire aux débats.

Marie-Lou · Le 16/12/2011, à 12:07

mazarini a écrit :

Il y a un second type d'arguments que j'aurai tendance à qualifier de culturel. Ces arguments regroupent aussi bien un refus de la consommation animale par conviction politique à cause du traitement des animaux ou par un dégout pas forcément raisonné. Un dégout qui n'est pas propre aux végéta*iens, phobie pour certains types d'aliments.
Le mélange de ces types d'arguments me semble nuire aux débats.

Je suis d'accord sur la distinction, mais elle a elle-aussi ses limites.

D'une part parce qu'un simple dégoût, aussi violent soit-il, ne me semble pouvoir suffire à expliquer ce qui devient une pratique plus ou moins réfléchie. On peut repousser une assiette de viande si on la mange devant un reportage sur les conditions d'abattage par exemple. Mais entre ce geste « simple » et une pratique organisée − par exemple préparer sa liste de courses en écartant volontairement des produits d'origine animale − il y a un gouffre que le simple ressenti n'explique pas. D'ailleurs le passage du premier « geste » à la pratique « habituelle » n'a rien d'évident et de systématique ; c'est donc bien qu'il y a d'autres mécanismes à l'œuvre.

D'autre part parce que le « dégoût pas forcément raisonné », vécu comme une expérience physique parfaitement individuelle, n'est pourtant pas étranger à la sensibilité de l'époque et de la culture dans lesquelles on évolue. Par exemple, s'il peut nous apparaître insupportable de voir des gamins se faire exploiter, au point qu'on puisse en ressentir une gène physique, un « dégoût », on sait très bien que ce type de réaction là n'est pas/n'a pas été partagé en tout lieu et en toute époque. Le dégoût d'aujourd'hui est aussi le résultat d'entreprises politiques d'autrefois − donc notamment d'un combat moral − si bien qu'isoler les deux notions comme si elles n'avaient strictement rien à voir entre elles me semblent être une erreur.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/12/2011, à 12:10)

yanightmare · Le 16/12/2011, à 12:15

1emetsys a écrit :

"honte" et "enfer" (dans le sens employé ici) n'ont rien à voir avec la morale.

Tu t'enfonces... On va peut-être arrêter cette discussion là dessus, tu as raison, ça ne sert à rien.

@Marie-Lou : Je crois au contraire que mazarini regroupe ces arguments (dégoût, morale, politique) en les distinguant des arguments de santé. Mais j'ai peut-être mal compris .

Edit : par ailleurs je suis plutôt d'accord : je n'apprécie pas vraiment le mélange santé/morale (comme le faisait Yourofsky).

Dernière modification par yanightmare (Le 16/12/2011, à 12:16)

Marie-Lou · Le 16/12/2011, à 12:17

Effectivement J'ai lu trop vite. Pardon mazarini. Et je suis d'accord avec toi.

Ceci étant dit, je reste aussi d'accord avec ce que j'ai écrit

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/12/2011, à 12:18)

sweetly · Le 16/12/2011, à 12:31

1emetsys a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Omniia a écrit :
Point de morale là-dedans.
Ah oui elle est jolie celle-ci. Moi j'avais repéré :
Et qu'on cesse de faire de la Terre un enfer pour les animaux.
Qui n'est pas du tout du tout moral bien sûr !
(Alors que, pour le coup, ça frise même le moralisme…)

Mais non , réfléchis davantage, tu te prends le cerveau les pieds avec le sens des mots.
"honte" et "enfer" (dans le sens employé ici) n'ont rien à voir avec la morale.

Et ils creusèrent, creusèrent, creusèrent.

1emetsys · Le 16/12/2011, à 15:00

yanightmare a écrit :

1emetsys a écrit :
"honte" et "enfer" (dans le sens employé ici) n'ont rien à voir avec la morale.
Tu t'enfonces... On va peut-être arrêter cette discussion là dessus, tu as raison, ça ne sert à rien.

Honte = ressenti psychologique s'accompagnant de manifestations physiques (rougeur, sueur, tachycardie, désir de fuite ...) rien à voir avec la morale.

Enfer = lieu de torture en tant que terrain (endroit) physique rien à voir avec la morale.

Sinon, les protéines et graisses animales brûlées peuvent donner des substances cancérigènes à type de goudrons et l'intestin va être mis en présence de ces substances dégradées pendant tout le transit.

The Uploader · Le 16/12/2011, à 15:04

Honte = ressenti psychologique s'accompagnant de manifestations physiques (rougeur, sueur, tachycardie, désir de fuite ...) rien à voir avec la morale.

Dernière modification par The Uploader (Le 16/12/2011, à 15:04)

mazarini · Le 16/12/2011, à 15:16

En fait c'est la viande de cheval qui m'a fait réagir. J'ai regroupé sous le terme de culturel car ca me semblait neutre comme qualificatif, j'ai un peu hésité à parler de dégout. On peut qualifier de culturel le dégout d'un musulman pour le porc aussi bien que le dégout pour les grenouilles ou la viande de cheval de certains.

A contrario, outre le coté omnivore de l'homme et la tradition qui va avec, la consommation de viande a également un coté culturel. Dans mes souvenir de jeunesse, la consommation de viande avait un coté positif, un peu comme un objectif. Fournir de la viande à chaque repas à ses enfants pouvait être synonyme d'un soin attentionné de bons parents. Au même titre, pour certain, élever ses enfants selon un mode végéta*ien peut être un signe d'attention et d'une bonne éducation.

Il me semble que ceux qui suive un régime végéta*ien pour des considérations de santé sont certainement en meilleure santé que l'omnivore de base (dont je fais partie). Après, il faut vraiment être un spécialiste des problèmes de nutrition pour trancher. Et encore je pense que l'on peut juste arriver à la conclusion que ces régimes ne sont pas contraire à une bonne santé avec un plus gros effort à fournir pour équilibrer ses repas.

Je suis curieux de savoir si certains végéta*iens seraient près à revenir à une alimentation omnivore (hors condition de santé), ou plutôt s'il serai possible que des conditions d'élevage arrivent à être acceptable à leur yeux. La question étant peut on être végéra*ien uniquement par boycott.

1emetsys · Le 16/12/2011, à 15:23

Marie-Lou · Le 16/12/2011, à 15:50

mazarini a écrit :

A contrario, outre le coté omnivore de l'homme et la tradition qui va avec, la consommation de viande a également un coté culturel. Dans mes souvenir de jeunesse, la consommation de viande avait un coté positif, un peu comme un objectif. Fournir de la viande à chaque repas à ses enfants pouvait être synonyme d'un soin attentionné de bons parents. Au même titre, pour certain, élever ses enfants selon un mode végéta*ien peut être un signe d'attention et d'une bonne éducation.

Ouaip, la consommation de la viande, ou plutôt des viandes, a aussi un aspect symbolique et révèle des formes de distinctions sociales. Sur ce sujet, y'a ce court article de 3 pages qui est assez instructif et cet autre article, fondateur, qui ne l'est pas moins.

sweetly · Le 16/12/2011, à 15:56

1emetsys a écrit :

yanightmare a écrit :
1emetsys a écrit :
"honte" et "enfer" (dans le sens employé ici) n'ont rien à voir avec la morale.
Tu t'enfonces... On va peut-être arrêter cette discussion là dessus, tu as raison, ça ne sert à rien.
Honte = ressenti psychologique s'accompagnant de manifestations physiques (rougeur, sueur, tachycardie, désir de fuite ...) rien à voir avec la morale.
Enfer = lieu de torture en tant que terrain (endroit) physique rien à voir avec la morale.
Sinon, les protéines et graisses animales brûlées peuvent donner des substances cancérigènes à type de goudrons et l'intestin va être mis en présence de ces substances dégradées pendant tout le transit.

...creusèrent, creusèrent, creusèrent...

The Uploader · Le 16/12/2011, à 15:56

1emetsys a écrit :

http://pix.toile-libre.org/upload/img/1324041786.jpg

Essaie encore.

yrieix · Le 16/12/2011, à 18:33

@1emestys : Tu dis alors que ce n'est pas immoral de manger de cheval. C'est indignant, révoltant, mais pas immoral... Je ne te parle pas des conséquences, je sais que ça va t'apporter des plaques rouges, des suées, tout ce qui pourrait se caractériser physiquement, c'est à dire les effets que produisent la honte, on a bien compris... Mais alors dans quel fondement est-ce "honteux" de manger du cheval ? Quels sont tes critères, pour qualifier cet acte haïssable ?
A priori l'empathie n'est pas la seule responsable, sinon tu n'aurais pas crié "Quelle honte !" mais "Quelle horreur" ou encore "Quel dégout". Tu as l'art de définir les mots que tu utilises, en dehors de leur contexte, mais est-il possible pour toi d'avoir l’honnêteté de les utiliser dans la situation que tu leur donnes ?

Exemple : Casse-toi pauvre con :

Casser : Mettre quelque chose en morceaux par choc, par pression, le briser
Pauvre : Qui a peu de ressources financières, peu de biens
Con : Populaire. Sexe de la femme, vagin.

Il faut que ton discours soit cohérent...

Xalien · Le 16/12/2011, à 18:52

Slt,
débat intéressant. Perso je suis végétarien, pas pour des raisons morales ou de moralité mais éthiques et économiques.
Puisqu'on est en section philo, il faut faire la différence.
C'est l'éthique qui m'empêche de violer ma soeur, ma mère, ma cousine, une jeune-fille ou bien manger mes congénères ou faire cuire mes animaux de compagnie.
Cela n'a rien à voir avec la morale mais avec un code de survie de l'espèce en général, globalisé, auquel mon identité individuelle, ma morale, ma moralité se caleront plus ou moins naturellement, avec des pulsions névrotiques prononcées ou pas.
J'ai entendu parler d'une fille qui avait décapité sa meiilleure amie et fait griller sa tête au four après usage prolongé d'amphétamines. C'est dire à quel point tout cela est relatif et fragile.
Si j'ai tendance à cohabiter empathiquement avec des chevaux, des chats ou des chiens, des cochons, des poules, des lapins, ma conscience éthique s'étendra à mes habitudes pour devenir des convictions, des interdits.
Si ma culture me fait ignorer ou sous-estimer l'importance de la vie (humaine ou animale), je n'aurai aucun scrupule à tuer ou à me faire tuer pour une raison lambda, déclinant cette ignorance jusqu'au viol, à la dégradation (cf les SS et les camps d'exterminations).
Un gamin de 6 ans (ou un pervers) n'éprouve aucune mauvaise conscience à torturer un animal. Il n'a pas encore dépassé le stade de la culpabilité; tout lui est encore permis.
Maintenant savoir ce qui est inné ou acquis reste un point à élucider, tonton Freud n'ayant pas nécessairement tout dit à ce sujet...

Dernière modification par Area51 (Le 16/12/2011, à 19:11)

yrieix · Le 16/12/2011, à 20:14

Bonsoir,

Area51 a écrit :

C'est l'éthique qui m'empêche de violer ma soeur, ma mère, ma cousine, une jeune-fille ou bien manger mes congénères ou faire cuire mes animaux de compagnie.

Justement le problème de définition entre éthique et morale.

Ce n’est pas que par simple “sentiment” que tu ne vas pas violer tes semblables ou cuire tes animaux de compagnie. Rentre en compte l’éducation que tu as eu, l'influence de la société dans laquelle tu vis, le regard des autres etc... ça apparaitrait simplement éthique de ne pas faire ce genre de choses si tu existerais en dehors d’une société. Le fait même de vivre dans notre société implique que ce genre de conduite n’est pas admissible, ni aux yeux des autres, ni à tes yeux. ça ne fait pas partie du domaine de l’étique mais de la morale. Ce que tu appelles “éthique” en omettant de mettre en exergue la concomitance d’une morale imprégnée du dogme de ta condition et la manière d'après laquelle elle existe. D’ailleurs tu le dis à moitié :

“Si ma culture me fait ignorer ou sous-estimer l'importance de la vie (humaine ou animale), je n'aurai aucun scrupule à tuer ou à me faire tuer pour une raison lambda, déclinant cette ignorance jusqu'au viol, à la dégradation (cf les SS et les camps d'exterminations).
Un gamin de 6 ans (ou un pervers) n'éprouve aucune mauvaise conscience à torturer un animal. Il n'a pas encore dépassé le stade de la culpabilité; tout lui est encore permis.”

Area51 a écrit :

Si j'ai tendance à cohabiter empathiquement avec des animaux, ma conscience éthique s'étendra à mes habitudes pour devenir des convictions, des interdits.

Ta conscience morale le fera tout aussi bien... conscience éthique.. qu’est ce qu’il ne faut pas entendre : p

Xalien · Le 16/12/2011, à 20:31

Salut Diogène,
je ne dis pas que j'ai la solution, je dis que je la cherche.
ça va te paraitre QQ la praline mais le mieux que j'ai trouvé ça vient de Jésus et Bouddha : ne fais pas à autrui (encore dans le cochon) ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.
Oui, ça devient de l'éthique et non plus de la morale, c'est à dire que ça dépasse mon champ personnel d'intérêt, afin que celui-ci devienne global, universel et non plus strictement individuel.
En effet, il faut distinguer l'éthique de la morale, ce qui n'a pas été fait, visiblement.
Si tu as mieux comme référence, je suis à l'écoute, et non en tant que tête de veau sauce gribiche.
amic"

Dernière modification par Area51 (Le 16/12/2011, à 20:38)

yanightmare · Le 16/12/2011, à 21:56

De nombreux intervenants ont déjà fait la distinction entre éthique et morale (en se basant notamment sur Ricoeur). Personnellement, je m'y refuse.

1emetsys · Le 17/12/2011, à 10:42

Diogène le cynique a écrit :

@1emestys : Tu dis alors que ce n'est pas immoral de manger de cheval. C'est indignant, révoltant, mais pas immoral... Je ne te parle pas des conséquences, je sais que ça va t'apporter des plaques rouges, des suées, tout ce qui pourrait se caractériser physiquement, c'est à dire les effets que produisent la honte, on a bien compris... Mais alors dans quel fondement est-ce "honteux" de manger du cheval ? Quels sont tes critères, pour qualifier cet acte haïssable ?
A priori l'empathie n'est pas la seule responsable, sinon tu n'aurais pas crié "Quelle honte !" mais "Quelle horreur" ou encore "Quel dégout".

Je n'ai jamais dit que ce n'est pas immoral mais ce n'est pas mon problème la morale. Ma problématique alimentaire envers les animaux est d'ordre sentimental.

Quand on s'écrit : "la honte !" comme je l'ai fait c'est ce qu'on appelle un cri du coeur et le cri du coeur est toujours d'ordre compassionnel donc sentimental. Ça pourrait bien être aussi un cri de colère, on est donc loin de toute morale !

Mais peut-être n'eus-je pas dû employé ce mot de honte mais plutôt de chagrin ou peine amis il est vrai qu'on emploie plus facilement le mot honte chez ma génération.

Que d'autres trouvent contre la morale que l'homme mange son meilleur ami, le cheval, c'est tout à fait normal et je le comprends mais ce n'est pas mon propos.

Rien à foutre des codes du bien, du mal, du normal, du reconnu, du nécessaire pour la société, du juste, de l'injuste, voire du qu'en-dira-t-on ? des biens pensants bref de la Morale des humains du XXIeme s.

Traiter quelqu'un de méprisable moraliste parce qu'il ne veut pas manger de viande ça me fait penser, moi, que ce sont tous les omnivores qui sont de vils moralistes et d'affreux partisans de la pensée unique qui dit justement dans son code de bonne conduite (la Morale beurk...) : l'homme est par nature omnivore et vous devez respecter cette morale incontournable. Et pour bien enfoncer le clou, ils promettent carences et dénutrition.

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/12/2011, à 11:46)

yrieix · Le 17/12/2011, à 12:19

1emetsys a écrit :

Traiter quelqu'un de méprisable moraliste parce qu'il ne veut pas manger de viande

Je ne sais vraiment pas ce qui se passe dans ta tête mais ça doit pas être tout neuf là dedans...
J'abandonne à mon tour... Bon courage aux suivants

1emetsys · Le 17/12/2011, à 12:46

Diogène le cynique a écrit :

1emetsys a écrit :
Traiter quelqu'un de méprisable moraliste parce qu'il ne veut pas manger de viande
Je ne sais vraiment pas ce qui se passe dans ta tête mais ça doit pas être tout neuf là dedans...
J'abandonne à mon tour... Bon courage aux suivants

Pas le courage de chercher les posts qui accusent le végéta*isme de morale. Mais un jeune parfait comme toi devrait en avoir l'énergie nécessaire !

C'est peut-être pas neuf dans ma tête comme tu dis, il serait bien plus courageux de ta part de me traiter de vieux con.

Au passage, toi aussi un jour... si tu vis assez, tu trouveras des plus jeunes pour te dire sans complexe que c'est vieux dans ta tête.

On est toujours le vieux con d'un plus jeune, l'inverse étant, heureusement, tout à fait exact.

Et puis, tâche donc de vivre aussi vieux que moi et en bonne santé sans viande depuis si longtemps...

Que tu abandonnes m'est fort agréable car la lourdeur de tes propos est assez insupportante, si j'ose dire !

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/12/2011, à 12:47)

sweetly · Le 17/12/2011, à 15:14

1emetsys a écrit :

Diogène le cynique a écrit :
1emetsys a écrit :
Traiter quelqu'un de méprisable moraliste parce qu'il ne veut pas manger de viande
Je ne sais vraiment pas ce qui se passe dans ta tête mais ça doit pas être tout neuf là dedans...
J'abandonne à mon tour... Bon courage aux suivants
Pas le courage de chercher les posts qui accusent le végéta*isme de morale. Mais un jeune parfait comme toi devrait en avoir l'énergie nécessaire !
C'est peut-être pas neuf dans ma tête comme tu dis, il serait bien plus courageux de ta part de me traiter de vieux con.
Au passage, toi aussi un jour... si tu vis assez, tu trouveras des plus jeunes pour te dire sans complexe que c'est vieux dans ta tête.
On est toujours le vieux con d'un plus jeune, l'inverse étant, heureusement, tout à fait exact.
Et puis, tâche donc de vivre aussi vieux que moi et en bonne santé sans viande depuis si longtemps...
Que tu abandonnes m'est fort agréable car la lourdeur de tes propos est assez insupportante, si j'ose dire !

MAis c'est pas une accusation, c'est une constatation, et tu le prouves à chacun de tes posts, même si c'est à corps défendant. Vieux con. Sénile.

Elzen · Le 17/12/2011, à 18:29

Ce qu'il y a de plus fun avec 1emetsys, mis à part la tendance tout-à-fait exceptionnelle qu'il a à utiliser tous les moyens possibles et imaginables pour ne surtout pas se remettre en question, c'est à quel point il est persuadé que parce qu'il est un peu plus vieux que nous, nous serons tous comme lui quand on aura son âge.

1emetsys · Le 17/12/2011, à 18:51

ArkSeth a écrit :

Ce qu'il y a de plus fun avec 1emetsys, mis à part la tendance tout-à-fait exceptionnelle qu'il a à utiliser tous les moyens possibles et imaginables pour ne surtout pas se remettre en question, c'est à quel point il est persuadé que parce qu'il est un peu plus vieux que nous, nous serons tous comme lui quand on aura son âge.

Tu oses avoir la fatuité de penser qu'on ne te prendra pas un jour pour un vieux con !

Mais mon pauvre, fais preuve d'un peu d'humilité et d'intelligence en pensant à l'évolution des idées.

Tu fanfaronnes avec tes idées présentes et tu as la prétention de penser qu'elles demeureront les mêmes dans 40 ans... Rigolo va !

Sinon, je te vois venir avec tes gros sabots, toujours planqué et prêt à faire irruption dans les topics pour m'enfoncer... Le genre moustique emmerdant attiré par l'odeur de l'homme !

Elzen · Le 17/12/2011, à 19:23

D'une, j'n'ai pas de sabots et je n'me planque pas.
De deux, j'ne « fais » pas « irruption » dans ce topic, j'en ai été un des premiers intervenants et j'y probablement plus parlé que toi (en nombre de posts, je n'sais pas, vu que j'me suis fais un peu silencieux ces derniers temps, mais en nombre de mots, j'pense que c'est une évidence – et j'ai la prétention de penser qu'en qualité des posts, il n'y a pas photo non plus)
Et de trois, désolé pour ta paranoïa, mais t'enfoncer ou pas est le cadet de mes soucis. Je lis, j'ai un avis qui me vient spontanément, je l'exprime, peu importe quelles sont les personnes concernées. Je n'suis en guerre contre personne, donc je n'ai aucune stratégie préétablie : s'il s'avère que notre discussion se prolonge et que tu en prends plein la tronche, je peux t'assurer que ce sera le résultat de tes réponses à l'emporte-pièce et en aucun cas le fruit d'une volonté initiale de ma part.

Ceci étant dit, je sais que tu as énormément de mal avec l'effort intellectuel qu'implique le fait d'essayer de comprendre ce que la personne en face a voulu dire, et que c'est beaucoup plus rassurant pour toi de déformer ses propos, mais je t'invite quand même à relire mon post avant de rétorquer de pareilles âneries.
Je n'ai jamais prétendu que mes idées resteront les mêmes ou que je ne serai pas pris pour un vieux con : ça, j'n'en ai juste pas la moindre idée, parce que contrairement à toi, je n'ai pas la prétention totalement infondée de savoir ce que le temps fera de moi ou de n'importe qui d'autre.
Tout ce que j'ai indiqué, c'était mon admiration devant ton aptitude tout-à-fait hors norme à penser (ou du moins, à proclamer, je n'suis pas dans ta tête, après tout) que parce que tu as quelques cheveux blancs, tous les vieux passés, présents et à venir doivent nécessairement avoir le même avis que toi.

S'il faut aller plus loin sur ma pensée initiale, je n'aurais qu'un seul truc à y ajouter : je connais un certain nombre de personnes d'un certain âge, voire d'un âge certain, et parmi elles, si certaines peuvent partager quelques bouts d'idées avec toi, il n'y en a fort heureusement aucune qui se trimballe une telle suffisance, un tel mépris pour autrui et une telle fermeture d'esprit. « Le temps ne fait rien à l'affaire ».

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/12/2011, à 19:29)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#2176 Le 16/12/2011, à 09:02

Re : Végétalien-ne-s ?

#2177 Le 16/12/2011, à 11:46

Re : Végétalien-ne-s ?

#2178 Le 16/12/2011, à 12:07

Re : Végétalien-ne-s ?

#2179 Le 16/12/2011, à 12:15

Re : Végétalien-ne-s ?

#2180 Le 16/12/2011, à 12:17

Re : Végétalien-ne-s ?

#2181 Le 16/12/2011, à 12:31

Re : Végétalien-ne-s ?

#2182 Le 16/12/2011, à 15:00

Re : Végétalien-ne-s ?

#2183 Le 16/12/2011, à 15:04

Re : Végétalien-ne-s ?

#2184 Le 16/12/2011, à 15:16

Re : Végétalien-ne-s ?

#2185 Le 16/12/2011, à 15:23

Re : Végétalien-ne-s ?

#2186 Le 16/12/2011, à 15:50

Re : Végétalien-ne-s ?

#2187 Le 16/12/2011, à 15:56

Re : Végétalien-ne-s ?

#2188 Le 16/12/2011, à 15:56

Re : Végétalien-ne-s ?

#2189 Le 16/12/2011, à 18:33

Re : Végétalien-ne-s ?

#2190 Le 16/12/2011, à 18:52

Re : Végétalien-ne-s ?

#2191 Le 16/12/2011, à 20:14

Re : Végétalien-ne-s ?

#2192 Le 16/12/2011, à 20:31

Re : Végétalien-ne-s ?

#2193 Le 16/12/2011, à 21:56

Re : Végétalien-ne-s ?

#2194 Le 17/12/2011, à 10:42

Re : Végétalien-ne-s ?

#2195 Le 17/12/2011, à 12:19

Re : Végétalien-ne-s ?

#2196 Le 17/12/2011, à 12:46

Re : Végétalien-ne-s ?

#2197 Le 17/12/2011, à 15:14

Re : Végétalien-ne-s ?

#2198 Le 17/12/2011, à 18:29

Re : Végétalien-ne-s ?

#2199 Le 17/12/2011, à 18:51

Re : Végétalien-ne-s ?

#2200 Le 17/12/2011, à 19:23

Re : Végétalien-ne-s ?

Pied de page des forums