[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

side · Le 02/03/2012, à 22:39

The Uploader a écrit :

1emetsys a écrit :
Ok, tu persistes alors je te dis : TA GUEULE !
C'est plutôt toi qui devrait la fermer.

Ouhlala T'est méchant toi ! Il ne t'as rien dit que je sache ! Tu est vraiment trop un gamin, ça y est ? C'est la récré ?

Si tu viens juste pour l'insulter, tu ferais mieux de retourner voir ta mère.

Il a barré le mot, ça signifie qu'il ne pensais pas ce qu'il écrit.

...

Et blablabla et blablabla de sale hypocrite de merde qui ferais bien mieux de fermer sa grande gueule de gros ... oups ...

Dernière modification par side (Le 02/03/2012, à 22:42)

The Uploader · Le 02/03/2012, à 23:00

T'as oublié "</mode 1emetsys>"

kastus · Le 03/03/2012, à 00:27

J'ajoute mon grain de sel.

Ioanna Kohler : a écrit :

les plus performants (au nombre de travaux publiés dans les revues internationales)
...
Ce sont parmi les meilleurs,

Je pense que tout le discours de cette dame est faussé par ces deux petits bouts de phrase.

Elle sous-entendent qu'il est possible de savoir quel chercheur est meilleur qu'un autre, qu'il est possible d'évaluer individuellement les chercheurs qui plus est avec des critères objectifs permettant de hiérarchiser leur performance.

La notion de performance en recherche n'a que très peu de sens principalement en raison de l'impossibilité de la définir.

Le seul critère évoqué est le nombre d'articles publiés. C'est celui communément utilisé il est vrai. Malheureusement, il ne veut pas dire grand chose. Par exemple en effet, quel est l'intérêt de publier un travail dans une revue que personne ne lit ? Aucun. C'est pourquoi ces dernières années des indices dit de bibliométrie sont utilisés. Ainsi il est question du facteur d'impact d'une revue scientifique qui évalue la mesure dans laquelle une revue est lue en dénombrant le nombre de fois où les articles qui y sont publiés sont cités dans d'autres articles.

Il y a donc officiellement revue et revue. Il resterait aussi à démontrer que ce facteur d'impact d'un journal a une quelconque valeur quant à la "qualité" des travaux qui y sont publiés. De fait il n'en a aucune car il n'est (selon moi et d'autres) pas possible d'évaluer objectivement la qualité d'un travail de recherche. En effet par principe la recherche à pour objectif de produite connaissances (savoir) et techniques (savoir-faire). La connaissance ou la technique ont-elle la moindre valeur ? Elles sont point-barre, indépendamment de l'environnement culturel, social, affectif, psychologique de celui qui les produit et de la société (époque) dans laquelle le sort l'a fait naître. Toute connaissance n'a pas de valeur ou alors sa valeur est infinie.

Mais il faut évaluer. Pourquoi ? Parce que. Personne ne sait pourquoi mais il faut. Même si c'est absurde.

Essayons. Un piste plus sérieuse que le nombre d'articles serait par exemple d'essayer de mesurer en quoi un résultat de recherche augmente l'espérance de vie de l'humanité. Il s'agit là d'une évaluation utilitariste de la recherche. En quoi une recherche est-elle utile aux gens ? Comment répondre à cette question dans le cas général ? Un matheux qui démontre un théorème et publie ce résultat qu'est-ce que ça apporte à l'humanité ? Euh... Alors il n'aurait pas dû ? Sauf que son résultat sera peut-être utile dans 100 ans, qui sait.

Bref, au bilan je persiste à croire qu'évaluer la recherche n'est qu'une vaste fumisterie et que comme par hasard ces sont des élus de droite qui ont systématisé ça en France ces dernières années. Il reste aussi que le candidat de "gauche" qui semble avoir le plus de chance de succès n'envisage pas dans son programme de remettre ça en cause. Soit dit en passant pour revenir au sujet dut topic qui est la politique.

Edit

Dernière modification par kastus (Le 03/03/2012, à 00:45)

compte supprimé · Le 03/03/2012, à 12:47

PPdM · Le 03/03/2012, à 13:00

kastus a écrit :

J'ajoute mon grain de sel.
Ioanna Kohler : a écrit :
les plus performants (au nombre de travaux publiés dans les revues internationales)
...
Ce sont parmi les meilleurs,
Je pense que tout le discours de cette dame est faussé par ces deux petits bouts de phrase.
Elle sous-entendent qu'il est possible de savoir quel chercheur est meilleur qu'un autre, qu'il est possible d'évaluer individuellement les chercheurs qui plus est avec des critères objectifs permettant de hiérarchiser leur performance.
La notion de performance en recherche n'a que très peu de sens principalement en raison de l'impossibilité de la définir......./............
Edit

Un chercheur est fait pour chercher et éventuellement trouver!
Par contre comment faire pour éviter les fumistes en la matière, même si il ne sont pas nombreux, il y en a, comme dans tout métiers, et ils portent ombrage a la profession.
Ne penses-tu pas qu'il est quand même nécessaire de trouver un moyen d’évaluer le travail effectué?
Attention ne te méprends pas sur mes propos, il ne s'agit pas de chercher a déterminer qui est le meilleur, ce qui n'aurait aucun sens, mais si ces travaux sont pertinents et surtout si ils sont sérieux, si ce n'est pas le cas, est-ce a la société de payer?
C'est une question que la puissance publique ne peut évacuer d'en revers de main, me semble-t-il.

side · Le 03/03/2012, à 13:03

faustus a écrit :

http://www.m-pep.org/local/cache-vignet … -78fee.jpg

@Mandarb : Je suis d'accord avec toi, globalement.

Mais sur ça :

Mandarb a écrit :

Elles sont point-barre, indépendamment de l'environnement culturel, social, affectif, psychologique de celui qui les produit et de la société (époque) dans laquelle le sort l'a fait naître.

Pas du tout. La production de connaissance est parfaitement lié à l'environnement culturel, social, affectif, psychologique de celui qui les produit et de la société dans laquelle le sort l'a fait naître.

pierguiard a écrit :

si ce n'est pas le cas, est-ce a la société de payer?

Bien sûr !

Il n'est pas possible de déterminer ce qui est pertinent ou pas. Cela demanderait trop d’énergie et de temps, donc trop d'argent, pour être fait de manière réellement efficace et consciente. Vouloir faire la chasse aux "mauvais" chercheur, c'est la porte ouverte à tous les fascismes autoritaire, à tout les totalitarismes.

Cite moi une seule découverte scientifique qui fût accepté d'emblée comme vrai par la totalité de la société, et je renierais ce que je viens d'écrire. Mais, je sais que tu ne le peux pas.

On paye tout. La société fait le tri ensuite.

Dernière modification par side (Le 03/03/2012, à 13:12)

PPdM · Le 03/03/2012, à 13:11

Je pense que les politique devrait méditer sur ça, je ne leur demande pas de lire tout l'article, je ne cros pas que ce soit dans leurs capacités de compréhension

Symptômes et solutions
Pour mieux cerner les termes de la réflexion à entreprendre, examinons brièvement le contenu des quelques appels en faveur d’une approche Slow Science. Le plus simple est de procéder chronologiquement, en commençant par Eugene Garfield. Ce dernier fustige l’image populaire d’un progrès scientifique essentiellement lié à une succession d’éclairs de génie et de découvertes fortuites. Les percées importantes, écrit-il, sont plus souvent issues de décennies de travail. Elles proviennent d’individus « qui labourent opiniâtrement un champ mûr pour une découverte, et qui sont préparés intellectuellement à reconnaître et exploiter des résultats inattendus ». En matière de recherche, la lenteur et la constance l’emportent donc sur la vitesse et la versatilité. Le danger vient de la pression exercée par l’opinion publique sur les chercheurs – via les politiques de financement – dont on attend qu’ils obtiennent des résultats immédiats, dans des domaines qui changent sans cesse au gré de l’actualité. Ce que déplore Garfield, en définitive, c’est le déséquilibre actuel entre les recherches de type « curiosity driven » et « objective driven »

source

side · Le 03/03/2012, à 13:14

pierguiard a écrit :

Je pense que les politique devrait méditer sur ça, je ne leur demande pas de lire tout l'article, je ne cros pas que ce soit dans leurs capacités de compréhension
Symptômes et solutions
Pour mieux cerner les termes de la réflexion à entreprendre, examinons brièvement le contenu des quelques appels en faveur d’une approche Slow Science. Le plus simple est de procéder chronologiquement, en commençant par Eugene Garfield. Ce dernier fustige l’image populaire d’un progrès scientifique essentiellement lié à une succession d’éclairs de génie et de découvertes fortuites. Les percées importantes, écrit-il, sont plus souvent issues de décennies de travail. Elles proviennent d’individus « qui labourent opiniâtrement un champ mûr pour une découverte, et qui sont préparés intellectuellement à reconnaître et exploiter des résultats inattendus ». En matière de recherche, la lenteur et la constance l’emportent donc sur la vitesse et la versatilité. Le danger vient de la pression exercée par l’opinion publique sur les chercheurs – via les politiques de financement – dont on attend qu’ils obtiennent des résultats immédiats, dans des domaines qui changent sans cesse au gré de l’actualité. Ce que déplore Garfield, en définitive, c’est le déséquilibre actuel entre les recherches de type « curiosity driven » et « objective driven »
source

Oui, et ça vas totalement à l'encontre de :

pierguiard a écrit :

mais si ces travaux sont pertinents et surtout si ils sont sérieux, si ce n'est pas le cas, est-ce a la société de payer

PPdM · Le 03/03/2012, à 13:27

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Je pense que les politique devrait méditer sur ça, je ne leur demande pas de lire tout l'article, je ne cros pas que ce soit dans leurs capacités de compréhension
Symptômes et solutions
Pour mieux cerner les termes de la réflexion à entreprendre, examinons brièvement le contenu des quelques appels en faveur d’une approche Slow Science. Le plus simple est de procéder chronologiquement, en commençant par Eugene Garfield. Ce dernier fustige l’image populaire d’un progrès scientifique essentiellement lié à une succession d’éclairs de génie et de découvertes fortuites. Les percées importantes, écrit-il, sont plus souvent issues de décennies de travail. Elles proviennent d’individus « qui labourent opiniâtrement un champ mûr pour une découverte, et qui sont préparés intellectuellement à reconnaître et exploiter des résultats inattendus ». En matière de recherche, la lenteur et la constance l’emportent donc sur la vitesse et la versatilité. Le danger vient de la pression exercée par l’opinion publique sur les chercheurs – via les politiques de financement – dont on attend qu’ils obtiennent des résultats immédiats, dans des domaines qui changent sans cesse au gré de l’actualité. Ce que déplore Garfield, en définitive, c’est le déséquilibre actuel entre les recherches de type « curiosity driven » et « objective driven »
source
Oui, et ça vas totalement à l'encontre de :
pierguiard a écrit :
mais si ces travaux sont pertinents et surtout si ils sont sérieux, si ce n'est pas le cas, est-ce a la société de payer

Pas obligatoirement, c'est tout le problème de la recherche, les fonds publiques ne sont pas, et ne peuvent l’être, sans limites, je ne crois pas que ce soit des bureaucrates qui doivent décider mais je ne crois pas qu'il soit possible de tout faire, et laisser faire tout et n'importe quoi ,n'est pas possible, donc tu es obligé de faire des choix.
Reste a trouver le façon de faire ces choix, je pense que c'est aux scientifiques d'avoir le dernier mot.

Dernière modification par pierguiard (Le 03/03/2012, à 13:28)

1emetsys · Le 03/03/2012, à 13:50

side a écrit :

...
Il n'est pas possible de déterminer ce qui est pertinent ou pas. Cela demanderait trop d’énergie et de temps, donc trop d'argent, pour être fait de manière réellement efficace et consciente. Vouloir faire la chasse aux "mauvais" chercheur, c'est la porte ouverte à tous les fascismes autoritaire, à tout les totalitarismes.

Bah, oui, les citoyens peuvent payer des impôts sans savoir à quoi ils servent, entre autres !

side a écrit :

Cite moi une seule découverte scientifique qui fût accepté d'emblée comme vrai par la totalité de la société, et je renierais ce que je viens d'écrire. Mais, je sais que tu ne le peux pas.
On paye tout. La société fait le tri ensuite.

La découverte du vaccin contre l'hépatite B ainsi que la confirmation de la relation étiologique entre le virus de l'hépatite B et le cancer primitif du foie par Philippe Maupas et Alain Goudeau, et leur équipe en 1976 à Tours.

Dernière modification par 1emetsys (Le 03/03/2012, à 16:03)

side · Le 03/03/2012, à 14:14

pierguiard a écrit :

Reste a trouver le façon de faire ces choix, je pense que c'est aux scientifiques d'avoir le dernier mot.

Mais c'est déjà le cas. La recherche scientifique est un système autorégulé. Tout le blabla autour de ces histoires de financement de la recherche et de notation des universités etc, ça n'est que le cheval de Troie des financiers pour imposer leurs conceptions de rentabilité à court terme sur la recherche scientifique. Rien de plus, rien de moins.

Laissez donc tranquilles les scientifiques, ils font bien leur boulot, ils l'ont toujours bien fait et continuerons de le faire. Car peu leur importe de savoir si telle ou telle recherche est rentable.

Les gros cons, les ignobles gros cons (je pèse mes mots), qui soutiennent ces idées là, sont des sales fascistes de merde. Les dignes héritiers de Torquemada. La seule différence entre eux et celui-ci, c'est que la religion a changé de dogme. Si la recherche n'est pas money-compliant, alors elle doit être brûlée sur le bûcher public de l'ignorance et du populisme crassouilleux.
Et d'attiser les haines populistes anti-intellectuelles, et de mettre à l'index la recherche soit disant non productive de biens matériels ou matérialisables, et de fustiger tout un pan de la recherche comme non-scientifique etc, etc.

C'est l'obscurantisme total. Dans 200 ans, nos concitoyens, si le monde ne se désagrège pas, regarderons notre société comme nous regardons la société de l'Inquisition. Nous serons critiqué pour notre manque de clairvoyance, notre dogmatisme économique aveugle, notre absolutisme financier débile.

Tout ceci est l’émanation d'une pensée néo-libérale vouée à disparaître, mais la laisserons nous tout détruire avant cela ? Laisserons nous l'argent salir l'homme dans tout ce qu'il a de meilleur ? Laisserons nous le capitalisme le plus crasseux détruire toutes pensées ?

Bordel ! Tout ceci m'exaspère au plus haut point. Il est de bon ton de fustiger tel ou tel pour ses prises de positions politiques parce qu'il ne serait pas en mesure de comprendre les tenants et les aboutissants de toute la société politique, alors qu'en réalité l'activité politique est destiné à être effectué par tous les citoyens, justement pour en mérité le nom, de citoyen. Il ne s'agit "que" d'opinions.

Pour autant il parait simple et acceptable de critiquer la recherche scientifique et ses conditions sans avoir jamais mis les pieds dans une université, sans avoir jamais lu une seule ligne de thèse scientifique, sans même comprendre un traître mot de quelques pensées scientifiques. Du populisme de bas étage, poujadiste, fasciste, ignorant.

1emetsys a écrit :

Bah, oui, les citoyens peuvent payer des impôts sans savoir à quoi il serve, entre autres !

Voilà ce dont je parle quand je dit qu'il s'agit là de populisme de bas étage.

Nos impôts servent à financer la recherche scientifique !
Ca te vas comme réponse ?

Ou faut-il t'expliquer les principes d'astrophysiques les plus complexes pour que tu puisses te décider à verser le moindre centime dans une pratique scientifique qui n'en rapportera jamais le moindre à quelques entreprises humaine que ce soit ?

1emetsys a écrit :

La découverte du vaccin contre l'hépatite B ainsi que la confirmation de la relation étiologique entre le virus de l'hépatite B et le cancer primitif du foie par Philippe Maupas et Alain Goudeau, et leur équipe en 1976 à Tours.

Ils ont eu leurs premiers résultats, et d'emblée tout le monde a dis ok ! En médecine ?! Sur un anti-virus destiné à l'homme ?

Dernière modification par side (Le 03/03/2012, à 15:33)

mloupiot · Le 03/03/2012, à 14:21

Pierguiard a écrit :

Par contre comment faire pour éviter les fumistes en la matière, même si il ne sont pas nombreux, il y en a, comme dans tout métiers, et ils portent ombrage a la profession.

Je ne suis pas sûr, comme l'a dit side que la "chasse" aux fumistes soit rentable (voir la "chasse" aux fraudeurs aux prestations sociales qui coûte plus cher que ce qu'elle rapporte) d'autant que, comme tu le signales "ils ne sont pas nombreux". Donc oui, dans tous les corps de métier il y a des glandeurs, mais ils sont tellement minoritaires, qu'à mon avis c'est négligeable en terme de coût.
De plus -sans vouloir polémiquer- le problème, c'est que ce sont toujours ceux-là qu'on met en avant pour justifier des mesures liberticides.

compte supprimé · Le 03/03/2012, à 14:29

side a écrit :

Mandarb a écrit :
Elles sont point-barre, indépendamment de l'environnement culturel, social, affectif, psychologique de celui qui les produit et de la société (époque) dans laquelle le sort l'a fait naître.
Pas du tout. La production de connaissance est parfaitement lié à l'environnement culturel, social, affectif, psychologique de celui qui les produit et de la société dans laquelle le sort l'a fait naître.

On parle de connaissance scientifique, il me semble. Donc plutôt que "production" (encore un tic capitaliste) il vaudrait mieux dire "découverte", parce qu'après tout le monde que la science prétend approcher (la matière, dans le cas de la physique) est ce qu'il est, tout-à-fait indépendamment de celui qui l'observe. On ne produit donc rien mais on découvre.

Ce n'est pas Newton qui a fait que les objets tombent ! Ils tombaient déjà avant lui ! Mais c'est Newton qui a essayé de comprendre comment... En plus, quand on dit Newton, c'est oublier tout un collectif de gens qui ont travaillé là-dessus. Newton n'est pas surgi du néant... De même l'héritage des positions sociales d'une génération à l'autre dans nos sociétés, ça existait avant que Bourdieu et Passeron l'analysent.

En revanche, ce qui est vrai, c'est que l'intérêt que l'on porte à certains problèmes plutôt qu'à d'autres, celui-là est évidemment lié aux préoccupations de l'époque. Lesquelles préoccupations peuvent même changer, éventuellement, selon les réponses que les chercheurs leurs donnent (ou pas, parce qu'ils peuvent aussi ne pas en trouver de "satisfaisantes").

Il faut faire vachement gaffe avec ça... Parce que derrière tout ça se cachent des enjeux autrement plus graves, par exemple le statut de la "vérité", en particulier scientifique. Cf Jacques Bouveresse, qui a très sérieusement étudié ça, ici, par exemple : Rationalité, vérité et démocratie

Dernière modification par faustus (Le 03/03/2012, à 14:38)

PPdM · Le 03/03/2012, à 14:49

mloupiot a écrit :

Pierguiard a écrit :
Par contre comment faire pour éviter les fumistes en la matière, même si il ne sont pas nombreux, il y en a, comme dans tout métiers, et ils portent ombrage a la profession.
Je ne suis pas sûr, comme l'a dit side que la "chasse" aux fumistes soit rentable (voir la "chasse" aux fraudeurs aux prestations sociales qui coûte plus cher que ce qu'elle rapporte) d'autant que, comme tu le signales "ils ne sont pas nombreux". Donc oui, dans tous les corps de métier il y a des glandeurs, mais ils sont tellement minoritaires, qu'à mon avis c'est négligeable en terme de coût.
De plus -sans vouloir polémiquer- le problème, c'est que ce sont toujours ceux-là qu'on met en avant pour justifier des mesures liberticides.

Contrairement a ce que tu sembles penser, je suis d'accord avec toi.
Mais il faut voir un problème sous tout ses aspects, certains disent de moi que je suis un scientiste, peut être, mais j'ai trop de respect pour les scientifiques, pour accepter que des fumistes en profitent.
Prenons un discipline dite scientifique (je demande a voir)choisi a dessin par bibi , l'économie, un tas de chercheurs planchent sur ça, et a l'arrivée on a quoi ? que depuis un siècle la science de l’économie n'a pas plus de valeur scientifique que la psychiatrie freudienne, car en fait, elle repose sur des bases humaines, donc totalement non vérifiables et subjectives, tu joues a la roulette et tes chances de gagner sont les mêmes !
Faut -l continuer a financer ces recherches dont beaucoup de scientifiques disent que c'est tout sauf une science!

mloupiot · Le 03/03/2012, à 14:58

pierguiard a écrit :

Faut -l continuer a financer ces recherches dont beaucoup de scientifiques disent que c'est tout sauf une science!

Euh, je joue mon joker, là … incapable de répondre à cette question : pas d'idées sur le sujet !

side · Le 03/03/2012, à 15:19

faustus a écrit :

On parle de connaissance scientifique, il me semble. Donc plutôt que "production" (encore un tic capitaliste) il vaudrait mieux dire "découverte", parce qu'après tout le monde que la science prétend approcher (la matière, dans le cas de la physique) est ce qu'il est, tout-à-fait indépendamment de celui qui l'observe. On ne produit donc rien mais on découvre.

Ah ! Grande question.

Les choses que l'on connaît ont-elles une permanence ontologique indépendante des hommes. Ou sont-elles au contraire de "simples" constructions ?

Je n'ai pas de réponse évidemment. Mais je crois que l'on peut employer le mot de production à bon escient. Pour moi, l'homme produit, même sur la base de découverte. Il apporte au monde la formalisation de ce qui est. Le savoir est une production, en dehors de toutes considérations épistémologiques, car pour savoir ce qui est, il faut ... le savoir. Et c'est ce savoir en lui-même qui est une construction, une production, que ce savoir décrit une réalité ontologique vrai ou autre chose n'y change rien. Ce qui est, et que nous n'avons pas découvert, aucune production humaine ne l'a encore décrit. C'est en ça que je considère toutes formes de pensée comme production humaine.
Le fait même de décrire le vrai est une production. Cette production elle-même s'inscrit dans ce qui est. L'homme rajoute au Monde une part de réel. Cette part de réel est ce qu'il fait, ce qu'il produit.

Ce qu'il rajoute est réel, les choses qui m'entoure ne sont pas des illusions, elles sont le produit de l’homme pour grande part et même pour toute part, car la Nature qui est donné à l'homme ne lui apparaît seulement que quand il y accède par la connaissance, qui est une production, un réel, dont l'ontologie même est, je crois, à la hauteur de l'ontologie du Monde mais jamais de la Nature.

Donc il ne le rajoute qu'au Monde et non pas à la Nature qui est ce qui est. La Nature est ce qui contient le Tout, toutes les vérités, il n'y a rien à y retrancher, rien à y apporter. La Nature est indépendante, infinie, inconnaissable dans on ensemble aussi. Ce que fais l'homme, c'est de se construire un Monde (il le produit) sur la base même de la Nature.

Et il ne s'agit pas ici d'injecter du relativisme social quand à la valeur même de la vérité. Ce qui est, est. Point barre. La forme que prend l'étude scientifique, l'approche des sujets, les outils mêmes de la production de connaissance sont, eux, parfaitement lié à la société. Il ne s'agit pas seulement du choix des sujets, de la tendance de la collectivité scientifique à pencher vers tel ou tel sujet. Mais bien de la manière dont on vas aborder la vérité. Mais la vérité en elle-même reste la vérité, elle ne varie pas. C'est l'homme qui varie.

La Nature est vraie, il n'est pas possible d'en changer. Le Monde change, sans cesse, à chaque instant. Et cela est bienheureux sinon il n'y a rien à faire pour l'homme et sa condition.

Voilà ce que j'en pense. Donc en fait, j'ai des réponses Mais comme ce ne sont que des constructions, des productions et que je ne suis qu'un homme, je vais varier, et les réponses de même.

pierguiard a écrit :

Faut -l continuer a financer ces recherches dont beaucoup de scientifiques disent que c'est tout sauf une science!

D'accord, je vois. Donc en fait la bonne question, c'est : Faut-il continuer à financer la recherche ?

Et la réponse est oui.

Parce qu'on vas pas recommencer les sempiternelles prises de bec quand à la valeur scientifique des sciences humaines.

Dernière modification par side (Le 03/03/2012, à 15:31)

PPdM · Le 03/03/2012, à 15:29

side a écrit :

faustus a écrit :
On parle de connaissance scientifique, il me semble. Donc plutôt que "production" (encore un tic capitaliste) il vaudrait mieux dire "découverte", parce qu'après tout le monde que la science prétend approcher (la matière, dans le cas de la physique) est ce qu'il est, tout-à-fait indépendamment de celui qui l'observe. On ne produit donc rien mais on découvre.
Ah ! Grande question.
Les choses que l'on connais ont-elles une permanence ontologique indépendante des hommes. Ou sont-elles au contraire de "simples" constructions ?
Je n'ai pas de réponse évidemment. Mais je crois que l'on peut employer le mot de production à bon escient. Pour moi, l'homme produit, même sur la base de découverte. Il apporte au monde la formalisation de ce qui est. Le savoir est une production, en dehors de toutes considérations épistémologiques, car pour savoir ce qui est, il faut ... le savoir. Et c'est ce savoir en lui-même qui est une construction, une production, que ce savoir décrit une réalité ontologique vrai ou autre chose n'y change rien. Ce qui est, et que nous n'avons pas découvert, aucune production humaine ne l'a encore décrit. C'est en ça que je considère toutes formes de pensée comme production humaine.
Le fait même de décrire le vrai, est une production. Cette production elle-même s'inscrit dans ce qui est. L'homme rajoute au Monde une part de réel. Cette part de réel est ce qu'il fait, ce qu'il produit.
Ce qu'il rajoute est réel, les choses qui m'entoure ne sont pas des illusions elles sont le produit de l’homme pour grande part et même pour toute part car la Nature qui est donné à l'homme ne lui apparais seulement quand il y accède par la connaissance, qui est une production, un réel, dont l'ontologie même est, je crois, à la hauteur de l'ontologie du Monde mais jamais de la Nature.
Et il ne le rajoute qu'au Monde et non pas à la Nature qui est ce qui est. La Nature est ce qui contient le Tout, toutes les vérités, il n'y a rien à y retrancher, rien à y apporter. La Nature est indépendante, infinie, inconnaissable dans on ensemble aussi. Ce que fais l'homme, c'est de se construire un Monde (il le produit) sur la base me de la Nature.
Et il ne s'agit pas ici d'injecter du relativisme social quand à la valeur même de la vérité. Ce qui est, est. Point barre. La forme que prend l'étude scientifique, l'approche des sujets, les outils mêmes de la production de connaissance sont, eux, parfaitement lié à la société. Il ne s'agit pas seulement du choix des sujets, de la tendance de la collectivité scientifique à pencher vers tel ou tel sujet. Mais bien de la manière dont on vas aborder la vérité. Mais la vérité en elle-même reste la vérité, elle ne varie pas. C'est l'homme qui varie.
Voilà ce que j'en pense. Donc en fait, j'ai des réponses Mais comme ce ne sont que des constructions, des productions et que je ne suis qu'un homme, je vais varier, et les réponses de même.

pierguiard a écrit :
Faut -l continuer a financer ces recherches dont beaucoup de scientifiques disent que c'est tout sauf une science!
D'accord, je vois. Donc en fait la bonne question, c'est : Faut-il continuer à financer la recherche ?
Et la réponse est oui.

Parce qu'on vas recommencer les sempiternelles prises de bec quand à la valeur scientifique des sciences humaines.

Je plussoie tout, et c'est pour cela que je cite en entier.
Mais, je suis casse couilles, je sais, il y a toujours un mais avec moi, sur le fond pas de souci, donc mais que fait-on de la limitation des crédits disponibles?
Dans un monde idéal, on finance toutes les recherches, ce qui me va très bien, mais dans la réalité des choix sont a faire, comment?

compte supprimé · Le 03/03/2012, à 15:39

La première question est de savoir ce qu'on veut mettre dans la recherche et ce qu'on veut mettre, par exemple, dans la poche de ses petits camarades. Ça, déjà, ça change la limite des crédits disponibles.
Une fois qu'on a tranché, on peut aussi avoir l'ingénieuse idée de financer surtout ce qui va avoir rapidement des retombées dans la poche des petits camarades, ou autre chose qui n'aura peut-être aucune retombée de ce genre...

A part la formulation, j'ai vraiment l'impression qu'on en est là ! Et c'est dramatique...

Dernière modification par faustus (Le 03/03/2012, à 15:40)

mazarini · Le 03/03/2012, à 15:50

La plus part des tentatives pour mesurer des activités conduise à des effets de bord genant. Ces effets se résument à la gestion des mesures au lieu de la gestion de l'activité. Petit à petit, on a le risque que l'activité baisse au profit d'activité "rentable" par rapport aux mesure mises en place.
Je ne connais pas la recherche, mais je suppose que certain vont etre tenté de multiplié de publication sans intéret pour briller dans les statistiques.
Dans mon domaine, ce genre de chose se traduit par des "évolutions gratuites" qui cachent en fait des résolutions de bugs. Le client s'en fout du moment que le bug est corrigé. Par contre sur les tableau de bord le faible taux de bug fait bien et le nombre d'évolution justifie les retards.

compte supprimé · Le 03/03/2012, à 16:04

Ça, c'est de l'innovation ! Et ça va être rentable !

Alternatives écologistes au capital

(on va juste en crever, à force de jouer aux cons, mais bon... du moment que ça augmente le PIB...)

Dernière modification par faustus (Le 03/03/2012, à 17:10)

side · Le 03/03/2012, à 16:08

pierguiard a écrit :

comment?

Je crois que la communauté scientifique sait très bien faire ça. Quand une équipe de recherche élabore des stratégies de production de connaissances (justement tiens ! ) et que tout ce qu'elle fait fini dans un cul de sac, elle aura du mal à trouver des crédits. J'ai une vision pour le coup très libérale de la chose en fait, limite naturaliste neuneu, genre génération spontanée de la connaissance vraie.

La seule question c'est de savoir pendant combien de temps une équipe de recherche à le droit de se planter misérablement. 10 ans, 20 ans ? Moins, plus, indéfiniment ?

Je crois que c'est des comptes d'apothicaire.

Wikipédia me dit que :

En 2010, le budget de la recherche c'est : 46 539 millions d'euros.

En 2012 les intérêts de la dette représente une dépense de 48,8 milliards d'euros.

En 2007, le service de la dette de l'État était de 118,0 milliards d’euros (intérêts : 38,3 ; remboursements : 79,7), intégralement couvert par une émission de dette nouvelle (118,5 milliards d’euros).

Elle [les intérêts de la dette] se montait à 47,4 milliards d'euros pour l'année 2005, soit la presque totalité de l'impôt sur le revenu payé par les Français (qui représente, en 2006, 17 % des recettes de l'État).

Il passe là dedans notre pognon.

Savoir combien nous coûte la recherche n'est qu'une ineptie néolibérale de plus destiné à détourner les peuples du vrai problème, à installer un climat de suspicion sur les chercheurs, à monter les individus les uns contre les autres, à mettre en place les principes néolibéraux et capitalistes dans la recherche, française notamment, à décrédibiliser le service public, à offrir aux grands groupes financiers (comme le propose M. Bayrou dans ses 20 propositions pour j'sais plus quoi) l'accès au budget de la recherche, et donc, la mise en place de principe de rentabilité à court terme, donc de signer l'arrêt de mort de la recherche théorique et non productive de biens matériels ou matérialisables.

Bref, la recherche qui compte, c'est la recherche profitable au sens capitaliste, car il faut bien que nos sous servent à quelque chose !! Oui ! Ils serviront à renflouer les capitaux perdus des grands groupes financiers pour qu'ils puissent continuer leur petit jeu de boursicotage pourri.

Voilà tout.

faustus a écrit :

A part la formulation, j'ai vraiment l'impression qu'on en est là ! Et c'est dramatique...

+ 10.000

Et je pense que même dans la formulation, on en est là. Les capitalistes n'ont même plus besoin de finasser dans leur discours. C'est plus que dramatique.

Dernière modification par side (Le 03/03/2012, à 16:19)

kastus · Le 03/03/2012, à 16:08

side a écrit :

Mandarb a écrit :
Elles sont point-barre, indépendamment de l'environnement culturel, social, affectif, psychologique de celui qui les produit et de la société (époque) dans laquelle le sort l'a fait naître.
Pas du tout. La production de connaissance est parfaitement lié à l'environnement culturel, social, affectif, psychologique de celui qui les produit et de la société dans laquelle le sort l'a fait naître.

Ok. Je m'aperçois en fait que ce que j'ai pensé en écrivant c'était ça :

side a écrit :

Et il ne s'agit pas ici d'injecter du relativisme social quand à la valeur même de la vérité. Ce qui est, est. Point barre.

Les connaissances sont relatives car elle sont une représentation (modélisation pour faire mon pompeux) humaine de la Nature appelée Monde. Et il me semble bien que tout ce qui est humain est et restera relatif excepté peut-être la naissance et la mort.

La Nature est. Mais si la Nature est le Tout, la Vérité absolue, elle inclut les connaissances, elle inclut le relativisme non ? Car le représentation humaine de la Nature, le Monde, tout relatif, imparfait, incomplet et dynamique qu'il soit est réel. Il est dans la pensée de l'Homme et fait ainsi partie intégrante de la Nature.

Après il reste à voir si la Nature se contient elle-même.

Skippy le Grand Gourou · Le 03/03/2012, à 16:41

Est-ce un spot officiel ? Si oui, je trouve ça plutôt malvenu…

Skippy le Grand Gourou · Le 03/03/2012, à 16:44

faustus a écrit :

Ça, c'est le l'innovation ! Et ça va être rentable !
Alternatives écologistes au capital
(on va juste en crever, à force de jouer aux cons, mais bon... du moment que ça augmente le PIB...)

Je savais que ce genre d'idées étaient dans les cartons de certains illuminés, mais de là à ce que ce soit testé…

1emetsys · Le 03/03/2012, à 16:56

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Est-ce un spot officiel ? Si oui, je trouve ça plutôt malvenu…

L'EU serait donc attaquée par un asiatique, un noir et un arabe... C'est tout !

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1676 Le 02/03/2012, à 22:39

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1677 Le 02/03/2012, à 23:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1678 Le 03/03/2012, à 00:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1679 Le 03/03/2012, à 12:47

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1680 Le 03/03/2012, à 13:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1681 Le 03/03/2012, à 13:03

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1682 Le 03/03/2012, à 13:11

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1683 Le 03/03/2012, à 13:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1684 Le 03/03/2012, à 13:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1685 Le 03/03/2012, à 13:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1686 Le 03/03/2012, à 14:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1687 Le 03/03/2012, à 14:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1688 Le 03/03/2012, à 14:29

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1689 Le 03/03/2012, à 14:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1690 Le 03/03/2012, à 14:58

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1691 Le 03/03/2012, à 15:19

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1692 Le 03/03/2012, à 15:29

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1693 Le 03/03/2012, à 15:39

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1694 Le 03/03/2012, à 15:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1695 Le 03/03/2012, à 16:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1696 Le 03/03/2012, à 16:08

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1697 Le 03/03/2012, à 16:08

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1698 Le 03/03/2012, à 16:41

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1699 Le 03/03/2012, à 16:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#1700 Le 03/03/2012, à 16:56

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Pied de page des forums