[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Berneri · Le 06/03/2012, à 14:05

1emetsys a écrit :

L'égalité des chances ce n'est pas forcément de pouvoir atteindre les hautes sphères de l'enseignement supérieur. Cela voudrait dire qu'un certain niveau non atteint est signe de vie ratée. C'est inacceptable.
Il faut arrêter de penser que si on atteint pas bac +5, on est un citoyen raté et de basse zone ! Cet élitisme est imbuvable !

J'ai naïvement espéré que mes positionnements précédents, sur tout un tas de sujets, m'auraient épargné d'avoir à répondre à des réflexions de ce genre. Enfin…

Skippy a déjà répondu, le problème est dans le choix et le « réalisme » de ce choix. Il paraît évident qu'un gosse de riche aura plus de choix de carrière qu'un gamin issu des classes moyennes ou qu'un gamin issu du prolétariat. J'y ajoutais la dimension du risque : comme dans les entreprises, les conséquences de telle ou telle décision auront beaucoup plus d'influence sur l'avenir que si l'on est « fils de ». Un étudiant qui n'est pas issu de la bourgeoisie aura beaucoup moins le droit à l'erreur : bourses retirées, nécessité de travailler pendant ses études, etc… Un étudiant issu de la bourgeoisie peut se permettre de glander si il le veut. Quand bien même il ou elle raterait ses études, les réseaux de papa ou maman le mettent à l'abri du besoin. Ce n'est pas le cas d'un étudiant issu des classes moyennes.

Pour finir, on trouve quand même peu de gosses de riches en CAP/BEP. Je doute que la proportion de bourgeois présents dans ces filières reflètent la proportion de bourgeois dans la société française. À mon avis, c'est moins. A contrario, on y trouve beaucoup de fils de prolos et même si pour certains, il s'agissait d'un vrai choix (j'ai mon frangin à l'esprit), pour la plupart, il s'agissait sûrement d'un choix par défaut : des études courtes coûtent moins cher aux parents que des études longues, et les bourses ne suffisent pas à compenser les coûts.

Ah oui : ce que nous décrivons avec Skippy ce n'est pas « l'égalité des chances », c'est « l'égalité » tout court.

Dernière modification par Berneri (Le 06/03/2012, à 14:11)

1emetsys · Le 06/03/2012, à 14:06

Skippy le Grand Gourou a écrit :

1emetsys a écrit :
L'égalité des chances ce n'est pas forcément de pouvoir atteindre les hautes sphères de l'enseignement supérieur. Cela voudrait dire qu'un certain niveau non atteint est signe de vie ratée. C'est inacceptable.
Il faut arrêter de penser que si on atteint pas bac +5, on est un citoyen raté et de basse zone ! Cet élitisme est imbuvable !
Ah, effectivement, tout le monde a les mêmes chances de devenir SDF s'il le souhaite.

Tu penses qu'un haut niveau d'études te mets à l'abri de devenir sdf ? Super, il existerait donc la parade infaillible à la rupture sociale !

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Il n'est pas question d'élitisme, mais de partir du principe que pour être valable, cette notion doit s'appliquer à tout, sans quoi elle est invalide par définition. Cette notion n'a pas de sens pour un fils de riches intellectuels qui a déjà accès à tout. Elle n'a de sens que pour celui qui n'a pas accès à tout, car le problème est justement d'avoir accès à tout. La question est de savoir comment (et, pour la droite, s'il faut et s'il est souhaitable de) lui donner cet accès. Cela passe évidemment par les diplômes les plus difficiles d'accès.

Finalement non, ce n'est pas de l'élitisme c'est du terrorisme intellectuel : hors de bac +5, on serait un raté, une merde dans la société, juste bon à regarder la télé, faire des gosses, ...

Chacun ne souhaite pas atteindre un haut niveau d'étude. Quand un gamin envisage le beau métier de boulanger, l'intéressant métier de mécanicien, qu'une gamine rêve de devenir esthéticienne, coiffeuse, toiletteuse canin, ... Tu penses que l'égalité des chances qu'on leur a proposée, mais dont ils n'ont pas voulu user, fait d'eux des ratés ?

Tu penses que le technicien sup avec son DUT est un raté ?

Tu penses que cette assistante de direction avec son bac pro est une ratée ?

Tu penses que cette assistante maternelle qui a choisi de l'être et qui s'est arrêtée en fin de 3eme est une ratée ?

Etc...

Tu penses vraiment que l'égalité des chances consiste à atteindre les diplômes les plus difficiles d'accès (selon ton expression) ?

Non, l'égalité des chances c'est donner à chaque futur citoyen les moyens d'atteindre ce qu'il souhaite et de lui donner une culture générale satisfaisante tant dans les fondamentaux que dans la culture artistique, littéraire, historique,...

Le projet de Chevenement, 80% d'une tranche d'âge au bac (général, tech et pro) a-t-il jamais été atteint ? c'était déjà ambitieux mais difficile.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ta réflexion laisse penser que l'accès à un minimum est suffisant. Ça s'appelle niveler par le bas.

Là, tu me fait un procès d'intention alors que je me contente de constater.

Il n'y a peut-être pas de minimum mais un maximum que chacun peut ou ne peut pas atteindre, veut ou ne veut pas atteindre ! et ça c'est parfaitement respectable car c'est du domaine de la liberté personnelle (même si l'égalité de capacités n'existe pas).

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/03/2012, à 14:09)

side · Le 06/03/2012, à 14:21

1emetsys a écrit :

Il faut arrêter de penser que si on atteint pas bac +5, on est un citoyen raté et de basse zone ! Cet élitisme est imbuvable !

C'est justement ce que sous-tend l'idée d'égalité des chances appliqué à l'école.

1emetsys a écrit :

Tu penses que l'égalité des chances qu'on leur a proposée, mais dont ils n'ont pas voulu user, fait d'eux des ratés ?

Voilà.

Dernière modification par side (Le 06/03/2012, à 14:22)

1emetsys · Le 06/03/2012, à 14:35

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Il faut arrêter de penser que si on atteint pas bac +5, on est un citoyen raté et de basse zone ! Cet élitisme est imbuvable !
C'est justement ce que sous-tend l'idée d'égalité des chances appliqué à l'école.

Pas du tout !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu penses que l'égalité des chances qu'on leur a proposée, mais dont ils n'ont pas voulu user, fait d'eux des ratés ?
Voilà.

Et bien non, cela ne fait surtout pas d'eux des ratés mais si c'est ce que pensent ceux qui ont choisi d'aller le plus loin possible. Et ça s'appelle de l'élitisme !

chtidusud · Le 06/03/2012, à 14:42

@ 1emetsys : là, c'est plutôt toi qui fait un procès d'intention !
Moi, dans ce que je lis de Skippy, c'est plutôt : l'égalité des chances fait que toute personne, quelle qu'elle soit, quelle que soit son origine (sociale notamment) aura la même possibilité d'accéder à tout diplôme que n'importe quelle autre. Donc, les pauvres aussi bien que les riches. Et pouvoir accéder à n'importe quel diplôme, ça veut notamment dire pouvoir accéder aux plus élevés (en fonction des capacités, bien sûr). ça ne signifie pas que seuls les hauts diplômes sont valables. Juste qu'ils doivent pouvoir être accessibles à tous.
Hors, actuellement, il faut bien le reconnaître, ce n'est globalement pas le cas, pour les hauts diplômes ... pour beaucoup de raisons, et pas directement financières comme le laisse entendre Berneri (mais bon, faut pas se voiler la face, c'est lié).

Pour Berneri : ce que tu dis, c'est pas franchement compréhensible. Tu mélange, sans définir, les bourgeois, les prolétaires, les classes moyennes, ceux qui ont des réseaux pour placer leurs rejetons à de bons postes même s'ils ne glandent rien ...
Et ce n'est PAS qu'une question de coût des études, loin de là. Surtout qu'en France, les études ne coûtent pas grand chose dans la majorité des cas.

Dernière modification par chtidusud (Le 06/03/2012, à 14:44)

Skippy le Grand Gourou · Le 06/03/2012, à 14:54

1emetsys a écrit :

J'ai pas les yeux en face des trous, je comprends pas ce que je lis.

Ah, ça recommence.

side · Le 06/03/2012, à 15:10

1emetsys a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
Il faut arrêter de penser que si on atteint pas bac +5, on est un citoyen raté et de basse zone ! Cet élitisme est imbuvable !
C'est justement ce que sous-tend l'idée d'égalité des chances appliqué à l'école.
Pas du tout !

Si.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
Tu penses que l'égalité des chances qu'on leur a proposée, mais dont ils n'ont pas voulu user, fait d'eux des ratés ?
Voilà.
Et bien non, cela ne fait surtout pas d'eux des ratés mais si c'est ce que pensent ceux qui ont choisi d'aller le plus loin possible. Et ça s'appelle de l'élitisme !

Rhoooo. Oui voilà. Tu as raison quand tu dis ça.

Ce que tu dis là explique bien que l'égalité des chances ne tient que dans un paradigme ou un citoyen qui n'a pas Bac+5 est de facto un citoyen raté. Ca ne marche que comme ça l'égalité des chances !

Tiens, je reprends à mon compte ce que dis Berneri :

Berneri a écrit :

J'ai naïvement espéré que mes positionnements précédents, sur tout un tas de sujets, m'auraient épargné d'avoir à répondre à des réflexions de ce genre. Enfin…

Dernière modification par side (Le 06/03/2012, à 15:14)

1emetsys · Le 06/03/2012, à 15:20

chtidusud a écrit :

@ 1emetsys : là, c'est plutôt toi qui fait un procès d'intention !
Moi, dans ce que je lis de Skippy, c'est plutôt : l'égalité des chances fait que toute personne, quelle qu'elle soit, quelle que soit son origine (sociale notamment) aura la même possibilité d'accéder à tout diplôme que n'importe quelle autre. Donc, les pauvres aussi bien que les riches. Et pouvoir accéder à n'importe quel diplôme, ça veut notamment dire pouvoir accéder aux plus élevés (en fonction des capacités, bien sûr). ça ne signifie pas que seuls les hauts diplômes sont valables. Juste qu'ils doivent pouvoir être accessibles à tous.
Hors, actuellement, il faut bien le reconnaître, ce n'est globalement pas le cas, pour les hauts diplômes ... pour beaucoup de raisons, et pas directement financières comme le laisse entendre Berneri (mais bon, faut pas se voiler la face, c'est lié).

Pour Berneri : ce que tu dis, c'est pas franchement compréhensible. Tu mélange, sans définir, les bourgeois, les prolétaires, les classes moyennes, ceux qui ont des réseaux pour placer leurs rejetons à de bons postes même s'ils ne glandent rien ...
Et ce n'est PAS qu'une question de coût des études, loin de là. Surtout qu'en France, les études ne coûtent pas grand chose dans la majorité des cas.

Mais je ne place pas ma réflexion sur le plan des possibilités sociales mais sur le choix des jeunes à vouloir accéder soit à de hautes études soit entrer rapidement dans le monde du travail.

Personne ne doit être obligé à poursuivre des études contre son gré !

L'égalité des chances c'est d'en avoir la possibilité pas l'obligation.

Et on est bien d'accord que le milieu socio-professionnel des parents est en cause ainsi que que la structuration de la société après 5 ans de sarkopzysme.
Mais ce n'est pas mon propos !

L'égalité des chances, dans un contexte où l'idéal et la perfection n'existent pas, doit avant tout, et je l'ai déjà dit, assurer les enseignements fondamentaux ainsi qu'une bonne dose de connaissances cultures dans les domaines artistique, littéraire, scientifique, ... Et ça le bac est en mesure de l'apporter. Ceci étant dit que nombre de jeunes refusent délibérément !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/03/2012, à 15:22)

side · Le 06/03/2012, à 15:49

Pour être plus clair, parce que bon, à force d'être sur la défensive ...

1emetsys a écrit :

Non, l'égalité des chances c'est donner à chaque futur citoyen les moyens d'atteindre ce qu'il souhaite et de lui donner une culture générale satisfaisante tant dans les fondamentaux que dans la culture artistique, littéraire, historique,...

Non. Ca, ça n'est rien de l'égalité, ni de l’égalité des chances. Ceci relève de la Liberté.

L'égalité des chances c'est au contraire prétendre que chacun a les moyens d'être le meilleur. Meilleur, non pas dans son acceptation individuelle, dans sa liberté d'être. Mais le meilleur dans une hiérarchie sociale pré-établie, ce qui justement nécessite de dire auparavant que Bac +5 > CAP. Et que le CAP ne peut pas ensuite venir se plaindre de ses conditions sociales car, au départ, il a les mêmes possibilités que celui qui est Bac +5. Ce qui bien entendu est un total mensonge.

L'égalité, à l'inverse, c'est dire que socialement, donc en possibilité de développement individuel que Bac +5 = CAP, ça passe par le revenu notamment, et puisqu'il ne faut pas compter sur le capital, donc l'entreprise, pour établir une égalité de salaire, la société doit compenser par une offre de revenu, ou par la gratuité, en faisant intervenir l'impôt.)

L'égalité des chances est soutenu par les libéraux, parce qu'elle l'expression absolue de la liberté humaine. Mais elle nie les possibilités d'égalité. C'est la fameuse concurrence libre et non distordue, qui de fait met les individus en concurrence. L'aporie principale de cette vision des choses, en omettant le problème inégalitaire qui n'en est pas un selon les libéraux, c'est qu'il ne tiens compte des hommes que comme moyen productif, comme machine, comme être purement rationnel. Et ceci est totalement faux.

1emetsys a écrit :

Personne ne doit être obligé à poursuivre des études contre son gré !

Justement.

1emetsys a écrit :

L'égalité des chances c'est d'en avoir la possibilité pas l'obligation.

Oui.

L'inégalité des chances institue donc les inégalités, CAR si personne n'est obligé de poursuivre des études, tous en ont la possibilité. DONC si les inégalités persistent, ceux du bas de l’échèle sociale n'ont pas le droit de se plaindre puisqu'ils ont eu les mêmes chances. Ils sont dans la merde PARCE QUE ils n'ont pas fait d'effort et blablabla.

Bon. J'arrête là, parce que si tu ne peux pas comprendre tout ceci, alors rien ne sert d'insister. Il n'y a pas plus limpide que ce qui t'a déjà été dis, et pour ma part, j’espère avoir été assez clair. Tout ceci parce que tu ne veux pas admettre que des socio-libéraux, sont avant tout des libéraux. Ce qui aurait des implications politiques trop importante en ce qui te concerne (enfin, a priori, même si moi, je n'y crois pas trop)

Dernière modification par side (Le 06/03/2012, à 15:54)

Berneri · Le 06/03/2012, à 15:54

chtidusud a écrit :

Pour Berneri : ce que tu dis, c'est pas franchement compréhensible. Tu mélange, sans définir, les bourgeois, les prolétaires, les classes moyennes, ceux qui ont des réseaux pour placer leurs rejetons à de bons postes même s'ils ne glandent rien ...

Ah ? Je me suis relu, j'ai trouvé ça clair, pourtant. Et je n'ai pas eu l'impression de mélanger prolos, bourgeois, classes moyennes. Bon, pour simplifier:
- ce sont les bourgeois qui ont les réseaux, réseaux qui enlèvent tout enjeu dans le fait de réussir, ou non, ses études (ça, ça me paraît évident). Il me semble clair que les prolétaires ou les classes moyennes ne disposent pas de ces réseaux.
- dans mon esprit, classes moyennes et prolétariat sont grossièrement équivalent : il me semble qu'il y a beaucoup de porosité entre les deux, en revanche, il est dur pour les deux d'accèder au statut de « bourgeois », c'est à dire d'être en capacité, en tant que classe sociale, de peser, d'être acteur de la politique (et pas seulement spectateur ou prétexte).

chtidusud a écrit :

Et ce n'est PAS qu'une question de coût des études, loin de là. Surtout qu'en France, les études ne coûtent pas grand chose dans la majorité des cas.

Ce n'est pas qu'une question d'argent, mais ce dernier y contribue beaucoup.

Par exemple, un étudiant boursier ne peut pas se permettre de redoubler plusieurs fois si il veut conserver sa bourse. Jusqu'à la thèse, on n'est pas payé et les bourses ne couvrent en général pas tous les frais. Pour une famille relativement modeste, il est très rare que plusieurs enfants (si leurs naissances sont relativement proches) puissent entreprendre de longues études. Si tu es issu d'une famille aisée, c'est beaucoup plus facile, et la pression du redoublement est atténuée (elle ne disparaît pas complètement, heureusement).

Sur le coup des études : il est vrai qu'en comparaison avec l'Angleterre (c'est différent en Écosse), les États-Unis ou le Canada, les coûts d'inscription à l'université sont modestes (par opposition aux coûts d'inscription à HEC). Mais les droits d'inscription ne constituent qu'une part de ces coûts. La nourriture, le loyer, l'eau, l'électricité, les transports… entrent ou peuvent aussi entrer dans le budget et de ce fait augmentent aussi les coûts des études. Et, mécaniquement, peuvent limiter les choix de cursus pour quelqu'un issu d'un milieu modeste qui pourra hésiter à s'éloigner de ses parents; ne serait-ce que pour éviter de payer un loyer et les factures afférentes.

Dans une société telle que celle dans laquelle on vit, on a deux types de droits : certains sont théoriques (droit à l'égalité devant la loi) et ne sont la que pour faire joli, d'autres sont pratiques et sont donnés par la taille du compte en banque et la classe sociale à laquelle on appartient.

« L'égalité des chances » appartient à la première catégorie. C'est un outil rhétorique qui est là pour faire croire aux plus modestes parmi la société qu'ils peuvent emprunter l'ascenseur social s'ils le souhaitent, pourvu qu'ils fournissent suffisamment d'efforts (personne ne parle non plus de l'allégeance au système dont il faut faire preuve). Et, effectivement, certains, ou certaines, comme Dati, vont réussir à monter dans cet ascenseur, autant dire une infime partie. D'autres, à l'image de Jean Sarkozy, n'auront pas ce besoin : ils sont en haut de l'immeuble et vont y rester, même en merdant complètement leurs études. Et pour ces derniers, il s'agit d'un droit de naissance, qui leur est donné par la position sociale de la famille dans laquelle ils naissent. Ce dernier cas est un exemple typique de reproduction des classes.

Dernière modification par Berneri (Le 06/03/2012, à 15:59)

mazarini · Le 06/03/2012, à 15:59

J'ai un peu de mal à suivre un raisonnement qui compare des lycées avec classes préparatoires et sans.

Déjà, je doute que l'on puisse glander en classe préparatoire quelque soit son origine sociale. Je faisais partie des plus glandeurs et ca se limitait du samedi midi au dimanche matin ou je me remettait au travail. Les glandeurs riches suivent plutôt la voie des prépa privée et rentre dans une école d'ingénieur privée. Les classes préparatoires ne me semblent pas particulièrement touchées par le quartier ou elles se situent. Eventuellement, elles héritent d'un passé qui fait leur réputation grâce à la sélection qu'elles peuvent maintenant mettre en oeuvre. Si le milieu social influence effectivement sur les résultats, ce sont uniquement ces résultats qui en permettent l'accès (pour les lycées publics). Je ne connais pas la situation dans les écoles de commerce.

Pour revenir à la partie avant le bac, je suis d'accord que l'ambiance en cours joue fortement sur la qualité de l'enseignement. Cette ambiance est forcément influencée par le quartier. La suppression de l'obligation de fréquenter l'établissement proche de chez soi n'a surement pas arranger les choses. Même si les personnes au courant savaient depuis longtemps comment obtenir des dérogations en jouant sur les options (piste pour faire des économie, mettre ces options dans les lycées de banlieue). La sélection à l'entrée que peuvent se permettre certains établissements conduit à augmenter le phénomène.

Dans mon cas, mes parents m'ont encouragé à faire des études tout en me décourageant en même temps involontairement. De la 6ème à la terminale, j'ai entendu "l'année prochaine ca va être beaucoup plus dur". Le coté présenté comme quasi-irréalisable de faire des études ne facilite pas les choses.

Berneri · Le 06/03/2012, à 16:07

mazarini a écrit :

Les classes préparatoires ne me semblent pas particulièrement touchées par le quartier ou elles se situent.

Oui, vu que leur recrutement est national.

Mazarini a écrit :

Eventuellement, elles héritent d'un passé qui fait leur réputation grâce à la sélection qu'elles peuvent maintenant mettre en oeuvre.

Je ne savait pas qu'il fut un temps où les classes prépas ne sélectionnaient pas. Quand j'étais au lycée (1993), elles sélectionnaient déjà.

mazarini a écrit :

Si le milieu social influence effectivement sur les résultats, ce sont uniquement ces résultats qui en permettent l'accès (pour les lycées publics)

Tout à fait, et la suite de ton post est dans la même veine.

mazarini a écrit :

La suppression de l'obligation de fréquenter l'établissement proche de chez soi n'a surement pas arranger les choses.

Déjà que la mixité sociale n'était pas évidente avant…

mloupiot · Le 06/03/2012, à 16:19

faustus a écrit :

Elle a été déjà très souvent signalée ici, mais j'ai l'impression que peu de monde s'est donné la peine d'aller voir : l'école, ou comment j’ai raté mon ascension sociale. Une autre histoire de l’éducation.
Pour ceux qui sont pressés, je conseille en particulier la seconde vidéo : 2 - Langage et égalité des chances.

Mais putain, depuis le temps que l'on donne ce lien sur ce fil (et sur ceux qui l'ont précédé) est-ce que certains vont se décider à regarder la vidéo au lieu de continuer à raconter n'importe quoi !

chtidusud · Le 06/03/2012, à 19:24

1emetsys a écrit :

Et on est bien d'accord que le milieu socio-professionnel des parents est en cause ainsi que que la structuration de la société après 5 ans de sarkopzysme.
Mais ce n'est pas mon propos !

Ouais, tu y vas un peu fort là !
Sarkozy n'est quand même pas responsable de tout ... il n'a rien amélioré, mais la France n'était pas non plus le petit monde du bonheur avant son arrivée au pouvoir.

@ Side : tu mélanges un peu l'égalité des chances, et ton interprétation de l'égalité des chances
Chacun a ses propres capacités. Certains ont les capacités d'intégrer l'X ou normal Sup ( il n'est pas là question que d'intelligence), et d'autres non. Certains on la capacité à être un très bon artisan ... d'autres non (et il n'est pas question que ... d'habileté).
L'égalité des chances, ce n'est pas prétendre que tous peuvent avoir leur bac +5 ... mais que deux personnes ayant les même capacités peuvent arriver au même niveau (accéder au mêmes diplômes, et ensuite aux mêmes postes en Entreprise).
Or actuellement, il y a une multitude d'élément qui vont en freiner certains, et en pousser d'autres.

Berneri · Le 06/03/2012, à 19:45

chtidusud a écrit :

1emetsys a écrit :
Et on est bien d'accord que le milieu socio-professionnel des parents est en cause ainsi que que la structuration de la société après 5 ans de sarkopzysme.
Mais ce n'est pas mon propos !
Ouais, tu y vas un peu fort là !
Sarkozy n'est quand même pas responsable de tout ... il n'a rien amélioré, mais la France n'était pas non plus le petit monde du bonheur avant son arrivée au pouvoir.

Oui. Autant je déteste Sarkozy, autant lui attribuer tous les maux, spécifiquement quand ce dont l'on parle est structurel — les inégalités —, c'est trop facile. Sarkozy, ou le sarkozysme, est le produit de l'époque. Que sa politique ait été extrêmement délétère, on est d'accord, mais cette politique et les principes idéologiques qui la sous-tendent ne datent pas d'il y a cinq ans. Ils datent, dans leur version moderne, de la révolution industrielle.

Astrolivier · Le 06/03/2012, à 20:11

chtidusud a écrit :

. Certains ont les capacités d'intégrer l'X ou normal Sup ( il n'est pas là question que d'intelligence), et d'autres non. Certains on la capacité à être un très bon artisan ... d'autres non (et il n'est pas question que ... d'habileté).
L'égalité des chances, ce n'est pas prétendre que tous peuvent avoir leur bac +5 ... mais que deux personnes ayant les même capacités peuvent arriver au même niveau (accéder au mêmes diplômes, et ensuite aux mêmes postes en Entreprise).

je voudrais pas nier quelques différences du genre d'un handicap, une maladie etc... qui ont des impact sur les capacités qui sont relativement connues, mais pour les autres, c'est à dire l'immense majorité, la capacité ou non d'avoir un bac plus cinq, je ne vois aucun moyen de le considérer comme un fait. tout ce qu'on peut voir, c'est la capacité de certains envers un certain type de pédagogie très particulier inscrit dans un environnement social. ceci du fait qu'en france c'est à l'élève de s'adapter au système et non l'inverse. on peut donc supposer que dans un autre type de pédagogie, d'autres élèves auraient les capacités de s'adapter au système. (les bons d'un système peuvent être les mauvais d'un autre et vice et versa. pour exemple, il y a le par-cœur opposé à la compréhension d'une logique, ou le fameux combat méthode globale méthode par syllabe, lettre à lettre ou par représentation dimensionnelle (avec la possibilité de manipuler les lettres, les angles, les formes etc...))

mais bon, c'est un choix de société et en france on a fait le choix d'un système de broyage des élèves qui assoie un pseudo élitisme et limite les financements (accompagné du fait que pour s'en sortir, un entraînement extra-scolaire est obligatoire). au delà du simple bon sens, j'ai vu un reportage (ça devait être sur LCP) qui parlait de la finlande, le pays qui plafonne dans tous les classements internationaux, et ben eux, logiquement, apprennent à écrire à partir de 7 ans, n'ont pas d'évaluation avant 12 ans (du principe qu'ils vont avoir toute leur vie pour subir cette violence, autant les laisser tranquille le plus longtemps possible), ont des instituteurs très formés à la pédagogie, qui s'adaptent à chaque élève, qui permet à chaque élève de progresser à son rythme et autant que possible de choisir quel cours il veut suivre aujourd'hui, que s'il veut lire on livre allongé sous la table parce qu'il trouve ça confortable, personne ne vient l'emmerder.

bref, tout le contraire de ce qui est fait en france où on apprend à lire à 4 ans, tout le monde est en crise de nerf, les contrôles imbéciles tous les mois (après on s'étonne de pas avoir le temps de finir le programme), quand le gamin a trois mois de retard en lecture on l'envoie chez un psy, et tout le monde raconte au gamin que s'il ne travaille pas il sera chômeur ou balayeur.

quand on fait tout pour détruire une société, ça la détruit. Ce qu'il faut précisé c'est que c'est voulu.

mloupiot · Le 06/03/2012, à 20:28

Astrolivier a écrit :

ont des instituteurs très formés à la pédagogie

M'enfin quelle grossièreté ! Ne sais-tu pas que depuis Darcos ce mot n'a plus le droit de cité dans l'éducation (encore) nationale. Que les pédagogues (pouah !) sont responsables de tous les maux (le respect qui fout le camp - je ne peux m'en empêcher "n'allez surtout pas le rechercher"-, le niveau qui baisse , les élèves qui ne connaissent plus la liste des départements, etc …) et qu'il est temps de revenir aux FONDAMENTAUX. Et puis, c'est quoi cette idée de vouloir faire entrer des filLEs de prolos à l'université ? 1% ça suffit bien pour prouver qu'on (droite et gôche confondues) a œuvré pour l'égalité des chances, non ? edit : tu dis 90% de filLEs de prolos en internat de rééducation ? Ah ben s'ils ont pas les capacités …

Dernière modification par mloupiot (Le 06/03/2012, à 20:32)

side · Le 06/03/2012, à 20:36

chtidusud a écrit :

Or actuellement, il y a une multitude d'élément qui vont en freiner certains, et en pousser d'autres.

L'égalité des chances fait fi de ce constat.

Si deux individus ont prétendument les mêmes capacités et que un seul parvient à un niveau d'excellence, c'est que l'autre a fait n'importe quoi, qu'il n'a pas saisi sa chance. Donc, c'est de sa faute.

Parce que sinon, « que deux personnes ayant les même capacités peuvent arriver au même niveau » n'a pas de sens.

Ce qui en fait, en réalité, est le cas, parce que cette assertion soutient que les hommes agissent tous de manière rationnelle, rationalité qui est elle-même socialement pré-établie. Dans un soucis de maximisation de son être, chaque homme est censé être entrepreneur de soi-même. S'il se plante, fait les mauvais choix, agit irrationnellement, tant pis pour lui. C'est la dure loi du libre arbitre dans un monde de concurrence libre et non faussée. Du coup, l'idée n'est plus que chacun peut arriver à un niveau d'excellence, mais que chacun doit y arriver. Car les losers n'ont pas le droit de cité.

Le niveau d'excellence n'est pas en lien avec le fait d'avoir Bac+5 ou j'sais pas quoi, l'idée d'excellence c'est celle d'être le meilleur, le meilleur dans ce qu'il fait, faire le meilleur de ce qu'il peut. Et ceci est une injonction sociale, « fait de ton mieux » signifie que tu dois faire de ton mieux. Celui qui ne veut pas faire de son mieux, est de fait mis à la marge. Car il a exercé sa liberté, sa liberté de ne pas être le meilleur, de ne pas faire tout, le maximum de, ce qu'il peut, tout simplement pour vivre la plupart du temps.

Cette idée, de décider sciemment de ne pas faire de son mieux, d'exercer sa liberté à l'inverse d'une rationalité sociale induite et jamais interrogée, horripile les libéraux qui vivent tous dans un monde fantasmagorique de winners. La rage au ventre, ils se ruinent la vie à faire toujours du mieux qu'ils peuvent, mais comme la limite est humaine, elle n'est pas définie individuellement, donc, on peut toujours faire mieux (et c'est vrai, on peut toujours faire mieux, c'est un fait). Et tu te retrouves avec des tonnes de déprimés et des tonnes de suicides, des tonnes de divorces, des tonnes de frustrés, et tous les maux sociaux et individuels (déséquilibres et dépendances) typiques de nos sociétés de maximisation des capacités individuelles. Productivité mon amour, serait un bon slogan pour qualifier nos sociétés actuelles. C'est d'autant plus fou que les gains de productivité ne se reportent pas sur des gains de temps d'oisiveté, mais sur des profits capitalistiques qui n'ont aucun but, alors que le Monde demande une baisse de la production, une décroissance.

Laissez donc les gens en paix ne pas être au top du top et arrangez vous pour que ça ne change rien socialement. Voilà l’Égalité. Et c'est ce que réclame dans un tonnerre de hurlement le Monde.

L'égalité des chances est une machine à broyer l'humain.

Edit : que ceux qui ne sont pas d'accord avec ça lève la main.

Dernière modification par side (Le 06/03/2012, à 21:13)

PPdM · Le 06/03/2012, à 21:23

L’égalité des chances ou autre choses n'a aucun sens et n'en aura jamais, la seule égalité accessible et c'est déjà difficile, c'est l’égalité en droit.
Pour le reste, il y a trop de paramètres incontrôlables, même Dieu n'y arriverait pas.
L'utopie c'est beau, mais inaccessible et je suis un optimiste invétéré, pour moi la bouteille est toujours a moité pleine!

side · Le 06/03/2012, à 21:31

pierguiard a écrit :

L'utopie c'est beau, mais inaccessible et je suis un optimiste invétéré, pour moi la bouteille est toujours a moité pleine!

Très bien. Nous sommes donc condamné à la barbarie.

PPdM · Le 06/03/2012, à 21:32

side a écrit :

pierguiard a écrit :
L'utopie c'est beau, mais inaccessible et je suis un optimiste invétéré, pour moi la bouteille est toujours a moité pleine!
Très bien. Nous sommes donc condamné à la barbarie.

On en est pas loin non?
Encore que les barbares s'occupaient des leurs

Dernière modification par pierguiard (Le 06/03/2012, à 21:33)

The Uploader · Le 06/03/2012, à 21:34

pierguiard a écrit :

L'utopie c'est beau, mais inaccessible et je suis un optimiste invétéré, pour moi la bouteille est toujours a moité pleine!

Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.

side · Le 06/03/2012, à 21:35

On en est pas loin non?

Oui. Et tu a l'air de t'en satisfaire, alors pourquoi viens-tu sans cesse radoter que les financiers sont tous des salops et blablabla.

Dernière modification par side (Le 06/03/2012, à 21:38)

PPdM · Le 06/03/2012, à 21:36

The Uploader a écrit :

pierguiard a écrit :
L'utopie c'est beau, mais inaccessible et je suis un optimiste invétéré, pour moi la bouteille est toujours a moité pleine!
Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.

Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu.Radotage de formules toute faite déjà vu et re-vu. et j'ai laissé la faute expres!!!!

side · Le 06/03/2012, à 21:37

pierguiard a écrit :

et j'ai laissé la faute expres!!!!

Dixit le dyslexique.

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