[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

compte supprimé · Le 03/03/2012, à 23:33

side a écrit :

faustus a écrit :
sauf sur Heidegger
Le Dasein, c'est quelque chose d'important pour moi. Tant pis si heidegger était un sale nazi.

Ben, c'est que...Ben non ! Ce que Heidegger a fait de 1933 à 1945 (12 ans !) ce sont des cours de philo ! Et de philo heideggerienne... Rien ni personne ne l'y a obligé. C'est gênant quand même, une philosophie en si parfaite adéquation avec un système politique, surtout celui-là...
Procure-toi le bouquin de Faye, pour voir ça de plus près. S'il a raison, - c'est fort possible -, il vaut mieux éviter Heidegger... Pour ne pas se faire contaminer à l'insu de son plein gré...

Dernière modification par faustus (Le 03/03/2012, à 23:51)

side · Le 04/03/2012, à 00:06

faustus a écrit :

parce que je trouve que le traduire par "raciste", c'est trop mettre l'accent sur un seul aspect du mot.

Ah bah carrément.

faustus a écrit :

Zeev Sternhell, Les anti-Lumières, Fayard, 2006

Merci.

faustus a écrit :

C'est un allemand, donc pas de Jeanne d'Arc [...]

Avec un nom comme ça, j'aurais pu le deviner ! J'suis fatigué moi.

C'est un romantique ? Bon. Je regarderais ça de plus prêt ... plus tard ... si j'y repense.

faustus a écrit :

Pas si vite en besogne...

Ah si. J'ai une vision très radicale de ce qu'est la démocratie, de l'agencement "connectif" de la souveraineté populaire à la souveraineté nationale. Déjà que je vois dans la République un dévoiement (tolérable certes, peut-être même nécessaire) de la démocratie, alors l'U.E ... faudra m'expliquer en quoi ce ... truc, dont la constitutionnalité est totalement dévoyé, est un tant soit peu démocratique. Que l'U.E soit une structure de droits, un supra-Etat de droit, d'accord. Mais il n'y a plus rien de démocratique là dedans. Ca se rapproche plus de l'appareil d'un empire à mes yeux.

faustus a écrit :

Ben, c'est que...Ben non !

Tu vas encore dire que je suis rien qu'un postmoderne mais ... ben tant pis quand même ! On oublie heidegger nazi et on garde le Dasein. On fait le tri et, désolé, mais je trouve que c'est parfaitement légitime de faire ça. Le concept de Dasein n'est pas marqué du sceau de l'infamie nazi. De toute façon, le concept est lui-même interprétable et interprété, donc bon. On ne peut pas toujours tout totaliser et rejeter ce qui colle aux idéologies nauséabondes de l’extrême-droite. Parce que sinon, il ne nous reste rien. L'extrême-droite est championne du recyclage idéologique de valeurs et de concepts tout à fait honorables. Même si là, en l’occurrence, j'en conviens, le concept est issu même d'un type qui fût un nazi. Après, moi, je ne connais pas toute la philosophie heideggerienne, ni tout ce qui entoure l'idée de l'introduction du nazisme dans la philosophie. Ce que je crois, c'est que le Dasein est un concept vrai.

J'essayerais de lire assez vite le bouquin de Faye. Je sent que je ne vais pas être déçu du voyage.

compte supprimé · Le 04/03/2012, à 00:12

pierguiard a écrit :

Les racines de l'Europe me semblent on ne peut plus païennes ( je vais ve faire des ennemis)et animistes, les tribus celtes croyaient aux esprits de la foret et de la nature en général

Ce n'est pas tellement ça, le problème. C'est le concept de "racines" lui-même. Cette idée qu'il existerait une origine à laquelle il faudrait se référer. Alors on comprend bien à quoi ça peut servir. Par exemple que les Turcs ne sont pas européens.

Seulement voilà : il y avait une alliance franco-ottomane à l'époque de François Ier : http://www.college-de-france.fr/site/gi … _Jo__1.htm (c'est passionnant). Donc des contacts étroits... Et Marco Polo ? Et les romains qui commercent avec le Soudan ? Et même la chrétienté ? La bible, c'est du côté du Yemen, en partie... Et l'écriture ?

Bref, c'est le concept de racines qui n'a pas de sens ! En revanche, il y a une histoire, faite d'innombrables interactions...

Dernière modification par faustus (Le 04/03/2012, à 00:21)

PPdM · Le 04/03/2012, à 00:24

Je parlais de temps encore plus anciens, avant l'invasion des gaules par Caesar, et la naissance de Jésus ou de Mahomet!

Dernière modification par pierguiard (Le 04/03/2012, à 00:25)

Astrolivier · Le 04/03/2012, à 00:46

pierguiard a écrit :

Je parlais de temps encore plus anciens, avant l'invasion des gaules par Caesar, et la naissance de Jésus ou de Mahomet!

du temps de troie où la moitié des "grecs" étaient immigrant ou émigrant de ce qui est aujourd'hui la turquie ? ou du temps encore plus vieux où les babyloniens ont transmis leur culture (dont l'écriture, l'agriculture, la ville) aux méditerranéens via la turkie ou la palestine ?

compte supprimé · Le 04/03/2012, à 00:48

side a écrit :

faustus a écrit :
Ben, c'est que...Ben non !
Tu vas encore dire que je suis rien qu'un postmoderne mais ... ben tant pis quand même ! On oublie heidegger nazi et on garde le Dasein. On fait le tri et, désolé, mais je trouve que c'est parfaitement légitime de faire ça. Le concept de Dasein n'est pas marqué du sceau de l'infamie nazi. De toute façon, le concept est lui-même interprétable et interprété, donc bon. On ne peut pas toujours tout totaliser et rejeter ce qui colle aux idéologies nauséabondes de l’extrême-droite. Parce que sinon, il ne nous reste rien.

Pas tout-à-fait, quand même...

side a écrit :

L'extrême-droite est championne du recyclage idéologique de valeurs et de concepts tout à fait honorables. Même si là, en l’occurrence, j'en conviens, le concept est issu même d'un type qui fût un nazi. Après, moi, je ne connais pas toute la philosophie heideggerienne, ni tout ce qui entoure l'idée de l'introduction du nazisme dans la philosophie. Ce que je crois, c'est que le Dasein est un concept vrai.
J'essayerais de lire assez vite le bouquin de Faye. Je sent que je ne vais pas être déçu du voyage.

Tiens, pour la route, un truc bien traitre (qui montre la dangerosité du bonhomme), si tu l'examines de près :

Ce développement [de l’homme individuel] a commencé à la Renaissance, quand l’homme individuel en tant que personne fut érigé en but de tout être, le grand homme, selon les deux idéaux de l’homo universalis et du spécialiste. C’est cette nouvelle volonté de développement de la personnalité qui a engendré cette mutation totale voulant que désormais tout devait n’être là que pour la grande individualité. Toute chose, et donc aussi la politique, est alors insérée dans une sphère au sein de laquelle l’homme a la possibilité et la volonté de vivre à sa guise. C’est ainsi que la politique, l’art, la science, chutent dans des domaines qui relèvent de la volonté individuelle de développement, et cela de manière d’autant plus poussée qu’ils s’y retrouvent élargis et par conséquent spécialisés par de puissantes réalisations. Mais dans les temps qui ont suivi, on a laissé jusqu’à nos jours tous les domaines culturels se séparer les uns des autres de plus en plus, jusqu’à perte de vue ; et la dangerosité de cet affairement est apparue avec une clarté élémentaire dans la ruine de notre Etat.

side · Le 04/03/2012, à 03:04

Ce développement [de l’homme individuel] a commencé à la Renaissance, quand l’homme individuel en tant que personne fut érigé en but de tout être, le grand homme, selon les deux idéaux de l’homo universalis et du spécialiste. C’est cette nouvelle volonté de développement de la personnalité qui a engendré cette mutation totale voulant que désormais tout devait n’être là que pour la grande individualité. Toute chose, et donc aussi la politique, est alors insérée dans une sphère au sein de laquelle l’homme a la possibilité et la volonté de vivre à sa guise. C’est ainsi que la politique, l’art, la science, chutent dans des domaines qui relèvent de la volonté individuelle de développement, et cela de manière d’autant plus poussée qu’ils s’y retrouvent élargis et par conséquent spécialisés par de puissantes réalisations. Mais dans les temps qui ont suivi, on a laissé jusqu’à nos jours tous les domaines culturels se séparer les uns des autres de plus en plus, jusqu’à perte de vue ; et la dangerosité de cet affairement est apparue avec une clarté élémentaire dans la ruine de notre Etat.

Ca, c'est typique de la critique heideggerienne de nietzsche.

et la dangerosité de cet affairement est apparue avec une clarté élémentaire dans la ruine de notre Etat.

Les défenseurs de heidegger te diront que la ruine tiens justement au fait même du nazisme. Heidegger tente une déconstruction de la pensée nietzschéenne parce qu'elle est justement la source du nazisme par mésintérprétation. Ainsi, il chercherais, dans la critique de la pensée de nietzsche, a saper les fondements même du nazisme.

Je ne sais pas si cela est spécieux. Et si oui, à quel point.

J'ai conscience qu'il n'est sans doute pas acceptable de décontextualiser à outrance heidegger. Mais si je le fais, je dis bien si, et là, je rigole pas (j'ai pas envie de me faire traiter de sale nazi, j'ai conscience de l’existence de pensées toxiques) alors, la citation contient des choses importantes.

La grandeur de l'individualité qui précipite dans leurs chutes l'art, la science et la politique à force d'émiettement, on peut considérer ces choses d'un point de vue social. Et se prononcer en faveur de l'analyse. L'individu, oubliant le commun, se réalisant de manière égoïste, dans sa volonté de puissance, amène la société à sa perte, si aucune force de cohésion ne tient ensemble les réalisations individuelles, aussi puissantes soient-elles. Il s'agit d'une critique du nihilisme négatif individualiste. Si l'individu est ce qui compte absolument au-dessus de toutes choses, il n'est cependant pas tout. Mais en faire le contrepoint par une hiérarchisation autoritaire amène à toutes les catastrophes totalitaires connues.

Cependant, quand heidegger parle de la séparation des domaines culturels les uns des autres, à perte de vue, moi je lis des problèmes concret de complexité, qui sont bel et bien un danger, un danger pour la démocratie, car la spécialisation des connaissances les autonomise, les détache du réel social, les éloigne de la masse populaire, les rend irresponsables. Il y a une nécessité impérieuse d'établir des ponts interdisciplinaire, ne serais-ce que d'un point de vue intellectuel, mais aussi d'un point de vue éthique.

compte supprimé · Le 04/03/2012, à 09:32

C’est pourquoi nous avons reconnu comme la tâche urgente de notre époque de faire face à ce danger, en tentant de redonner à la politique le rang qui lui revient, en enseignant à nouveau à la voir comme le caractère fondamental de l’homme philosophant dans l’histoire, et comme cet être dans lequel l’État se déploie, de sorte qu’elle puisse véritablement être appelée le mode d’être d’un peuple (Volk).

Eh oui ! C'est le paragraphe suivant... Et qui précède tout le reste déjà cité... Comme quoi, le danger pour la démocratie...
La démocratie, qui suppose justement une "volonté de développement de la personnalité" (attention, ne pas confondre avec l'individualisme, qui n'en découle pas nécessairement), c'est en réalité le danger (pour Heidegger). "La politique, l’art, la science, chutent dans des domaines qui relèvent de la volonté individuelle de développement"...

L'entourloupe est dans l'association de 2 choses qui n'ont rien, a priori, à foutre ensemble : l'homo universalis, d'une part. Celui des Lumières, des droits de l'homme, celui qui " a la possibilité et la volonté de vivre à sa guise" contrairement à l'homme du Volk, "cet être dans lequel l’État se déploie", avec son Führer, etc. Et le "spécialiste" d'autre part, celui des "puissantes réalisations", celui qui a permis "le réarmement de l'Allemagne [est], un acte métaphysique" ... On n'est pas sur le même terrain !

Anti-Lumières typique : le Volk plutôt que l'homme, mais aucune objection aux "puissantes réalisations", même s'il a apparemment quelque peu retourné sa veste sur ce dernier point par la suite (apparemment, parce qu'avec son "concept" de techno-science, c'est la science qu'il vise beaucoup plus que la technique)...

En fait, pour le dire vite, sa cible c'est la raison elle-même comme faculté individuelle ! C'est pour ça que Descartes était sa bête noire...

Ne m'en veux pas. C'est toi qui m'a suggéré le procédé d'en récupérer une partie, mais j'avais prévenu en évoquant la dangerosité du bonhomme...

A comparer avec ça, par exemple, écrit par Paul Valéry en 1939 (c'est important) dans un bouquin qui s'appelle La liberté de l'esprit

Culture, civilisation [Volk ? C'est moi qui ajoute], ce sont des noms assez vagues que l’on peut s’amuser à différencier, à opposer ou à conjuguer. Je ne m’y attarderai pas. Pour moi, il s’agit d’un capital qui se forme [...]. Il est d’abord constitué par des choses, des objets matériels – livres, tableaux, instruments, etc., qui ont leur durée probable, leur fragilité, leur précarité de choses. Mais ce matériel ne suffit pas. Pas plus qu’un lingot d’or, un hectare de bonne terre ou une machine ne sont des capitaux, en l’absence d’hommes qui en ont besoin et qui savent s’en servir. Notez ces deux conditions. Pour que le matériel de la culture soit un capital, il exige, lui aussi, l’existence d’hommes qui aient besoin de lui, et qui puissent s’en servir – c’est-à-dire des hommes qui aient soif de connaissance et de puissance de transformations intérieures, soif de développements de leur sensibilité; et qui sachent, d’autre part, acquérir ou exercer ce qu’il faut d’habitudes, de discipline intellectuelle, de conventions et de pratiques pour utiliser l’arsenal de documents et d’instruments que les siècles ont accumulé. » [Or, ce qui met ce capital culturel en crise, c’est la raréfaction de ces hommes] qui « savaient lire: vertu qui est perdue », ces hommes qui « savaient entendre et même écouter », qui « savaient voir, relire, ré-entendre et revoir »
Paul Valéry, La Liberté de l’esprit (1939)

Presque l'exact contre-pied...

Dernière modification par faustus (Le 04/03/2012, à 11:13)

side · Le 04/03/2012, à 14:45

faustus a écrit :

Ne m'en veux pas. C'est toi qui m'a suggéré le procédé d'en récupérer une partie, mais j'avais prévenu en évoquant la dangerosité du bonhomme...

Je ne t'en veux pas. On retrouve facilement la suite grâce à l'internet, donc je l'avais lu.

Heidegger est un réactionnaire, ça ne fait pas de doute. Mais il soulève des problèmes important.

Bon, je n'insiste pas, je vais lire : L’Ontologie politique de Martin Heidegger - Bourdieu.

Dernière modification par side (Le 04/03/2012, à 14:45)

PPdM · Le 04/03/2012, à 14:56

je suis en train de regarder 13H15 le dimanche, que je vous conseille, c'est désespérant.
Âmes sensibles s'abstenir, un délégué syndical de Florange , viens de fumer un ministre, dont je n'arrive pas a me souvenir du nom.
J'ai rarement vue la télé nationale aussi acerbe, si Sarko repasse il va y avoir du ménage !

Sopo les Râ · Le 04/03/2012, à 16:40

Mais non voyons. Si Sarko repasse, on aura une République ir-ré-pro-cha-ble.

compte supprimé · Le 04/03/2012, à 16:56

side a écrit :

faustus a écrit :
Ne m'en veux pas. C'est toi qui m'a suggéré le procédé d'en récupérer une partie, mais j'avais prévenu en évoquant la dangerosité du bonhomme...
Je ne t'en veux pas. On retrouve facilement la suite grâce à l'internet, donc je l'avais lu.
Heidegger est un réactionnaire, ça ne fait pas de doute. Mais il soulève des problèmes important.
Bon, je n'insiste pas, je vais lire : L’Ontologie politique de Martin Heidegger - Bourdieu.

Du moment qu'on lui confie pas les solutions... Mais même les problèmes, il faut s'en méfier : il en est de pertinents et d'autres non...
Bref ! Un forum est assez inadapté à ce genre de discussions.

Excellente idée donc de lire Bourdieu (et Emmanuel Faye) pour approcher tout ça mieux.

Tiens, pour le dessert :

Si Kraus pourfendait la bêtise sous toutes ses formes, ce n’était pas tant la bêtise puérile et honnête, si l’on peut dire, celle des esprits simplets, que celle des intelligents, la bêtise chic et distinguée, instruite et éloquente, spécialement chez ceux des intellectuels qui utilisent la culture et le raisonnement pour rendre acceptable, par eux-mêmes et par les autres, la démission intéressée de l’entendement en face de certaines situations réelles.
Ainsi, pour n’en donner qu’un exemple particulièrement significatif, Kraus fustigeait-il « ces hommes de main qui font dans la transcendance et proposent dans les universités et les revues de faire de la philosophie allemande une école préparatoire aux idées de Hitler ».
Parmi eux, il s’en prenait particulièrement à Heidegger, dont les nazis avaient fait un recteur de l’Université et qui « align[ait] ses fumeuses idées bleues sur les brunes » en appelant ses étudiants au culte du Führer et au « service militaire de l’esprit ».
Sans aucun égard pour la réputation de philosophe éminent que s’était acquise Heidegger, Kraus décocha ce trait, qui n’était pas chez lui simple banderille : « J’ai toujours su qu’un savetier de Bohême est plus proche du sens de la vie qu’un penseur néo-allemand. »
Plus généralement, Kraus excellait à souligner l’incohérence de tous les faiseurs de démonstrations s’ingéniant à bricoler des prémisses rationnellement acceptables pour justifier des conclusions dictées d’avance par des croyances affectives et des intérêts partisans, tels que les préjugés racistes ou nationalistes, ou, davantage encore, à tourner en dérision ceux qui, abdiquant toute exigence intellectuelle, se félicitaient de faire partie des gens qui, ainsi que l’écrivait un éditorialiste, « ont appris, comme nous, à renoncer à tout degré dans l’ordre de l’intellect pour non seulement vénérer un tel Führer mais l’aimer tout simplement ».

(Ce que j'ai mis en gras me semble assez bien correspondre à Heidegger : en tous cas le paragraphe que nous évoquions en est un parfait exemple)
Source : http://autourdejacquesbouveresse.blogsp … mpire.html

Dernière modification par faustus (Le 04/03/2012, à 17:02)

side · Le 04/03/2012, à 19:57

faustus a écrit :

Excellente idée donc de lire Bourdieu (et Emmanuel Faye) pour approcher tout ça mieux.

Je pense que je ne lirais pas le Faye. Justement pour approcher tout ceci au mieux.

1emetsys · Le 04/03/2012, à 20:04

l'éternel retour...
Normal, ce mec est un ancien marxiste employé au KGB !

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/03/2012, à 21:03)

side · Le 05/03/2012, à 14:18

Ça ne peut plus durer

Skippy le Grand Gourou · Le 05/03/2012, à 16:42

Immigration : les voix plurielles de la gauche.

compte supprimé · Le 05/03/2012, à 17:41

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Immigration : les voix plurielles de la gauche.

Curieux titre ! Le P"S" n'est plus à gauche depuis longtemps ! Qu'on se le dise !
On aurait pu faire un autre article : "une seule voix à droite" et mettre le P"S" dedans... En signalant que c'est peut-être le moins décidé de la bande...

Dernière modification par faustus (Le 05/03/2012, à 17:43)

mazarini · Le 05/03/2012, à 17:44

pierguiard a écrit :

je suis en train de regarder 13H15 le dimanche, que je vous conseille, c'est désespérant.
Âmes sensibles s'abstenir, un délégué syndical de Florange , viens de fumer un ministre, dont je n'arrive pas a me souvenir du nom.
J'ai rarement vue la télé nationale aussi acerbe, si Sarko repasse il va y avoir du ménage !

Je pense l'avoir vu (sur paris première ?) avec Xavier Bertrand dans une émission de Zemour et Nolot. Il semble assez bon avec une politesse et un calme très efficace. Pourtant je ne porte pas la CFDT dans mon coeur depuis sa signature de l'accord sur les 35h du SYNTEC.

Edit : J'ai également vu NKM se faire contredire sur Canal par une journaliste. J'ai été plutôt surpris.

Dernière modification par mazarini (Le 05/03/2012, à 17:47)

kastus · Le 05/03/2012, à 17:55

Pour ceux qui se sentent l'âme militante et qui voudraient proclamer haut et fort autour d'eux que la réforme des universités n'est pas une réussite mais bel et bien un échec de plus de la droite sarkozyste voici quelques arguments.

Retour sur la recherche.

1emetsys · Le 05/03/2012, à 17:58

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Immigration : les voix plurielles de la gauche.
Curieux titre ! Le P"S" n'est plus à gauche depuis longtemps ! Qu'on se le dise !
On aurait pu faire un autre article : "une seule voix à droite" et mettre le P"S" dedans... En signalant que c'est peut-être le moins décidé de la bande...

Si Témoignage Chrétien est maintenant ton credo...

Nous te savions point emprunt de tant de spiritualité, monsieur l'abbé faustus ! Et ça se dit marxiste et collectiviste

Témoignage Chrétien .fr c'est pas d'la journaille ça ! Orienté ? Vous voulez rire même faustus y croit !

Dernière modification par 1emetsys (Le 05/03/2012, à 18:14)

Sopo les Râ · Le 05/03/2012, à 18:05

faustus a écrit :

Le P"S" n'est plus à gauche depuis longtemps !

Est à gauche ce qui est à gauche de la droite.

1emetsys · Le 05/03/2012, à 18:17

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Le P"S" n'est plus à gauche depuis longtemps !
Est à gauche ce qui est à gauche de la droite.

A gauche de la droite : c'est le centre

A gauche de ce qui est à gauche de la droite : c'est donc à gauche du centre donc c'est la gauche...

Un cran supp. et on arrive à l'extrême gauche !

compte supprimé · Le 05/03/2012, à 18:25

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Le P"S" n'est plus à gauche depuis longtemps !
Est à gauche ce qui est à gauche de la droite.

Mais ça, ce positionnement quasi-géographique, suppose une sorte de continuité. Je ne pense pas qu'elle existe, en réalité. Il y a quelques idées fondamentales qui définissent ce qu'on appelle "la gauche" et d'autres tout aussi fondamentales et incommensurables avec les précédentes qui définissent ce qu'on appelle "la droite". Et ça se vérifie tout au long de l'histoire.
Un exemple typique : l'égalité, c'est la gauche, l'égalité des chances, c'est la droite... Si tu y réfléchis 5 minutes, tu seras forcé d'admettre que l'égalité des chances suppose une compétition, donc des vainqueurs et des vaincus, c'est-à-dire en aucun cas l'égalité... Tu auras beau retourner ça dans tous les sens, tu ne pourras pas établir de continuité entre l'égalité et l'égalité des chances. C'est incommensurable !

1emetsys · Le 05/03/2012, à 18:37

faustus a écrit :

...l'égalité des chances, c'est la droite...

Ah ? Tu pourrais expliquer ton assertion là ?

Cela sous-entendrait donc qu'un Mélenchon, un Poutou, une Arthaud ne partagent pas ce principe et acceptent que les chances ne soient pas redistribuées de façon égale par la politique.

ÉTRANGE !

faustus a écrit :

...tu seras forcé d'admettre que l'égalité des chances suppose une compétition...

En quoi la compétition, puisque justement, on place sur un plan d'égalité les citoyens : ils n'ont donc plus à lutter les uns contre les autres pour atteindre un même statut.

Du contrat social, tu sais du célèbre JJ Rousseau, ça te rappelle quelque chose ou pas ?

chtidusud · Le 05/03/2012, à 18:51

C'est un peu bizarre de comparer l'égalité des chances, et l'égalité .... tout court.
C'est quoi, l'égalité tout court ?
Salaire ? Qualité de vie ? Temps passé au travail ? responsabilités et implication ? Intérêt du travail ?

L'égalité des chances ... c'est la droite ... mouais, si tu entends par la méritocratie, ok. C'est un peu l'idée du rêve américain (qui bat de l'aile d'ailleurs).
Encore faut-il définir la droite.
Egalité des chances, c'est libéral ... mais ce n'est pas la droite telle qu'on la connaît en France (Par exemple, si j'avais eu une maîtrise de droit à 20 ans ... ça n'aurait pas fait de moi un candidat crédible au poste d'administrateur de l'EPAD)

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#1726 Le 03/03/2012, à 23:33

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#1749 Le 05/03/2012, à 18:37

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#1750 Le 05/03/2012, à 18:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

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