[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/03/2012, à 19:08

lukophron a écrit :

Tu peux toujours recruter quelqu'un en CDD, parce que ton chiffre d'affaire le permet. Le passer en CDI, parce que ta boîte se porte bien. Et paf, deux ans après, ton CA baisse drastiquement et... ben si t'es un mammouth, tu encaisses, tu en as les moyens pendant un temps. Si tu es un petit, ça peut devenir critique.
je ne suis pas en train de prôner une libéralisation du marché du travail, loin s'en faut, juste de comprendre comment le système pourrait être mieux adapté pour les petites structures.

D'un côté, tu as le patron (en restant ici dans la problématique de la très petite structure). Il a choisi de ne pas être salarié, mais de monter sa boîte. Très bien. Quand il a signé, il connaissait les risques et on peut supposer qu'il a choisi d'être patron en connaissance de cause.

Maintenant, ce patron veut embaucher. Je vois deux raisons à cela :
1/ il a vu trop gros, pris trop d'engagements, ou bien du retard (que ce soit pour des raisons personnelles ou justement pour les raisons précédentes) et a besoin de soutien ; a priori cette situation est passagère, donc la meilleure solution pour lui est de prendre un CDD ;
2/ il veut développer son activité. Il peut soit tâter le terrain en prenant un CDD, soit prendre directement un CDI. Dans tous les cas, si ça marche il devra à terme transformer le CDD en CDI, pour les raisons évoquées plus bas.

Le premier cas ne nous intéresse pas ici : CDD, pas besoin de faciliter le licenciement, ou alors le patron n'est pas capable d'évaluer ses besoins et on voit mal comment son entreprise pourra ne pas se terminer en liquidation judiciaire ou assimilé. Dans le second cas, rien n'oblige le patron à développer son activité. Il souhaite prendre ce risque, qu'il assume. La baisse du CA est un risque qu'il a pris en connaissance de cause — par ailleurs il y a toutes les chances pour qu'il porte une part de responsabilité dans cette baisse.

Maintenant, plaçons-nous du point de vue du salarié. Lui n'a pas souhaité ou pas pu jouer la carte du risque. Il accepte de faire ce qu'on lui demande de faire, au bénéfice de son patron. Deux possibilités : il trouve un CDD ou il trouve un CDI. Dans le premier cas, il sait ce qui l'attend, et pour quand il a besoin d'un nouvel emploi. Il peut agir en conséquence. Dans le second cas, il n'a pas à se préparer. Par ailleurs, s'il veut quitter son poste, il doit avertir son patron en avance pour que celui-ci prenne ait le temps de se préparer à faire face aux conséquences de son départ. Le patron a des responsabilités similaires (avec un préavis plus long parce qu'il est plus facile de trouver un nouvel employé qu'un nouvel emploi), et peut relativement facilement négocier un licenciement à l'amiable.

On parle donc de faciliter à une personne qui a pris un risque en connaissance de cause le licenciement d'une personne qui a choisi pour ne pas vivre dans le risque de se soumettre à la volonté du premier… Autrement dit, de réduire sa responsabilité dans la situation de précarité de la personne qu'il met à la porte. Ou encore, de faire basculer les risques qu'il a pris en connaissance de cause sur la personne qui a choisi de ne pas prendre de risques.

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 19:08

lukophron a écrit :

Tu peux toujours recruter quelqu'un en CDD, parce que ton chiffre d'affaire le permet. Le passer en CDI, parce que ta boîte se porte bien. Et paf, deux ans après, ton CA baisse drastiquement et... ben si t'es un mammouth, tu encaisses, tu en as les moyens pendant un temps. Si tu es un petit, ça peut devenir critique.
je ne suis pas en train de prôner une libéralisation du marché du travail, loin s'en faut, juste de comprendre comment le système pourrait être mieux adapté pour les petites structures.

Oui, déjà. Et en CDD, souvent aidé, renouvelable 3 fois, il me semble, sans compter les astuces possibles (on ne l'embauche pas pendant 3 mois creux, puis on recommence)...
Ensuite, il faudrait peut-être aussi songer que quand on embauche quelqu'un, l'idée c'est quand même qu'il rapporte plus qu'il ne coûte, le salaire étant inférieur, parfois très largement inférieur, à la plus-value produite. Et ça, ça fonctionne tant que tout va bien... Et quand ça va un peu mal... le premier à trinquer est généralement le salarié !

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2012, à 19:09)

mazarini · Le 19/03/2012, à 19:23

Le patron qui est capable d'envisager la solution de 3 CDD consécutifs n'aura surement pas de problème pour virer un salarié en CDI. Il connais déjà toutes les ficelles.

lukophron · Le 19/03/2012, à 19:27

c'est bien, j'ai la version intégrale et le résumé en même temps

Je suis assez d'accord dans l'ensemble (ça : "par ailleurs il y a toutes les chances pour qu'il porte une part de responsabilité dans cette baisse", c'est vrai et faux, j'ai des exemples dans ce sens et dans l'autre).
Après relecture, le problème est peut-être alors l'habituelle complexité des démarches en France. Un peu comme les impôts, cela crée un système que les "gros" peuvent contourner car ils ont les moyens de l'appréhender, tandis que les petits se cassent les dents.
Autant je ne suis pas pour une réduction de l'administration en terme d'effectif, je pense que c'est une force (contrôle, peu de corruption car responsabilité répartie, services publiques efficaces, etc). Autant, une simplification des codes et procédures me semble urgente...
1 ça permet aux gens du commun de comprendre ce que l'on attend d'eux
2 ça évite aux requins de trouver la faille pour biaiser le système, plus c'est clair moins il y a de contournements possibles.

Skippy le Grand Gourou · Le 19/03/2012, à 19:31

lukophron a écrit :

Après relecture, le problème est peut-être alors l'habituelle complexité des démarches en France. Un peu comme les impôts, cela crée un système que les "gros" peuvent contourner car ils ont les moyens de l'appréhender, tandis que les petits se cassent les dents.
Autant je ne suis pas pour une réduction de l'administration en terme d'effectif, je pense que c'est une force (contrôle, peu de corruption car responsabilité répartie, services publiques efficaces, etc). Autant, une simplification des codes et procédures me semble urgente...
1 ça permet aux gens du commun de comprendre ce que l'on attend d'eux
2 ça évite aux requins de trouver la faille pour biaiser le système, plus c'est clair moins il y a de contournements possibles.

Et ça permettrait aux gens de démultiplier leur temps libre et leur bonheur intégral brut…

side · Le 19/03/2012, à 19:47

lukophron a écrit :

Autant, une simplification des codes et procédures me semble urgente...

Je suis d'accord avec cette idée. Il ne s'agit pas de simplifier le licenciement mais d'en clarifier les conditions. Ca revient aussi à réduire les différentes formes de contrat de travail disponibles qui sont autant de possibilités de contournement pour celui qui a à disposition un service de recrutement "performant" capable de multiplier les contrats d'embauches précaires sur chaque individu.

Mais il y a de l'hypocrisie chez certains patrons qui se plaignent de la trop grande complexité du système d'embauche, « trop de contrat d'embauche gnagnagna ». Ils n'ont qu'à simplement ignorer ces contrats et user exclusivement de CDD et de CDI. La complexification du système d'embauche / licenciement n'est pas le fait d'une politique socialiste mais celui d'une politique libérale qui pour cacher sa prétention à licencier sans entrave et à embaucher sans conditions exerce une pression sur l'Etat qui en est réduit à complexifier le système pour sauver les meubles. Si le patronat n'usait pas de cette complexité, elle disparaîtrait de fait.

Dernière modification par side (Le 19/03/2012, à 19:48)

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 20:22

mazarini a écrit :

Le patron qui est capable d'envisager la solution de 3 CDD consécutifs n'aura surement pas de problème pour virer un salarié en CDI. Il connais déjà toutes les ficelles.

Qu'est-ce que tu insinues ? Que le patron moyen n'est pas capable d'envisager ça ? Allons bon ! Et puis le comptable est là pour ça... A 500-600 € par mois, on a tous les tuyaux possibles et imaginables... Et apparemment ça les vaut...

mazarini · Le 19/03/2012, à 21:19

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
Le patron qui est capable d'envisager la solution de 3 CDD consécutifs n'aura surement pas de problème pour virer un salarié en CDI. Il connais déjà toutes les ficelles.
Qu'est-ce que tu insinues ? Que le patron moyen n'est pas capable d'envisager ça ? Allons bon ! Et puis le comptable est là pour ça... A 500-600 € par mois, on a tous les tuyaux possibles et imaginables... Et apparemment ça les vaut...

Je parle du patron de 0 à quelques employés, pas du patron moyen. Il y a des patrons qui favorisent l'intérim et les cdd et ceux qui n'envisagent que des cdi.
Pour moi le gros problème reste les pressions diverses que pourrait subir les salarié en cas de licenciement plus facile. Pour un rare patron que facilité les licenciements plus facile motiverait, il y en a certainement plus qui serait près à faire du chantage à l'emploi.
D'ailleurs la complexité de la loi découle plus des détournements constaté par le passé que d'une volonté de faire compliqué. L'imagination des patrons voyou n'a pas de limite.

ginette · Le 19/03/2012, à 23:30

J'ai beau me creuser la tête, je suis pas certain qu'un assouplissement et des règles d'embauche, et des règles de licenciement ne favoriserait pas l'embauche. Un autre truc en matière de CDD: l'Etat français, je veux dire l'administration, et les instances européennes (parlement européen et conseil de l'Europe) sont les 1ers à ne pas respecter les règles pour les CDD par exemple.
L'Etat reconduit des CDD au delà de ce qui est autorisé. Pour ce qui concerne les autorités européeennes, c'est pire: au parlement européen, on embauche une majorité de CDD et on peut y être CDD à vie.
Donc c'est prêter aux patrons français de bien mauvaises intentions, et en tous cas, d'autres les ont précédé

Dernière modification par mrey68 (Le 19/03/2012, à 23:30)

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 23:48

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
mazarini a écrit :
Le patron qui est capable d'envisager la solution de 3 CDD consécutifs n'aura surement pas de problème pour virer un salarié en CDI. Il connais déjà toutes les ficelles.
Qu'est-ce que tu insinues ? Que le patron moyen n'est pas capable d'envisager ça ? Allons bon ! Et puis le comptable est là pour ça... A 500-600 € par mois, on a tous les tuyaux possibles et imaginables... Et apparemment ça les vaut...
Je parle du patron de 0 à quelques employés, pas du patron moyen.

Je parlais bien de celui-là, de 0 à quelques employés. J'aurais dû mettre le patron lambda, plutôt, ou quelque chose comme ça.
Un comptable, ça coûte le prix que j'ai indiqué (ordre de grandeur). Tu crois vraiment qu'il peut demander autant juste pour faire 1 heure de saisie sur ciel-compta ?
Mais non ! Il est abonné au Journal Officiel, souvent. Sinon à coup sûr à des revues spécialisées qui lui permettent d'être au courant de la législation. Mais aussi des derniers tuyaux et de la manière légale de les utiliser... C'est ça, en partie, le fameux travail "administratif" que le patron ne peut pas faire... Mais s'il a un "bon" comptable, il va payer beaucoup moins d'impôts que s'il faisait sa compta lui-même avec linux/php-compta... Alors évidemment, ça, ils n'en parlent pas de gaité de cœur, les patrons (on les comprend)... Il faut fréquenter l'arrière-boutique pour le savoir...
Alors attention ! Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas ! Il y a aussi des boîtes qui fonctionnent très difficilement, et même beaucoup qui ferment...

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2012, à 23:50)

mazarini · Le 19/03/2012, à 23:52

Mon beau-frere a une boulangerie au US, il peut virer les employés comme il veut. Par contre, ses employés restent chez eux quand ils n'ont pas envie de venir travailler.

compte supprimé · Le 20/03/2012, à 00:14

mazarini a écrit :

Mon beau-frere a une boulangerie au US, il peut virer les employés comme il veut. Par contre, ses employés restent chez eux quand ils n'ont pas envie de venir travailler.

Bon, les mecs, faut que j'vous explique. Moi, j'suis un patron sympa. Ici vous avez carte blanche. Vous faites comme chez vous... Si vous voulez glander, aucun problème. Y a de la bière au frigo... Juste un détail sans importance, j'vous vire quand j'veux...

Dernière modification par faustus (Le 20/03/2012, à 00:24)

mazarini · Le 20/03/2012, à 11:56

Ils ne demandent pas l'avis de leur patron pour ne pas venir. Manifestement, ils s'en foutent de se faire virer. C'est juste surprenant pour moi et surtout contraire à ce que je pense vis à vis de l'effet sur de faciliter le licenciement qui entraînerait une plus grande dépendance des salariés. Mais ce n'est qu'un exemple et les mentalités sont très différentes.

lukophron · Le 20/03/2012, à 12:06

Je me trompe peut-être, mais trouver un boulot non-qualifié et mal payé c'est assez facile (donc tu t'en fous). Par contre, pour des emplois qualifiés, tu peux plus difficilement entacher ta "réputation" en décidant de faire une grasse mat' quand bon te semble. Un employeur potentiel risque d'apprécier ça moyennement.
Et en période de chômage, je pense que les employés subissent une pression intrasèque au système, pas besoin que l'employeur en rajoute.

mazarini · Le 20/03/2012, à 12:48

lukophron a écrit :

Je me trompe peut-être, mais trouver un boulot non-qualifié et mal payé c'est assez facile (donc tu t'en fous). Par contre, pour des emplois qualifiés, tu peux plus difficilement entacher ta "réputation" en décidant de faire une grasse mat' quand bon te semble. Un employeur potentiel risque d'apprécier ça moyennement.

Pour être franc, je ne connais pas les salaires et je ne suis de toutes facon pas en mesure de juger par manque de référence. Le métier de boulanger demande quand même un minimum de qualification que l'on ne trouve pas facilement au US.

lukophron a écrit :

Et en période de chômage, je pense que les employés subissent une pression intrasèque au système, pas besoin que l'employeur en rajoute.

C'est effectivement le problème et encore pression reste gentil. D'un autre coté, il n'est pas si difficile et surtout pas trop cher de virer quelqu'un avant 2 ans d'ancienneté. Ma femme a réussi à faire décaler son licenciement d'une semaine et cette semaine (qui lui a permis d'avoir les 2 ans) a couté cher à son patron. Le DRH qui a eu du mal à être convaincu de refaire le calcul a beaucoup rigolé de la différence (il était également viré).
Faustus qui me semble avoir des compétences en la matière pourra surement confirmer qu'il est facile et bon marché de virer quelqu'un qui n'a pas trop d'ancienneté. A mon avis encore plus facile que ne le croit certain patron, mais encore faut il confié l'opération à quelqu'un de compétent. Au passage, le salarié doit se faire défendre par quelqu'un de compétent également, être syndiqué n'est pas forcément inutile. Les patrons l'ont bien compris et le sont plus que les salariés.

compte supprimé · Le 20/03/2012, à 13:14

mazarini a écrit :

Faustus qui me semble avoir des compétences en la matière...

Je n'ai pas de compétences particulières en la matière...
Tape "indemnités de licenciement" dans gogole, et ensuite tu lis...
Ce n'est pas ça la question. La question c'est : comment puis-je licencier, de préférence sans que ça me coûte un kopeck ?

Dernière modification par faustus (Le 20/03/2012, à 13:16)

PPdM · Le 20/03/2012, à 20:22

C'est incroyable cette idée qu'un patron rêve d'embaucher, pour avoir le plaisir de licencier!!!!
Cessez de mélanger les entreprises boursieres et les petit patrons qui, pour l’immense majorité,pensent que leurs employés sont aussi la richesse de leur entreprise, quand tu as passé, parfois, plusieurs années a formé on bon employé tu ne le licencie que rarement pour te faire plaisir!

Dernière modification par pierguiard (Le 20/03/2012, à 20:23)

PPdM · Le 20/03/2012, à 20:38

Pour passer a autre chose, ceci me parait digne d’être creusé

compte supprimé · Le 20/03/2012, à 23:19

Un changement de régime imposé de l’extérieur enfreint l'esprit et la lettre de la Charte des Nations Unies
par Alfred de Zayas, professeur de droit international à la Geneva school of Diplomacy

Skippy le Grand Gourou · Le 21/03/2012, à 11:18

Dommage qu'il n'ait pas d'otages, on aurait pu y envoyer sarko…

valAa · Le 21/03/2012, à 13:47

mazarini a écrit :

Ils ne demandent pas l'avis de leur patron pour ne pas venir. Manifestement, ils s'en foutent de se faire virer. C'est juste surprenant pour moi et surtout contraire à ce que je pense vis à vis de l'effet sur de faciliter le licenciement qui entraînerait une plus grande dépendance des salariés. Mais ce n'est qu'un exemple et les mentalités sont très différentes.

Tu connais l'absentéisme dans les abattoirs un lundi matin ?
Au moins ça fait marcher l'interim "Allo, j'ai 5 tueurs et 10 bouchers qui sont pas là ce matin, vous pouvez m'en envoyer combien sur le pouce ?" (et ça, t'inquiète que c'est fluide)
La solution serait peut-être, au lieu de "fluidifier" les licenciements, de mieux payer/aménager les boulots pénibles.

Dernière modification par valAa (Le 21/03/2012, à 13:48)

mazarini · Le 21/03/2012, à 15:14

Effectivement, je ne connais pas les abattoirs. La plus part des gens que je côtoie ont peur de perdre leur boulot et facilité les licenciement augmenterai certainement les pressions de leur employeur.

valAa · Le 21/03/2012, à 15:47

Je pense donc qu'on est d'accord.
Je voulais juste préciser que cette fluidité existe déjà en France pour tout ce qui est job non qualifié/pénible : interim, CDDs, contrats de 8h/mois, etc...
Et que ça semble être un moyen "naturel" (entendre par là réaction du marché pour maximiser les profits à court terme, en l'absence de régulation régalienne) de maintenir les salaires bas et les conditions de travail pénibles.
Donc je n'ose pas trop imaginer la généralisation de ce genre de pratique...
Surtout qu'elle ne me semble pas être bénéfique à l'état en terme de quantité d'allocations chômage payées... quand on enchaîne des missions pénibles sous-payées de quelques semaines, non seulement on passe pas mal de temps au chômage à chercher une autre mission, mais en plus on n'hésite pas à souffler un peu entre deux missions (ce qui se comprend)...

ginette · Le 21/03/2012, à 17:58

quand on enchaîne des missions pénibles sous-payées de quelques semaines, non seulement on passe pas mal de temps au chômage à chercher une autre mission, mais en plus on n'hésite pas à souffler un peu entre deux missions (ce qui se comprend)...

Il y a beaucoup de personnes, surtout des ouvriers qualifiés, qui refusent le CDI et qui ne veulent que des intérims parce qu'ils sont assurées de trouver où ils veulent et quand ils veulent.
Quand au " mais en plus on n'hésite pas à souffler un peu entre deux missions (ce qui se comprend). " t'es marrant toi....et les autres ? ils soufflent eux ?

1emetsys · Le 21/03/2012, à 18:05

mrey68 a écrit :

quand on enchaîne des missions pénibles sous-payées de quelques semaines, non seulement on passe pas mal de temps au chômage à chercher une autre mission, mais en plus on n'hésite pas à souffler un peu entre deux missions (ce qui se comprend)...
Il y a beaucoup de personnes, surtout des ouvriers qualifiés, qui refusent le CDI et qui ne veulent que des intérims parce qu'ils sont assurées de trouver où ils veulent et quand ils veulent.
Quand au " mais en plus on n'hésite pas à souffler un peu entre deux missions (ce qui se comprend). " t'es marrant toi....et les autres ? ils soufflent eux ?

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