la revolution c'est maintenant

piotw2 · Le 25/01/2012, à 11:10

salut a tous

le weekend du 14/15 janvier j'etais a Paris pour un week end spécial dette publique:
samedi, coordination nationale et débats dans le cadre de l'audit citoyen (voir ici)(hesitez pas à eplucher le site si ça vous interesse)
dimanche, conférence: videos et autres infos ici
du coup je suis bien remonté

quelques infos:
une ptite video du cadtm : ici (le site est tres complet, visite conseillée)
plusieurs liens ici
un bon journal : fakir ici

vous savez peut etre que 100 000 personnes meurent de faim chaque jour, 1 enfant toutes les 5 secondes (video, jean ziegler ), que la biodiversité se reduit a vitesse grand V, que les droits sociaux sont se désintègrent dans de nombreux pays, que les ressources de la planete sont pillées, que presques toutes les guerres servent des interets financiers......

si comme moi, vous revez d'un monde meilleur ou l'argent ne serait pas un outil de domination et de destruction mais un moyen de faciliter les echanges, alors je vous invite a l'ACTION, le moment est venu:
les peuples du monde on commencé à se revolter contre le libéralisme et réinventer la démocratie, est-ce que les français vont rester a la traine ou est-ce qu'on va botter le cul des financiers et leur reprendre tout ce qu'il nous volent

je pense que cet audit citoyen est le meilleur outil qu'on ait pour faire comprendre a tous comment ces banquiers nous exploitent (ainsi que la planete):
c'est pas compliqué, pour sensibiliser quelqu'un, demandez lui :
"vous savez ce l'état fait de votre argent?"
reponse:
"1er poste de dépenses: remboursement des interets de la dette publique(plus de 50%), 2eme: education nationale, 3eme: militaire"
apres vous pouvez lui demander:
"vous savez a quoi sert l'education nationale et l'armée, mais l'argent de la dette il va ou?"
reponse:
"directement dans la poche des financiers et banquiers, vous savez ceux qui sont deja archi-riches et qui détruisent la planete", les 1%

NOUS SOMMES LES 99% !!!
ET NOUS ALLONS REPRENDRE EN MAIN NOTRE DESTIN
en commençant par refuser de payer cette dette odieuse

Alors rejoignez les collectis locaux d'audit contre la dette:
regardez sur le site audit-citoyen

pierre yves hauville

----------------------------
ps: pour les personnes des environs du havre:
vendredi prochain(27/01) à 18h a franklin (le havre): meeting contre la dette

Madiba · Le 25/01/2012, à 17:33

Ouais, bon. C'est facile de désigner un bouc émissaire, en l'occurrence les "banquiers".

Mais ils ne sont pas plus responsables que les autres, y compris toi, de la faim dans le monde, de la diminution de la biodiversité, des ressources naturelles qui s'épuisent et des guerres dans le monde, maux que tu as cités au début de ton message. C'est tout le système qui est pernicieux. Tout le monde est coupable. Par exemple tout le monde pollue et consomme des ressources naturelles.

PS : C'est qui d'ailleurs les "banquiers" ? Les salariés à partir de quel niveau : Guichetier, Responsable d'agence, directeur, directeur général ou bien les traders ? L'image du banquier avec un haut de forme et un cigare, c'est un mythe. Les banques ne sont pas des PME, il n'y a pas de patron. Ce sont des nébuleuses. Alors qui est responsable ? Les actionnaires ? Mais il y a plein de gens, dont les salariés, qui détiennent des actions.

cervo · Le 26/01/2012, à 10:32

nan, c'est le [url= http://[Merci de relire les règles]/82tsgo9]changement[/url] qui est maintenant (attention : ridicule inside)

Dernière modification par cervo (Le 26/01/2012, à 10:33)

darktomato · Le 26/01/2012, à 10:45

piotw2 a écrit :

vous savez peut etre que 100 000 personnes meurent de faim chaque jour, 1 enfant toutes les 5 secondes (video, jean ziegler ), que la biodiversité se reduit a vitesse grand V, que les droits sociaux sont se désintègrent dans de nombreux pays, que les ressources de la planete sont pillées, que presques toutes les guerres servent des interets financiers......

Ouais. ET depuis le capitalisme et la mondialisation, mis à patrt les problèmes environnementaux, tous les problèmes humains n'ont cessé de régresser: guerres, famines, pauvreté... Si toi aussi tu veux un monde meilleur, sois capitaliste, camarade.

Et puis ouais, t'as raison, c'est trop pas juste qu'on aie une grosse dette. Du coup, mieux vaut en rejeter la faute sur le système qui a fait de nous l'un des pays les plus riches du monde plutôt que sur ceux qui ont créé cette dette pour se faire mousser.

Grünt · Le 26/01/2012, à 11:35

darktomato a écrit :

piotw2 a écrit :
vous savez peut etre que 100 000 personnes meurent de faim chaque jour, 1 enfant toutes les 5 secondes (video, jean ziegler ), que la biodiversité se reduit a vitesse grand V, que les droits sociaux sont se désintègrent dans de nombreux pays, que les ressources de la planete sont pillées, que presques toutes les guerres servent des interets financiers......
Ouais. ET depuis le capitalisme et la mondialisation, mis à patrt les problèmes environnementaux, tous les problèmes humains n'ont cessé de régresser: guerres, famines, pauvreté... Si toi aussi tu veux un monde meilleur, sois capitaliste, camarade.

Ah ah, très drôle. Les problèmes environnementaux sont juste un "détail" qui remet en question la possibilité de survivre sur notre planète. Le capitalisme se construit exactement sur le principe de la dette : on remet le paiement à plus tard.
On consomme des quantités de ressources monstrueuses, à un rythme bien plus rapide que ce que la Terre produit.

La grande différence, c'est que contrairement aux banquiers, on ne pourra pas dire à la Terre "fuck off, on paiera pas". On ne peut tout simplement pas envisager cette option. Quand la facture va arriver, qu'on peinera à trouver du pétrole, de l'uranium, des terres rares, des surfaces cultivables, des poissons, on fera quoi ? Le système capitaliste se fout de notre gueule en nous vendant aujourd'hui ce que nos enfants paieront demain.

darktomato · Le 26/01/2012, à 12:01

Grünt a écrit :

Ah ah, très drôle. Les problèmes environnementaux sont juste un "détail" .

J'ai pas dit ça. Mais en même temps, sans le capitalisme, on n'aurait par exemple jamais assez de bouffe pour nourrir tout le monde sur Terre. Déjà que même avec les augmentations de productivité type "révolution verte" c'est pas encore le cas (même si ça progresse), alors sans ça, j'te dis pas.
On est 6 milliards, on pollue, c'est "normal". Le capitalisme c'est juste le modèle le plus adapté pour subvenir aux besoins d'autant de gens. Ca empêche pas pour autant de se préoccuper de l'environnement et d'essayer de canaliser/améliorer les choses. Mais à choisir, je ne pense pas que beaucoup de gens préfèrent avoir un environnement "totalement" épargné et une population dans la misère, plutôt qu'un environnement demandant des mesures de protection et une population qui a de quoi vivre.

Quand la facture va arriver, qu'on peinera à trouver du pétrole, de l'uranium, des terres rares, des surfaces cultivables, des poissons, on fera quoi ?

Tu sais, le monde réel c'est pas 2012 ou le Jour d'Après. Y'a que Roland Hemmerich qui fait se produire en quelques instants des évènements étalés sur des siècles. Du pétrole on en a encore pour un moment et ça disparaîtra progressivement pendant qu'on sera forcés de s'adapter -idem pour l'uranium, les poissons ne vont pas disparaître, les surfaces cultivables non plus, etc. Y'a pas de facture, y'a juste des problèmes à gérer progressivement et dans le temps.

SpiKe · Le 26/01/2012, à 12:19

Encore faudrait-il savoir par quoi remplacer le pétrole... C'est pas gagné.
On assiste bien aujourd'hui à un certain retour des centrales au charbon, mais là aussi il s'agit d'une énergie fossile.

Et encore, s'il n'y avait que la question des centrales... le carburant, les matière plastiques, le textile : notre dépendance au pétrole aujourd'hui est gigantesque.

Je rejoins là-dessus le point de vue de Grünt, je pense qu'on fonce droit dans un mur, et que les prochaines générations (si ce n'est la nôtre) connaîtront une régression technologique assez violente, associée je pense à des troubles plus importants comme la baisse de la qualité de vie et le manque de nourriture.

darktomato · Le 26/01/2012, à 13:42

SpiKe a écrit :

Encore faudrait-il savoir par quoi remplacer le pétrole... C'est pas gagné.

De plus en plus de voitures sont de plus en plus économiques voire se passent complètement d'essence.
En terme d'énergie, on a le nucléaire. Sur les énergies fossiles, les réserves de gaz n'ont jamais été aussi grandes et nous assurent plusieurs siècles de tranquillité. Les énergies alternatives dont notamment le solaire sont encore en plein développement.
Sur l'utilisation du pétrole, de premiers essais concluants ont déjà été réalisés pour produire du plastique sans pétrole.

On en reste très dépendants, mais la technique saura s'adapter, pas de souci. Et comme je disais précédemment, on ne vas pas passer brutalement d'un stade avec pétrole à l'épuisement. Le prix va monter progressivement à mesure qu'on ira plus profond pour en chercher, et la ressource devenant de plus en plus chère, toute la filière s'adaptera progressivement. Rien que chez les exploitants, ça fait longtemps qu'ils voient le coup venir et se sont diversifiés.
Mais encore une fois, il n'y a pas de mur, il n'y aura pas de chute. Tout cela sera toujours très progressif. Et je dirais même : il y aura toujours du pétrole, les réserves ont encore beaucoup de marge et on continue à en découvrir de nouvelles. Simplement, au bout d'un moment, il faudra aller à de trop grandes profondeurs, dépenser trop d'argent pour aller le chercher et les solutions alternatives seront alors bien plus rentables: le changement ne viendra pas de l'épuisement, mais de la rentabilité descendante.

pierrecastor · Le 26/01/2012, à 14:18

darktomato a écrit :

[...]
On en reste très dépendants, mais la technique saura s'adapter, pas de souci.[...]

Je crois que c'est le point qui nous sépare, tu est près à jouer l’avenir de l'humanité sur ce postulat en repoussant les efforts à plus tard parce que tu est persuadé que la technique s'adaptera, moi je pense que l'enjeu est trop grand pour se basé sur un peu etre.

Sans compter que la technique ne nous ramènera pas les espèces disparue, les écosystèmes détruit et les océans en train de se transformé en poubelle.

Le nucléaire, polluant a extraire, polluant a transformer et polluant à recyclé. Et les réserves s'épuisent.

darktomato a écrit :

les réserves de gaz n'ont jamais été aussi grandes et nous assurent plusieurs siècles de tranquillité.

C'est faux, les réserves ne cessent de baisser depuis qu'on les exploite, il n'y a pas de création de gaz.

darktomato a écrit :

Sur l'utilisation du pétrole, de premiers essais concluants ont déjà été réalisés pour produire du plastique sans pétrole.

A partir de végétaux ? Donc on va encore se retrouver face au choix alimentaire VS industriel, comme avec les """bio"""carburants.

Mornagest · Le 26/01/2012, à 20:11

darktomato a écrit :

Le capitalisme c'est juste le modèle le plus adapté pour subvenir aux besoins d'autant de gens.

Depuis quand ?

darktomato a écrit :

Tu sais, le monde réel c'est pas 2012 ou le Jour d'Après. Y'a que Roland Hemmerich qui fait se produire en quelques instants des évènements étalés sur des siècles. Du pétrole on en a encore pour un moment et ça disparaîtra progressivement pendant qu'on sera forcés de s'adapter -idem pour l'uranium, les poissons ne vont pas disparaître, les surfaces cultivables non plus, etc. Y'a pas de facture, y'a juste des problèmes à gérer progressivement et dans le temps.

Tu as regardé, par pure curiosité, l'évolution des moyennes de températures depuis 150 ans, en particulier les dix dernières années par rapport à avant ?

darktomato · Le 26/01/2012, à 21:31

pierrecastor a écrit :

Je crois que c'est le point qui nous sépare, tu est près à jouer l’avenir de l'humanité sur ce postulat en repoussant les efforts à plus tard parce que tu est persuadé que la technique s'adaptera, moi je pense que l'enjeu est trop grand pour se basé sur un peu etre.

Tout de suite les grands mots, t'as pas l'impression d'en faire un peu trop ? Je peux te faire la même, tu sais: tu joue l'avenir de l'humanité en refusant que la technique permette aux 6 milliards d'Humains de survivre et en exposant le monde à des désordres sans précédent... Pas la peine d'être si grandiloquent.

Sans compter que la technique ne nous ramènera pas les espèces disparue

Je vais chipoter, mais techniquement: si. Il y en a même qui sont en train de faire ça avec les mammouths.

, les écosystèmes détruit et les océans en train de se transformé en poubelle.

Bon, déjà les écosystèmes s'adaptent plus qu'ils ne sont détruits. La vie trouve toujours son chemin, comme dirait l'autre. Généralement, les questionnements concernent plutôt la survie de l'Homme que celle de la planète, pour laquelle il n'y a pas franchement de souci à se faire.
Après, j'aimerais bien savoir où tu veux en venir ? La faute à qui, la pollution ?
A la technique ? Le fabricant de couteau doit-il être tenu responsable des meurtres qui peuvent être commis avec ?
Au capitalisme ? Alors que c'est juste une grosse base économique qui pourrait tout aussi bien être adaptée de manière très écolo ?

Le nucléaire, polluant a extraire, polluant a transformer et polluant à recyclé. Et les réserves s'épuisent.

Moins polluant que le charbon, par exemple. Beaucoup moins meurtrier, aussi. Et on en revient au même: l'énergie, ça pollue. Or, pour faire vivre 6 milliards d'Humains, il faut beaucoup d'énergie. Nous n'avons donc pas le choix de polluer ou pas, mais de choisir quelle pollution utiliser. Dénoncer ça dans le vide n'apportera donc pas grand chose.

C'est faux, les réserves ne cessent de baisser depuis qu'on les exploite, il n'y a pas de création de gaz.

On a découvert ces dernières années des réserves de gaz d'une capacité largement supérieure à tout ce qu'on connaissait, et ça n'arrête pas. Il y a de quoi alimenter le monde en énergie pendant des siècles encore.

A partir de végétaux ? Donc on va encore se retrouver face au choix alimentaire VS industriel, comme avec les """bio"""carburants.

Végétaux, bactéries... Tu sais qu'on a aussi réussi à créer du pétrole à partie de CO2, de bactéries, et de plantes en serre ?
Tu fais une petite confusion: l'arnaque des biocarburants, c'est qu'on utilise d'énormes surfaces cultivables pour les produire, ce qui se fait donc au détriment de l'agriculture. Par contre, la biosynthèse industrielle se fait, elle, à partir de serres. Ce n'est donc pas du tout le même procédé, et ça n'a pas du tout les inconvénients des biocarburants.

Mornagest a écrit :

Tu as regardé, par pure curiosité, l'évolution des moyennes de températures depuis 150 ans, en particulier les dix dernières années par rapport à avant ?

Je ne sais pas si c'est fait exprès ou pas, mais sur les 10 dernières années, les températures sont en baisse ou, au pire, stables.

Dernière modification par darktomato (Le 26/01/2012, à 21:32)

Mornagest · Le 26/01/2012, à 22:28

Par exemple.

Plus bas sur la page, des liens vers les articles sur le site de la NASA.

Mornagest · Le 27/01/2012, à 13:09

Boude pas, darktomato, c'est pas moi qui le dis, hein

darktomato · Le 28/01/2012, à 19:33

Je boude pas, j'ai juste la flemme de chercher le site qui regroupe toutes les courbes de températures, et qui te montre donc quand tu joues avec que si les courbes sont globalement croissantes, les 10 dernières années sont effectivement décroissantes. Je l'ai très bien en mémoire, mais pour le retrouver, autant chercher une aiguille dans une meule de foin.

A la rigueur, ça serait plus simple de trouver les graphiques qui montrent que les augmentations de températures sont très largement en-dessous des prévisions les plus optimistes du GIEC.
'fin ,tout ça pour dire que je ne nie pas le réchauffement, mais cette histoire me fatigue parce que le débat est, à l'image du GIEC, devenu 100% politique, très loin d'un quelconque débat scientifique. Du coup, quitte à parler pollution, je préfère focaliser sur ce qui est évident, avec des dégâts directs sur l'environnement plutôt que des supputations.

ares · Le 29/01/2012, à 00:25

darktomato a écrit :

piotw2 a écrit :
vous savez peut etre que 100 000 personnes meurent de faim chaque jour, 1 enfant toutes les 5 secondes (video, jean ziegler ), que la biodiversité se reduit a vitesse grand V, que les droits sociaux sont se désintègrent dans de nombreux pays, que les ressources de la planete sont pillées, que presques toutes les guerres servent des interets financiers......
Ouais. ET depuis le capitalisme et la mondialisation, mis à patrt les problèmes environnementaux, tous les problèmes humains n'ont cessé de régresser: guerres, famines, pauvreté... Si toi aussi tu veux un monde meilleur, sois capitaliste, camarade.
Et puis ouais, t'as raison, c'est trop pas juste qu'on aie une grosse dette. Du coup, mieux vaut en rejeter la faute sur le système qui a fait de nous l'un des pays les plus riches du monde plutôt que sur ceux qui ont créé cette dette pour se faire mousser.

Le capitalisme a surtout crée «la déresponsabilisation».
Omniprésente,très subtile, elle est disséminée dans notre société et profite avant tout au système capitaliste.
Les exemples ne manquent pas et le secteur IT en regorge
Ainsi quand HP* produit une imprimante bureautique:
- il ne dit pas que le papier est source de pollution, environ 10W pour obtenir une feuille A4
- il ne dit pas qu'il faut des «terres rares» et que des zones cultivables sont polluées pour les extraire a moindres coûts
- il ne dit pas que son produit est très énergivore
Non ! Ce qu'il fait est pire !
Il te «l'offre» (vendu avec marge 0) en espérant que tu consommeras «ses» cartouches et donc papier et électricité.
HP se fout de l'environnement et du fait que «l'industrie papier» est la troisième industrie la plus polluante au monde.
Rien a cirer, le compte d'exploitation et des bons $ sur papier glacé sont l'objectif number one du fabricant.
HP comme les autres ne responsabilisent pas le «client» sur la pollution engendré par l'utilisation de leurs produits.

Le capitalisme c'est l'infantilisme des individus.
I'infantilisme des produits Apple produit par des esclaves, l'infantilisme du consommateur de yaourt aux 4800km pour être le moins chère possible etc

Alors un Jean Ziegler et d'autres qui nous crachent à la gueule notre «déresponsabilisation» pendant que des «salles de marchés» font tourner des algorithmes en temps réel pour le bonheur de nos «banquiers»... évidement ça fait «tache» sur notre écran made in China

Une plus valus à "100 000" sur un ordre de vente avec une dizaine de mômes morts... en chambre de compensation y'a comme un bug quelque part ! non?!?

Notre responsabilité c'est de décider individuellement ou en collectivité si nous acceptons cette société de l'argent roi ?

Grünt a écrit :

Le système capitaliste se fout de notre gueule en nous vendant aujourd'hui ce que nos enfants paieront demain.

Exact ! mais déjà beaucoup paye maintenant !

*) HP ou un autre!

darktomato · Le 29/01/2012, à 03:05

ares a écrit :

Le capitalisme a surtout crée «la déresponsabilisation».

Ou alors l'inverse. Parce qu'avec le capitalisme, les gens sont mieux informés. Ils savent très bien qu'une feuille de papier est faite à partir d'arbres (au passage il n'y a jamais eu autant de forêts en France depuis la révolution industrielle). Quand tu achètes un produit, par exemple une voiture, on te dit combien ça pollue. Pourquoi ? Parce que les gens demandent à le savoir. Du coup les gens agissent en fonction de cette information, de manière plus responsable alors qu'avant tout le monde s'en foutait.

En réalité, le capitalisme ne créée rien du tout à ce niveau. Ce sont les gens qui le décident. Capitalisme productiviste ou pas, si les gens veulent être informés des problèmes de pollution et en tenir compte, ils le sont. S'ils veulent des produits qui polluent moins, ils en ont. Les industriels, eux, ça leur va très bien: un produit qui consomme moins, qui coûte moins cher à produire, c'est autant de fric d'économisé.

I'infantilisme des produits Apple produit par des esclaves

Si tu parles des Chinois, ils sont mieux payés dans les usines étrangères que dans les usines locales. Non seulement ce ne sont pas des esclaves, mais en plus si tu leur enlevait ces usines, tu leur ferais beaucoup de mal. C'est depuis leur ouverture au marché que les Chinois s'enrichissent à mort, progressent, demandent des acquis sociaux, etc. Le mythe du petit Chinois esclave est non seulement faux mais complètement contre-productif, inverse de la réalité: en leur offrant du travail avec des possibilités de progresser, c'est pour eux une augmentation des libertés.
(et il ne faut pas non plus les prendre pour des imbéciles, si une usine leur proposait l'esclavage, ils n'iraient pas. S'ils y vont, c'est qu'ils y voient des avantages).

yrieix · Le 29/01/2012, à 11:46

darktomato a écrit :

(et il ne faut pas non plus les prendre pour des imbéciles, si une usine leur proposait l'esclavage, ils n'iraient pas. S'ils y vont, c'est qu'ils y voient des avantages).

Haha elle est bonne celle là : )

Sinon les Chinois sont cent fois plus riches que certains Africains. C'est pour dire comment leur vie c'est améliorée grâce à nous autres les occidentaux. D'ailleurs on est pas assez récompensé de tous les avantages qu'on apporte à ces pays là. Heureusement qu'on peut encore s'auto-glorifier de différentes façons pour palier à ce manque..

Dernière modification par Diogène le cynique (Le 29/01/2012, à 11:47)

mondai · Le 29/01/2012, à 12:13

Salut,

darktomato a écrit :

sans le capitalisme, on n'aurait par exemple jamais assez de bouffe pour nourrir tout le monde sur Terre. Déjà que même avec les augmentations de productivité type "révolution verte" c'est pas encore le cas (même si ça progresse), alors sans ça, j'te dis pas.

D'après un interview que j'avais écouté d'Amartya Sen il y a quelques années, il y aurait au contraire les moyens de nourrir tout le monde actuellement.

darktomato a écrit :

Le capitalisme c'est juste le modèle le plus adapté pour subvenir aux besoins d'autant de gens.

A priori, au vu de toutes les famines qu'il y a eu depuis les années 40-50, que ce soit en Inde ou ailleurs, cette affirmation que tu fais serait plutôt fausse. D'ailleurs, j'ai vu qu'au Vénézuela les prix des produits alimentaires étaient tellement hauts que le gouvernement a été obligé de mettre en place, afin de subvenir aux besoins des gens, un programme pour permettre l'accès à des produits alimentaires à des prix plus bas (après recherche google, c'est le programme/mission appelé Alimentación : http://www.venezuelabolivariana.com/mod … ntaci%F3n).

darktomato a écrit :

Ou alors l'inverse. Parce qu'avec le capitalisme, les gens sont mieux informés.

Les gens sont tellement mal informés, que même les microéconomistes les plus libéraux reconnaîtraient que l'information est imparfaite (après recherche google j'ai trouvé ça pour justifier mon propos : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 … PEDIE.pdf).

darktomato a écrit :

Non seulement ce ne sont pas des esclaves, mais en plus si tu leur enlevait ces usines, tu leur ferais beaucoup de mal.

Cette affirmation suggère 2 choses :
- les travailleurs chinois, et en particulier les ouvriers de chez Apple puisque c'est cela dont il est question, serait bien traités ;
- offre de travail = bien.
Par rapport à cela, je lisais dernièrement dans Le Monde une dénonciation par le New York Times des conditions de travail ignobles dans les usines de sous-traitance : [url=http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/01/27/apple-gendarme-et-accuse-sur-le-travail-en-chine_1635635_3234.html#xtor=EPR-32280229-[NL_Titresdujour]-20120128-[titres]]site du monde[/url] ; donc a priori, le premier point est faux (même si évidemment, le terme esclave est à prendre comme une métaphore et non au pied de la lettre).
Par rapport au deuxième élément, que tu complètes en disant "en leur offrant du travail avec des possibilités de progresser, c'est pour eux une augmentation des libertés.", le problème n'est pas tant l'offre de travail en elle-même, mais ce qui est proposé sur le "marché du travail".

darktomato a écrit :

et il ne faut pas non plus les prendre pour des imbéciles, si une usine leur proposait l'esclavage, ils n'iraient pas. S'ils y vont, c'est qu'ils y voient des avantages

Encore une fois, le terme esclave ou esclavage est à prendre comme métaphore, au deuxième degré (si j'interprète bien ce que voulait dire ares). À partir de là, étant donné que ce n'est pas la demande de travail qui crée l'offre de travail, je crois qu'on peut affirmer sans trop se tromper que si, ils iraient dans l'usine. Enfin, l'avantage qu'ils y voient n'est pas la liberté, mais la rémunération (n'ayant jamais étudié ou lu sur ce point, je n'ai pas de source, mais il y a peut-être des enquêtes sociologiques à ce propos sur internet).

Bonne journée,
mondai

ares · Le 29/01/2012, à 14:08

darktomato a écrit :

(et il ne faut pas non plus les prendre pour des imbéciles, si une usine leur proposait l'esclavage, ils n'iraient pas. S'ils y vont, c'est qu'ils y voient des avantages).

Je ne les prends par pour des imbéciles... mais comme des victimes !
Le titre de l'article du New York Times est claire «En Chine, les coûts de l'homme sont intégrés dans un iPad»
Je ne connais pas le contrat de travail en Chine de ses travailleurs, ce que je sais c'est qu'ils participent aux très bons résultats financiers de Apple, société «cool et créative» comme on dit ici. Et y'a pas que Apple comme méchant dans l'histoire.
Nous aussi, nous sommes responsables a notre niveau... en consommant.
C'est vrai que pour l'automobile y'a un plus, même dans l'alimentaire, il faut «bouger» et manger fruits et légumes...

Mais Apple et consorts ne communique jamais sur les conditions de travail des sous-traitants!
C'est pas fashon comme pub... et le client faut le faire «rêver» surtout pas le «responsabiliser» avec ce genre de message :
«L'Iphone que vous venez d'acheter a pollué deux m² de terres agricoles, provoqué le suicide d'un salarié, et provoqué une ITT de 5jours pour 3 salariés afin de conserver notre marge financière et vous offrir un produit cool et créatif»

darktomato a écrit :

Le capitalisme c'est juste le modèle le plus adapté pour subvenir aux besoins d'autant de gens.

Pourquoi pas ! Tu peux donner une définition des «besoins».

Dernière modification par ares (Le 29/01/2012, à 14:09)

darktomato · Le 29/01/2012, à 16:18

Diogène le cynique a écrit :

Sinon les Chinois sont cent fois plus riches que certains Africains. C'est pour dire comment leur vie c'est améliorée grâce à nous autres les occidentaux. D'ailleurs on est pas assez récompensé de tous les avantages qu'on apporte à ces pays là. Heureusement qu'on peut encore s'auto-glorifier de différentes façons pour palier à ce manque..

Pas besoin, c'est un échange gagnant-gagnant: on leur apporte du travail et de la richesse, et en échange on a des produits à plus bas coût qui se répercutent sur la chaîne de production et qui augmentent notre pouvoir d'achat. De la même manière, on exporte chez eux des produits à haute valeur ajoutée, qu'ils n'ont pas de manière locale (et là c'est l'inverse: travail pour nous, et produits pour eux).

mondai a écrit :

D'après un interview que j'avais écouté d'Amartya Sen il y a quelques années, il y aurait au contraire les moyens de nourrir tout le monde actuellement.

C'est le genre d'affirmation qui ne veut rien dire, en fait. Oui, si on avait une dictature mondiale avec une autorité qui répartit et téléporte miraculeusement les quantités de nourriture ciblées, on pourrait en donner à tout le monde. Sauf que... si on faisait un tel forçage, la production diminuerait, puisque c'est le propre du système de produire de la sorte (la consommation est tirée vers le haut par les pays développés). C'est un peu comme si tu disais "avec le nombre de voitures en France, tout le monde pourrait en avoir une", c'est inapplicable, et une tentative d'application aboutirait à l'effet inverse.

A priori, au vu de toutes les famines qu'il y a eu depuis les années 40-50, que ce soit en Inde ou ailleurs, cette affirmation que tu fais serait plutôt fausse.

Non non, statistiques de l'ONU. Ca fait un paquet d'années que la faim dans le monde diminue, principalement dans les pays sous-alimentés (ce qui est évident, c'est pas les pays riches qui vont attaquer cette stat).

Les gens sont tellement mal informés, que même les microéconomistes les plus libéraux reconnaîtraient que l'information est imparfaite

Je n'ai pas dit que l'information était parfaite, attention. Mais il faut quand même reconnaître qu'on a beaucoup plus d'informations qu'auparavant. Quand tu achètes un produit, tu es obligé de savoir ce qu'il y a dedans, par exemple.

Cette affirmation suggère 2 choses :
- les travailleurs chinois, et en particulier les ouvriers de chez Apple puisque c'est cela dont il est question, serait bien traités ;
- offre de travail = bien.

Non, la première affirmation est fausse. Je n'ai pas dit "bien" traité, mais "mieux" traité. Il est évident qu'une entreprise occidentale qui installe une usine en Chine ne va pas spontanément leur offrir des conditions de travail similaires aux notres. Par contre elle peut leur en offrir de meilleures que celles des usines chinoises, histoire d'attirer les travailleurs. Ce ne sera pas forcément grand chose, mais c'est une progression. Et c'est cette progression qui fait qu'avec le temps, les gens sont de plus en plus exigeants, demandent des salaires plus élevés, de meilleures conditions de travail, etc.
Le travail est un contrat. Ça signifie qu'il ne convient pas à un salarié d'accepter n'importe quoi de ce qu'on lui propose, mais d'imposer aussi ses propres exigences. Seule une pression venant du bas peut ainsi faire monter réellement les conditions de travail. Or, ceci n'est possible qu'à condition d'avoir un chômage le plus bas possible et que les travailleurs aient conscience de ce qu'ils peuvent demander. Deux choses que tu aides à faire progresser en augmentant l'offre de travail. Et les statistiques sont là pour confirmer que la situation des pays émergent s'améliore rapidement grâce à cela.

Enfin, l'avantage qu'ils y voient n'est pas la liberté, mais la rémunération (n'ayant jamais étudié ou lu sur ce point, je n'ai pas de source, mais il y a peut-être des enquêtes sociologiques à ce propos sur internet).

Quand quelqu'un gagne de l'argent, ça lui donne justement des libertés supplémentaires, ça améliore sa condition de vie.

Astrolivier · Le 29/01/2012, à 17:44

mondai a écrit :

darktomato a écrit :
Non seulement ce ne sont pas des esclaves, mais en plus si tu leur enlevait ces usines, tu leur ferais beaucoup de mal.
Cette affirmation suggère 2 choses :
- les travailleurs chinois, et en particulier les ouvriers de chez Apple puisque c'est cela dont il est question, serait bien traités ;
- offre de travail = bien.
Par rapport à cela, je lisais dernièrement dans Le Monde une dénonciation par le New York Times des conditions de travail ignobles dans les usines de sous-traitance : [url=http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/01/27/apple-gendarme-et-accuse-sur-le-travail-en-chine_1635635_3234.html#xtor=EPR-32280229-[NL_Titresdujour]-20120128-[titres]]site du monde[/url] ; donc a priori, le premier point est faux (même si évidemment, le terme esclave est à prendre comme une métaphore et non au pied de la lettre).
Par rapport au deuxième élément, que tu complètes en disant "en leur offrant du travail avec des possibilités de progresser, c'est pour eux une augmentation des libertés.", le problème n'est pas tant l'offre de travail en elle-même, mais ce qui est proposé sur le "marché du travail".

c'est aussi considérer que produire les besoins d'un autre en vue d'une rémunération qui permettra d'acheter ce qui est nécessaire à notre propre besoin est mieux que de produire ce qui est nécessaire à ses propres besoins.

le paysan qui produisait pour sa famille, son clan, dans un mode de vie où le temps libre était grand, n'a pas franchement gagné en allant à l'usine 10h/jour pour produire des marchandises dont il n'a pas usage. je trouve pas que le fait qu'il ait maintenant une télé et un clapier en centre ville soit un critère du mieux disant, ou de progrès social.

au sujet de l'esclavage, il faut rappeler que le seigneur avait intérêt à bien traiter son serf, à ce qu'il soit en bonne santé et relativement heureux, puisque le serf n'était pas interchangeable, attaché à la terre, attaché à une fonction sociale héréditaire dont le seigneur dépendait directement. c'était un capital qu'il fallait entretenir (et ne pas trop mécontenter). le salarié lui, est interchangeable, jetable, et corvéable à merci. quand l'un est malade, le capitaliste a intérêt à le remplacer, pas le soigner.

au sujet d'apple et du "progrès" industriel, pour en remettre une couche
http://www.ecrans.fr/Apple-la-pomme-emp … 13693.html
la seule chose dont on puisse se satisfaire c'est que c'est pas chez nous (mais il se trouve que je connais kunshan, j'y connais des gens, ainsi que dans toute la région de shanghai), ce qui n'est pas une satisfaction très ragoutante.

lawl · Le 29/01/2012, à 18:49

darktomato cela ne t'angoisse pas de croire qu'il n'existe qu'une seul alternative possible et que l'on ne peut pas faire mieux !?
Tes œillères sont d'une dimension assez incroyable !

mondai · Le 29/01/2012, à 22:35

Salut,

darktomato a écrit :

C'est le genre d'affirmation qui ne veut rien dire, en fait. Oui, si on avait une dictature mondiale avec une autorité qui répartit et téléporte miraculeusement les quantités de nourriture ciblées, on pourrait en donner à tout le monde. Sauf que... si on faisait un tel forçage, la production diminuerait, puisque c'est le propre du système de produire de la sorte (la consommation est tirée vers le haut par les pays développés). C'est un peu comme si tu disais "avec le nombre de voitures en France, tout le monde pourrait en avoir une", c'est inapplicable, et une tentative d'application aboutirait à l'effet inverse.

Il s'agit d'une interprétation personnelle que tu fais, il n'a jamais été question dans ce que moi ou Armatya Sen disait, de "dictature mondiale".

darktomato a écrit :

Non non, statistiques de l'ONU. Ca fait un paquet d'années que la faim dans le monde diminue, principalement dans les pays sous-alimentés (ce qui est évident, c'est pas les pays riches qui vont attaquer cette stat).

Les conclusions que tu fais à partir de ce que montreraient ces statistiques sont douteuses. Mais comme tu ne cites pas de source, tu n'invite les autres ni à te critiquer, ni à se faire leur propre idée. D'ailleurs tes statistiques me font penser à celle d'un certain ministre de l'intérieur montrant, graphique à l'appui au JT, que la déliquance aurait baissé. Ou encore, les graphiques montrant que l'Hadopi aurait permis un développement de la vente de mp3 sur iTunes (http://www.lemonde.fr/technologies/arti … 51865.html).

Avec des statistiques on montre tout et n'importe quoi, tu conviendras donc que ton argument n'est pas recevable.

darktomato a écrit :

Mais il faut quand même reconnaître qu'on a beaucoup plus d'informations qu'auparavant. Quand tu achètes un produit, tu es obligé de savoir ce qu'il y a dedans, par exemple.

La quantité de l'information est plus lié à la technique, c'est donc sans rapport.

darktomato a écrit :

Je n'ai pas dit "bien" traité, mais "mieux" traité. Il est évident qu'une entreprise occidentale qui installe une usine en Chine ne va pas spontanément leur offrir des conditions de travail similaires aux notres. Par contre elle peut leur en offrir de meilleures que celles des usines chinoises, histoire d'attirer les travailleurs. Ce ne sera pas forcément grand chose, mais c'est une progression. Et c'est cette progression qui fait qu'avec le temps, les gens sont de plus en plus exigeants, demandent des salaires plus élevés, de meilleures conditions de travail, etc.

N'ayant pas étudié le cas de la Chine, je n'ai pas d'avis à ce sujet.

darktomato a écrit :

Le travail est un contrat. Ça signifie qu'il ne convient pas à un salarié d'accepter n'importe quoi de ce qu'on lui propose, mais d'imposer aussi ses propres exigences. Seule une pression venant du bas peut ainsi faire monter réellement les conditions de travail.

Exactement, or le rapport de force dans le système capitaliste n'est pas souvent à l'avantage du salarié, c'est le moins que l'on puisse dire. Si donc la "pression venant du bas" est si peu efficace dans le système capitaliste, c'est qu'un système plus adapté est possible.

darktomato a écrit :

Et les statistiques sont là pour confirmer que la situation des pays émergent s'améliore rapidement grâce à cela.

Tout dépend de quelle amélioration tu parles, et vers quoi cette amélioration tend. On ne peut d'ailleurs pas dire que le modèle américain ait réussi ; même le Japon fait mieux en matière de chômage.

darktomato a écrit :

Quand quelqu'un gagne de l'argent, ça lui donne justement des libertés supplémentaires, ça améliore sa condition de vie.

Tu parles de la liberté de consommer j'imagine ? Il existe d'autres libertés plus importantes, sans lien avec la rémunération (au hasard, dans le cas des logiciels libres, les libertés dont parle constamment Richard Stallman dans ses conférences ou entretiens).

Bonne soirée,
mondai

Mornagest · Le 29/01/2012, à 23:13

darktomato a écrit :

Diogène le cynique a écrit :
Sinon les Chinois sont cent fois plus riches que certains Africains. C'est pour dire comment leur vie c'est améliorée grâce à nous autres les occidentaux. D'ailleurs on est pas assez récompensé de tous les avantages qu'on apporte à ces pays là. Heureusement qu'on peut encore s'auto-glorifier de différentes façons pour palier à ce manque..
Pas besoin, c'est un échange gagnant-gagnant: on leur apporte du travail et de la richesse, et en échange on a des produits à plus bas coût qui se répercutent sur la chaîne de production et qui augmentent notre pouvoir d'achat. De la même manière, on exporte chez eux des produits à haute valeur ajoutée, qu'ils n'ont pas de manière locale (et là c'est l'inverse: travail pour nous, et produits pour eux).

Même en supposant que les ouvriers chinois (ou peu importe le pays d'où ils sont originaires) soient bien traités et bien payés, je ne vois pas en quoi le fait de faire faire un trajet de 10.000 km à un appareil ou un objet quelconque pour le faire atterrir dans nos maisons puisse être intéressant sur le plan environnemental. Tu parlais plus haut de pollutions directes, en voilà une qui me paraît assez évidente à remarquer...

Le fait d'acheter des biens produits localement peut passer pour du protectionnisme (bouh argh maman au secours, le gros vilain mot ! ), mais c'est un peu facile de masquer l'impact environnemental d'un tel transport derrière cet argument fallacieux.

Et cela marche aussi dans l'autre sens : les exportations vers les pays pauvres.

Astrolivier · Le 30/01/2012, à 01:03

mondai a écrit :

N'ayant pas étudié le cas de la Chine, je n'ai pas d'avis à ce sujet.

pour ce que j'en sais, en chine il y a deux forces principales qui font que les conditions de travail ou le salaire augmentent, ou que les entreprises occidentales donnent des meilleures conditions de travail que les chinoises. la plus évidente, c'est l'image de marque, la communication. nike s'est fait traîner dans la boue avec sa tarification à la milliseconde au mexique, foxconn est la bête noire d'apple qui rappelle que la pomme croquée verse du sang, ça fait vraiment pas plaisir aux actionnaires d'une multinationales (ou à ses dirigeants) quand on rappelle leurs squelettes dans le placard. donc comme ça ferait vraiment pas bien si les entreprises occidentales se font épingler pour traiter encore plus mal les salariés chinois que les entreprises chinoises, ils sont obligé de faire un petit effort.

la deuxième est du même genre mais plus insidieuse. c'est la façon dont le gouvernement chinois se sert des entreprises étrangères comme bouc émissaires pour dire aux entreprises chinoises qu'il va falloir s'aligner. dans la presse chinoise, il est souvent traités des grandes grèves, mais seulement celle des entreprises étrangères (adidas, foxconn, toyota...). comme ça en mêlant le patriotisme au mieux disant social, ça contient la révolte qui gronde, et les entreprises chinoises gardent la face.

en chine ça évolue, et plutôt mieux qu'ailleurs, c'est vrai. c'est d'ailleurs la seule raison qui puisse faire dire à darktomato que relativement, le nombre de crève la faim baisse. cependant, en valeur absolue, il n'y en a jamais eu autant. et si la chine avait eu le même genre de politique que l'inde, il en serait certainement autrement.

et le meilleur moyen de voir qu'en chine ça va mieux qu'ailleurs, c'est les délocalisations des multinationales vers le vietnam, bengladesh, indonésie, cambodge etc... où le "coût du travail" est moins cher. et c'est comme ça qu'on voit adidas trouver que 200€/mois, c'est beaucoup trop quand on peut en payer 20 : http://www.marianne2.fr/Adidas-sonne-la … 89895.html

donc pour la délocalisation humanitaire, il faudra repasser.

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