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#26 Le 29/10/2011, à 20:45

massiv

Re : Projet politique: démocratie directe

C'est vrai aussi, mais c'est encore autre chose. Là je parlais de théorie de la représentation. La France, comme d'autre pays européens s'oppose dans l'idéal au modèle américain. Dans le dernier la souveraineté est d'abord dans le peuple qui la communique à l’État, le peuple forme ainsi l’État. Dans le modèle Français-Européen, qui s'est battis avec 1789, c'est la Nation qui est titulaire de la souveraineté (d’où justement le concept de souveraineté nationale). Elle émane du peuple, qui forme une Nation mais est liée à celle-ci. La Nation c'est le peuple idéalisé, pensé, voulu de citoyens libres et égaux en droits.

De fait qu'en France, le peuple n'est pas souverain.


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#27 Le 01/11/2011, à 18:01

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

La Tunisie envisagerait de se servir d'Internet pour faire participer sa population à la politique et notamment pour rédiger sa constitution : http://www.journaldunet.com/ebusiness/e … urce.shtml

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#28 Le 09/01/2012, à 12:37

Démocratie Directe

Re : Projet politique: démocratie directe

Bonjour quantumm,
il faut commencer par créer un site web citoyen (.org) pour chaque village, chaque ville.  (Voir:http://liquidfeedback.org/mission/ pour le logiciel)

Comme pour Molière, l'idée doit germer en province (c'est plus facile), après on prendra Paris et Montréal.

Vous pouvez dès maintenant vous associez à un élu d'un village ou d'une petite communauté pour faire entré la démocratie directe par la porte d'en arrière.

Sinon, au prochaine élection.

AK

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#29 Le 09/01/2012, à 13:33

jeanf

Re : Projet politique: démocratie directe

Un site utile pour travailler sur le projet de démocratie


“Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”
"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#30 Le 19/01/2012, à 13:36

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Démocratie Directe a écrit :

Bonjour quantumm,
il faut commencer par créer un site web citoyen (.org) pour chaque village, chaque ville.  (Voir:http://liquidfeedback.org/mission/ pour le logiciel)

Bonjour Démocratie Directe,
D'abord merci pour le lien. L'idée de déléguer son vote à qui on veut peut être intéressante mais selon moi non fondamentale (on peut toujours demander l'avis de la personne en question plutôt que de lui déléguer automatiquement son vote).
L'idée intéressante cependant (qui est défendue par ce projet si j'ai bien compris) est de voter pour des propositions directement et non des représentants pour une période donnée qui vont probablement prendre des décisions qui ne correspondent pas à l'avis de leurs électeurs. Et en effet Internet permet probablement de mettre ça en place.
Mais finalement la principale critique qui me vient est qu'il s'agit toujours de voter des propositions qui sont issues d'une classe politique élue (là encore si j'ai bien compris). Je trouve plus intéressant l'idée que ce soit les citoyens qui élaborent eux-mêmes leurs propositions et là encore ne délèguent pas cette tâche à des représentants.

Démocratie Directe a écrit :

Comme pour Molière, l'idée doit germer en province (c'est plus facile), après on prendra Paris et Montréal.

Selon moi il faut d'abord créer au moins un parti politique qui défende sérieusement une forme de démocratie directe histoire de fixer les idées. Ensuite on peut en effet supposer que les premières mises en place concrètes se feront au niveau local (communes, entreprises ...) sinon une mise en place au niveau national n'a aucune chance d'avoir lieu. Mais je pense que le parti devra défendre une mise en place au niveau national néanmoins et donc se présenter à des élections présidentielles pour pouvoir modifier la Constitution s'il est élu.

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#31 Le 19/01/2012, à 14:12

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

jeanf a écrit :

Un site utile pour travailler sur le projet de démocratie

Salut jeanf,
Je pense que le gros problème des projets qui veulent changer de modèle de société est qu'en général ils ne proposent pas de démarche pour mettre en place leurs propositions à partir du système actuel. Et c'est justement ce qui fait que ce genre de collectif ne mobilise pas. Ok on peut être d'accord avec leurs idées mais on en fait quoi ?

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#32 Le 14/02/2012, à 11:09

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

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#33 Le 14/02/2012, à 11:47

jeanf

Re : Projet politique: démocratie directe

quantumm a écrit :
jeanf a écrit :

Un site utile pour travailler sur le projet de démocratie

Salut jeanf,
Je pense que le gros problème des projets qui veulent changer de modèle de société est qu'en général ils ne proposent pas de démarche pour mettre en place leurs propositions à partir du système actuel. Et c'est justement ce qui fait que ce genre de collectif ne mobilise pas. Ok on peut être d'accord avec leurs idées mais on en fait quoi ?

  Le site retrace l’expérience vécue en Grèce du printemps 2011 par exemple. On y voie l'expérimentation concrète de la démocratie directe par la mise en place d'assemblée du peuple sur la place Syntagma et tirage au sort des présidents d'assemblées ainsi que de ceux qui voulaient prendre la parole. Ça donne une idée des limites de l'exercice, de ce qui marche ou ne marche pas.
  À l'inverse, j'ai des doutes sur la possibilité de mobiliser les gens par internet pour créer des collectifs (d'ailleurs je ne crois pas non plus aux pétitions sur le net, juste une façon de ce donner bonne conscience à mon avis) parce que cela ne touche qu'une partie de la population, et en plus ce n'est pas nécessairement celle qui est la plus concernée (la fracture numérique, ce sont d'abord les pauvres qui la subissent).
  Concrètement il faut (pour moi) d'abord réussir à créer un collectif local œuvrant pour l'ouverture d'une salle d'assemblée dans laquelle les gens pourront se réunir pour décider de la politique locale. On peut s'attendre à ce que les maires refusent, se sera donc le rôle du collectif de convaincre la population afin de créer une mobilisation visant à contraindre les maires récalcitrants. Pour mobiliser la population, il n'y pas de mystère: faire des tracts et des réunions, rencontrer les membres d'associations ayant un discours "politique" et intervenir lors des journées organisées par le-la maire afin de démonter ses discours politiciens.
  Bref, c'est beaucoup de travail.


“Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”
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#34 Le 14/02/2012, à 18:52

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Je vois pas pourquoi il serait plus dur de mobiliser des gens sur Internet alors que justement ils peuvent y agir de façon très simple. Ni pourquoi un débat direct serait plus efficace, au contraire. Beaucoup de personnes ont des idées politiques mais n'ont pas forcément envie d'y consacrer une large part de leur temps et ça se comprend. L'intérêt d'Internet est justement que ça permet de participer de façon très simple, sans se déplacer etc ...
Ok certaines personnes (une faible part de la population) n'ont pas accès directement à Internet mais rien n'empêche de permettre un accès public gratuit dans les mairies par exemple.
Sinon je suis plutôt d'accord avec l'idée que ça doit se faire en premier lieu à un niveau local.
Bref ce que tu me dis c'est qu'il vaut mieux parler directement qu'au travers d'Internet mais je ne comprends pas en quoi c'est plus efficace. Je suis convaincu du contraire.

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#35 Le 15/02/2012, à 10:18

jeanf

Re : Projet politique: démocratie directe

C'est justement parce qu'il est très simple d'agir sur internet que je ne pense pas que ce soit mobilisateur. Les gens pourrait faire de la politique en dilettante, entre leur achat de billet d'avion et leur MMORPG, tranquillement assis sur leur chaise. Pour mener des luttes il faut créer du lien, et pour créer du lien il ne faut pas s'isoler, donc pour moi on ne peut pas s'impliquer en politique en restant derrière un écran. L'internet est un outil très pratique pour communiquer et faire passer des infos, mais un régime politique doit pouvoir fonctionner sans être dépendant de cet outil.


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#36 Le 16/02/2012, à 19:25

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Hum. Bah c'est ton point de vue. Moi je vois pas pourquoi on devrait nécessairement déchaîner les passions pour faire fonctionner un pays, ni pourquoi ça devrait fonctionner sous forme de "luttes" ou de groupements d'idées (d'ailleurs rien n'interdit de rencontrer dans la vraie vie les gens avec qui tu discutes sur Internet). Si tout le monde peut défendre ses idées personnelles (qui peuvent être dans l'intérêt général) sur des sujets qui les intéressent ça pourrait globalement donner quelque chose d'intéressant.

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#37 Le 18/02/2012, à 15:34

Omniia

Re : Projet politique: démocratie directe

@ jeanf : Selon moi, il n'y a pas qu'une façon de faire de la politique. Et on peut voir, rien qu'en regardant autour de soi, que les méthodes traditionnelles n'intéressent et ne mobilisent que très peu de gens.

Je suis étudiante à l'université, et je le vois bien.

Des syndicats étudiants distribuent des tracts le matin, des assemblées générales sont organisées, des votes des élus étudiants sont organisés dans le hall de la fac, etc. et le seul constat qu'on peut faire est qu'il n'y a qu'une minorité d'étudiants que ça mobilise, la plupart s'en fichent complètement, et c'est même pire que ça, la plupart sont agacés par beaucoup de ces méthodes.

Et pendant ce temps là, on s'aperçoit que sur le forum de la fac il y a des topics politiques qui sont crées et qui mobilisent beaucoup d'étudiants, où les gens s'expriment, où il y a des débats. Et c'est justement parce que c'est derrière un écran. Les gens se sentent sans doute plus libres, les discours sont plus réfléchis, parce qu'ils sont écrits et parce qu'il faut citer ses sources.

J'ai du mal à comprendre ta réticence.

jeanf a écrit :

Pour mener des luttes il faut créer du lien, et pour créer du lien il ne faut pas s'isoler, donc pour moi on ne peut pas s'impliquer en politique en restant derrière un écran.

Ne trouves-tu pas que le mouvement lancé par les Anonymous est une bonne démonstration de mobilisations via internet ?

Dernière modification par Omniia (Le 18/02/2012, à 15:44)


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#38 Le 18/02/2012, à 19:32

jeanf

Re : Projet politique: démocratie directe

quantumm a écrit :

je vois pas pourquoi on devrait nécessairement déchaîner les passions pour faire fonctionner un pays, ni pourquoi ça devrait fonctionner sous forme de "luttes" ou de groupements d'idées

Il ne s'agit pas déchaîner les passions ou de lutter pour faire fonctionner le pays, il s'agit pour l'instant de basculer d'un gouvernement représentatif à une démocratie directe. Nécessairement il va y avoir des gens pour s'opposer à cela et c'est dans ce cadre qu'il va falloir lutter pour faire passer l'idée. Le système politique fonctionnera ensuite selon les règles qui lui conviennent.

Omniia a écrit :

J'ai du mal à comprendre ta réticence.

Ce que propose quantumm c'est d'utiliser internet comme appareil législatif (j’entends bien que l'idée est amenée à évoluer), on passe à une autre échelle que celle dont tu parles et que je considère comme légitime (voir la dernière phrase de mon post précédent). Si, pour une quelconque raison, nous n'avons plus accès à internet, c'est la fin de la démocratie ?

Ne trouves-tu pas que le mouvement lancé par les Anonymous est une bonne démonstration de mobilisations via internet ?

Les individus derrière Anonymous ont été très efficace dans leur domaine, mais leur mobilisation s'est restreinte à celles/ceux ayant les compétences informatiques requises. Cela en a fait de moi un spectateur et non pas une personne de mobilisée.


“Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”
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#39 Le 23/02/2012, à 13:10

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

L'idée qu'Internet  puisse ne plus être accessible est un peu extrême, mais il faut prévoir le cas en effet. Rien n'empêche de rédiger une procédure qui permettrait de faire la transition entre un modèle fonctionnant avec Internet et un modèle "classique" qui s'appliquerait dans ce cas.

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#40 Le 30/03/2012, à 17:27

Isonomie

Re : Projet politique: démocratie directe

De très intéressantes interventions de tous, je commençais à désespérer de ne pas trouver des forums avec des discussions sur la Démocratie Directe et des personnes qui ont l'envie.

De notre coté, nous sommes un collectif de citoyens qui avons commencé à contacter les gens qui ont fait Demexp, Etienne Chouard et d'autres, des Indignés, notre but est de réussir à réunir tout le monde dans un seul but, construire enfin une véritable Démocratie Directe avec l'idée lancée par quantumm de lancer une grande plateforme de Démocratie Directe et Délibérative.

Nous recherchons toutes les personnes enthousiastes qui voudraient venir y participer, en particulier développeurs et graphistes. Le projet a été lancé il y a seulement deux semaines justement pour accueillir dès le début toutes les bonnes volontés avec de l'imagination, de l'envie d'engagement désintéressé et de contribuer à quelque chose d'entièrement nouveau. Tout est à construire.

Ci-dessous une plaquette de présentation
Projet DEMOS KRATOS
Organisation Législative Demos Kratos

Quant aux scepticismes concernant la capacité des citoyens à parler de politique et faire les lois, je ne dirais qu'une seule chose, cela est normal, depuis l'enfance on ne nous apprend pas à parler politique, à être des acteurs dans la communauté, juste des spectateurs...et que font les spectateurs ? ils ne font que gueuler et encourager leurs équipes. On ne leur demande pas de réfléchir...

Donc comme on fait du vélo une fois que l'on a appris à en faire, on fait de la politique (dans son sens étymologique de gestion de la cité) de la meilleure des manières une fois que l'on apprend à en faire.

Sommes nous trop stupides pour parler de politique ? En 1793, en France des centaines de milliers de citoyens participaient à des Assemblées pour s'informer et débattre des lois, la Constitution d'alors devait leur donner le droit légitime de voter les lois...malheureusement elle n'a jamais été appliquée, des opportunistes carriéristes ont réussi à la faire échouer.

Alors qu'attendons nous ?

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#41 Le 03/04/2012, à 14:45

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Bonjour Isonomie,

Ravis de voir que de nouveaux projets émergent en rapport avec la démocratie directe !
De notre côté nous sommes en pleine élaboration d'un site de développement qui permettra d'avoir des espaces de discussions pour ceux qui souhaitent contribuer au développement de notre projet et de coordonner le tout.

Votre projet est très intéressant et semble assez avancé. Cependant certains points diffèrent par rapport au nôtre. Notamment un aspect qui nous semble capital : nous avons l'intention à moyen terme de créer un parti politique car nous pensons que c'est le seul moyen d'acquérir une certaine crédibilité aux yeux de la population, d'espérer un minimum de couverture médiatique et de mettre en place concrètement un tel système de façon légitime. Comment votre projet se situe-t-il par rapport à ça ?

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#42 Le 04/07/2013, à 16:55

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Bonjour à toutes et à tous !

Bon, je sais que le topic est mort depuis un peu plus d'un an, mais je viens évoquer où j'en suis... Avec Einenlum et Ellone (Omniia) on a décidé de lancer un site pour développer un projet de démocratie directe. On a décidé de l'appeler Projet Démocratie Libre. On a essayé de réfléchir, par curiosité, aux principes qui amèneraient une démocratie directe à pouvoir fonctionner... Voilà, ça vient tout juste d'être mis en ligne, on espère qu'il y aura pas mal de gens pour contribuer, on verra bien où ça mène smile.

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#43 Le 05/07/2013, à 07:57

Morgiver

Re : Projet politique: démocratie directe

J'ai pas tout lu, pour moi le seul projet valable c'est le Venus Projet, j'ai pas envie de m'étendre la dessus, je sais que des gens ne seront pas d'accord.

Par contre, il y a un gros soucis sur le "site web" qui centraliserait tout.
D'abord c'est centralisé.
Ensuite, faire ça sur internet c'est une idée complètement barrée et c'est très certainement ne pas prendre en compte les failles technique du réseau internet. Les technologies informatique sont totalement faillible et c'est bien pour ça que n'importe qui peu crier au piratage autant que beaucoup de gens sur cette planète sont capable de pirater d'énormes réseau en restant très discret.

Personnellement je n'aurais aucune confiance en ce système. J'ai déjà pas mal de mal avec le vote électronique alors un truc sur internet xD

Tant qu'il y aura de l'argent pour acheter les gens, l'être humain pourra être facilement corrompu.

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#44 Le 06/07/2013, à 16:39

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Salut Morgiver, désolé de pas t'avoir répondu plus tôt, j'écris une réponse lundi.

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#45 Le 07/07/2013, à 17:30

oleg

Re : Projet politique: démocratie directe

D'abord et avant tout : sérieux coup de chapeau pour cette mise en forme d'un fond qui a dû demander beaucoup beaucoup de réflexion et de travail.

Il y a beaucoup de matière, je regarde de temps à autre ça prend du temps, il me faut éviter les premières remarques critiques à l'emporte-pièce mais il est évident qu'il y a déjà beaucoup à dire. Bon, je n'ai pas trop de temps mais j'essaierai de suivre et de réagir de manière constructive.

Première question quand même : sur ce forum d'abord (mais ailleurs ensuite) avez-vous déjà obtenu beaucoup de premiers retours ?


Long est le chemin quand on court après soi

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#46 Le 08/07/2013, à 11:10

Morgiver

Re : Projet politique: démocratie directe

Petite précision pour éviter tout mal entendu, je ne critique pas le projet (je ne me le permettrait pas, j'ai pu voir la bête ya un boulot de taré la derrière).
Je m'interroge fortement sur la faisabilité d'un tel projet utilisant internet comme principal vecteur d'information.

En fait, pour rester dans le constructif j'aimerais savoir quelles solutions vous avez pour palier au manque de sécurité d'internet ? Ou quelle réflexion avez vous à ce sujet ?

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#47 Le 08/07/2013, à 11:43

Sopo les Râ

Re : Projet politique: démocratie directe

Je ne comprends pas bien ce principe d'opposer les propositions entre elles.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#48 Le 08/07/2013, à 17:53

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Tout d'abord, merci pour vos réponses smile

@Morgiver:

Oui, je connais le Venus Project, je le trouve très intéressant. Il en va de même pour Omniia et Einenlum, je crois. Je ne vois pas en quoi celui-ci contredit notre projet : le notre est un moyen, un outil, alors que le Venus Project semble plus être un idéal de société. Notre seul but avec le projet Démocratie Libre est de proposer un modèle de démocratie directe : ensuite ce seront aux citoyens de décider de l'orientation qu'elle doit prendre. Cet outil pourrait justement permettre de proposer des systèmes quels qu'ils soient tels que le Venus Project par exemple.

Pour l'aspect centralisé, on essaye de présenter dans un premier temps un système le plus simple possible: nous ne sommes en effet pas des experts en informatique, nous n'avons donc pas forcément les compétences pour penser et mettre en place ce genre de système. Cependant, nous ne sommes absolument pas opposés à une décentralisation de celui-ci. Bien au contraire, si certains passionnés d'informatique veulent se pencher sur la question, ce sera avec plaisir. On ne propose pas de système tout fait, on propose de créer quelque chose ensemble, avec le maximum de gens possible qui seraient intéressés pour mettre en place un tel outil. On recherche justement des personnes qui ont des compétences ou des idées en programmation, en philosophie politique, en design, en problématiques juridiques, etc. ou tout simplement toute personne intéressée par l'élaboration et la réflexion autour d'un projet de démocratie directe.

Pour la question d'Internet, on a pensé que l'idée d'un site web serait le plus simple à comprendre, et le plus facile à utiliser par un utilisateur lambda. Cependant on peut tout à fait imaginer un autre support (comme un logiciel de vote par exemple) et un intranet sécurisé, plutôt qu'un site web sur Internet. D'ailleurs nous excluons directement la possibilité pour les gens de réaliser les opérations importantes depuis chez eux (problèmes de virus, intrusions, etc.): nous envisageons plutôt des sortes de salles de vote avec isoloir, depuis lesquelles il serait possible de voter électroniquement. Bref, nous sommes conscients de la grande faillibilité d'Internet: nous l'avons signalé sur le site, dans l'espace dédié à la sécurité du projet : http://www.democratie-libre.org/projet.php#8.3

Par ailleurs, notre projet, se veut surtout une expérimentation de ce qu'il peut être possible de construire comme système démocratique alternatif : même s'il s'avérait que les problèmes de sécurité soient insolvables, on trouve intéressant par curiosité de mettre en place un système théorique de démocratie directe. Les questions de sécurité sont donc un enjeu mais ne remettent pas en cause tout le projet. D'ailleurs, nous souhaiterions justement (comme signalé sur le site) lancer un débat et une réflexion sur les possibilités concrètes d'établir un système fiable, grâce aux technologies électroniques qui sont disponibles aujourd'hui.


@oleg :

Merci pour tes commentaires et encouragements. Pour l'instant on a plutôt travaillé que tous les trois pour créer une base un minimum solide au site, et éviter que ça ne parte dans tous les sens au départ. On a tout juste lancé le site et on n'a parlé du projet que sur Twitter et sur ce forum pour le moment. On n'a pas encore vraiment entamé un travail de diffusion et de communication (y compris IRL), vous êtes donc parmi les premiers à nous faire des retours.

Il faudrait d'ailleurs qu'on s'y mette big_smile.


Morgiver a écrit :

Petite précision pour éviter tout mal entendu, je ne critique pas le projet (je ne me le permettrait pas, j'ai pu voir la bête ya un boulot de taré la derrière).

Pas de souci, on le prend pas mal, au contraire ! Comme dit plus haut, la sécurité est un enjeu important et nous souhaitons qu'un maximum de personnes apportent leurs idées.


@Sopo les Râ:

L'idée serait de fixer un problème de société précis (ce qu'on appelle une thématique) et de lister toutes les propositions faites par les citoyens qui s'y rapportent. Il s'agit ensuite de les mettre en concurrence pour tenter de dégager celle qui fait le plus consensus. En fait je ne sais pas trop si je réponds à ta question, je ne suis pas sûr de l'avoir bien comprise.

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#49 Le 08/07/2013, à 18:52

Sopo les Râ

Re : Projet politique: démocratie directe

Et vous n'avez pas peur de vous retrouver avec un nombre de thématiques faramineux ?


La sieste, c'est maintenant.
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#50 Le 08/07/2013, à 19:50

Omniia

Re : Projet politique: démocratie directe

Salut !

Bon ben je plussoie tout ce qu'a dit quantumm.

De mon côté si j'ai rejoint ce projet (parce qu'il faut préciser que c'est quantumm qui a eu l'idée de ce projet et qui a quasiment fait tout le site), c'est vraiment parce que ça m'intéresse de tester si un système de démocratie directe serait viable au-delà des questions de sécurité.
Il y a également le fait que la construction du projet en lui-même est collaborative : là, le site est une ébauche du projet (un site de développement), qui a pour unique but de définir les bases du projet et de réunir tous les gens intéressés afin de construire ensemble un second site (un site de démonstration) qui aura pour but de tester concrètement le système qu'on aura créé ensemble.

Sopo les Râ a écrit :

Et vous n'avez pas peur de vous retrouver avec un nombre de thématiques faramineux ?

Si big_smile C'est d'ailleurs pour ça qu'on souhaite lancer un site de démonstration afin de tester concrètement si ça pourrait marcher. Parce que justement personne ne peut prévoir à l'avance ce qui se passerait.
En plus de ça, même si là on envisage plutôt le projet au niveau national, ça peut tout à fait être envisagé à plus petite échelle (communes, associations, entreprises, etc.).

Dernière modification par Omniia (Le 08/07/2013, à 19:54)


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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