[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

mloupiot · Le 22/03/2012, à 21:45

Non, ceci n'explique pas cela !

mrey68 a écrit :

Maintenant vous rouspétez parce qu'on pense, légitimement, devoir serrer la vis un peu.

Oui je rouspète, parce que ce n'est pas légitime de "serrer la vis" : ce n'est absolument pas une solution, c'est juste un prétexte pour fliquer davantage. Tu peux serrer la vis autant que tu veux, tu n'empêcheras jamais un dingue de prendre un flingue et de tirer dans la foule.
edit :

mrey68 a écrit :

pour l'instant, on est en France, on a le droit de faire ce qu'on veut, de dire ce que l'on veut, sans pour autant être inquiété.

voui, bien sûr … à condition :
- de ne pas être d'origine maghrébine
- de ne pas être noir
- de ne pas être homo
- de ne pas être anar
- de ne pas être d’extrême gauche
- de ne pas être sans-papiers
- de ne pas répondre autre chose que "oui, monsieur l'agent" à un flic qui t'interpelle
- de ne pas avoir de shit dans sa poche
- de ne pas ...
bref à condition de "vivre bourgeoisement" comme il est écrit dans les baux de location.

Dernière modification par mloupiot (Le 22/03/2012, à 21:56)

PPdM · Le 22/03/2012, à 21:50

mloupiot a écrit :

Non, ceci n'explique pas cela !
mrey68 a écrit :
Maintenant vous rouspétez parce qu'on pense, légitimement, devoir serrer la vis un peu.
Oui je rouspète, parce que ce n'est pas légitime de "serrer la vis" : ce n'est absolument pas une solution, c'est juste un prétexte pour fliquer davantage. Tu peux serrer la vis autant que tu veux, tu n'empêcheras jamais un dingue de prendre un flingue et de tirer dans la foule.

Je plussoie, et bien au contraire, serrer la vis risque de rendre plus de gens dingues !
Ce n'est pas serrer la vis qu'il faut, mais cesser de faire des parias incultes!
Il faut que la République recommence a éduquer des citoyens et non a fabriquer des consommateurs complètement cons et frustrés, car un frustrer est un assassin en puissance!

Dernière modification par pierguiard (Le 22/03/2012, à 21:51)

ginette · Le 22/03/2012, à 22:01

Pouvoir appelle contre pouvoir

mloupiot · Le 22/03/2012, à 22:02

pierguiard a écrit :

Il faut que la République recommence a éduquer des citoyens

absolument ! mais ça, ça suppose une refonte totale de la société (et pas seulement de l'éducation nationale) … Combien de candidats la propose ?

PPdM · Le 22/03/2012, à 22:06

Pourquoi toute proposition doit-elle être radicale?
Perso, je me contenterai juste d'une véritable instruction civique sur les droits et devoirs du citoyen, et cela me suffirait largement!

Dernière modification par pierguiard (Le 22/03/2012, à 22:07)

mloupiot · Le 22/03/2012, à 22:19

Sauf que ça ne marche pas … Voir le lien donné x fois (scop le pavé conférence gesticulée de Lepage)

edit : Si tu veux je précise : tu peux toujours faire de belles séances d'éducation civique à des élèves (tiens, on va même imaginer avec une pédagogie "intelligente", et rien que ça, c'est pas gagné) … quant ils regardent la réalité, la plus belle des séances, elle n'est plus vraiment crédible.

Dernière modification par mloupiot (Le 22/03/2012, à 22:25)

PPdM · Le 22/03/2012, à 22:31

mloupiot a écrit :

Sauf que ça ne marche pas … Voir le lien donné x fois (scop le pavé conférence gesticulée de Lepage)
edit : Si tu veux je précise : tu peux toujours faire de belles séances d'éducation civique à des élèves (tiens, on va même imaginer avec une pédagogie "intelligente", et rien que ça, c'est pas gagné) … quant ils regardent la réalité, la plus belle des séances, elle n'est plus vraiment crédible.

Cela ne marche plus, parceque ça été abandoné l y deux génératon mais si on le remet en route cela marchera comme avant!

Skippy le Grand Gourou · Le 22/03/2012, à 22:38

mrey68 a écrit :

Après si de ce qu'il a dit, 1/4 seulement est appliqué , ben tant mieux

C'est vrai de tout ce qu'il dit…

mrey68 a écrit :

Pouvoir appelle contre pouvoir

Tu oublies qu'au mieux dans deux mois, au pire dans cinq ans, le clown pas drôle à talonnettes qui est aujourd'hui censuré par le conseil constitutionnel y fera de l'entrisme…

ginette · Le 22/03/2012, à 22:41

Dans la classe de mon fils ils avaient ça, ça remplaçait la religion.
Mon fils ne trouvait pas ça inintéressant du tout. En fait, je pense que tout dépend du prof qui l'anime. S'il sait s'y prendre, c'est bien, sinon ça peut tout aussi bien se transformer en "le cours qu'on chahute" et là, ça ne sert à rien. Mais je trouve que dans les classes, les valeurs sont assez bien transmises par les équipes pédagogiques, d'une manière ou d'une autre, et pas forcément dans le cadre d'un cours dédié.

Tu oublies qu'au mieux dans deux mois, au pire dans cinq ans, le clown pas drôle à talonnettes qui est aujourd'hui censuré par le conseil constitutionnel y fera de l'entrisme…

Ah oui, exact !
Ah mais là je ne doute pas qu'il se transformera en super démocrate garant des libertés. En + le seul encore en état d'aligner 2 mots sans baver. Il va bicher ! C'est fou ce qu'on peut se découvrir comme qualités quand d'un coup on se fait l'avocat du diable

Dernière modification par mrey68 (Le 22/03/2012, à 22:45)

mloupiot · Le 22/03/2012, à 22:53

pierguiard a écrit :

Cela ne marche plus, parceque ça été abandoné l y deux génératon mais si on le remet en route cela marchera comme avant!

Non ! Ça n'a pas été abandonné ; l'éducation civique est toujours au programme de l'école élémentaire (en 95 -de mémoire- ce devait être "le vivre ensemble") je cherche les références dans les I.O. si tu y tiens … (mais si tu y tiens vraiment !)

edit : mais j'insiste : quant ils regardent la réalité, la plus belle des séances, elle n'est plus vraiment crédible

Dernière modification par mloupiot (Le 22/03/2012, à 22:54)

ptilou · Le 22/03/2012, à 22:54

mrey68 a écrit :

Or, d'après toi, on est dans un Etat totalitaire.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit

mrey68 a écrit :

Bref je crains bien que nous ayons quitté l'état policé de pierguiard pour, au prétexte d'arguments sécuritaires, voguer joyeusement vers un état totalitaire et policier. (L'un et l'autre sont-ils séparables?)

J'ai souligné, j'aurais pu écrire aller vers. Dans les 2 cas cela veut dire que l'on s'y dirige mais que nous n'y sommes pas encore. Par contre quand nous y serons il sera un peu tard pour réagir.

PPdM · Le 22/03/2012, à 22:59

mloupiot a écrit :

pierguiard a écrit :
Cela ne marche plus, parceque ça été abandoné l y deux génératon mais si on le remet en route cela marchera comme avant!
Non ! Ça n'a pas été abandonné ; l'éducation civique est toujours au programme de l'école élémentaire (en 95 -de mémoire- ce devait être "le vivre ensemble") je cherche les références dans les I.O. si tu y tiens … (mais si tu y tiens vraiment !)
edit : mais j'insiste : quant ils regardent la réalité, la plus belle des séances, elle n'est plus vraiment crédible

La réalité n'a jamais été ce qu'il y a dans les livres, mais ce qu'il y a dans les livres peut modifier la réalité, dans un sens, comme dans l'autre.
Je crois a la puissance du verbe, c'est juste que ce n'est pas toujours très rapide!

Dernière modification par pierguiard (Le 22/03/2012, à 23:02)

mloupiot · Le 22/03/2012, à 23:05

mrey68 a écrit :

En fait, je pense que tout dépend du prof qui l'anime. S'il sait s'y prendre, c'est bien, sinon ça peut tout aussi bien se transformer en "le cours qu'on chahute" et là, ça ne sert à rien.

Mais pas du tout ! Ce n'est pas une question de pédagogie : ce genre d'éducation ne résiste pas à l'épreuve des faits ! Comment veux-tu enseigner à des élèves (je prends des exemples vraiment basiques)
- qu'il faut respecter l'autre, alors que les exemples de tous les jours montrent que la tendance c'est plutôt écraser l'autre,
- que la violence ne résout rien alors que c'est la seule réponse de l'état,
- qu'il faut être honnête alors que chaque jour un nouveau scandale financier est dévoilé,
c'est vraiment se foutre de la gueule des mômes !

mloupiot · Le 22/03/2012, à 23:13

pierguiard a écrit :

Je crois a la puissance du verbe

Bien sûr, mais va donc expliquer à un élève de 3eme (ou autre) que "s'il travaille bien en classe, plus tard il aura un travail intéressant" alors qu'autour de lui il voit des bac+x au chômage, c'est pas un peu, quelque part, le prendre pour un con ?

Astrolivier · Le 22/03/2012, à 23:22

mloupiot a écrit :

pierguiard a écrit :
Je crois a la puissance du verbe
Bien sûr, mais va donc expliquer à un élève de 3eme (ou autre) que "s'il travaille bien en classe, plus tard il aura un travail intéressant" alors qu'autour de lui il voit des bac+x au chômage, c'est pas un peu, quelque part, le prendre pour un con ?

si. juste, il ne m'a pas fallut attendre la 3e pour le savoir.

PPdM · Le 22/03/2012, à 23:24

mloupiot a écrit :

pierguiard a écrit :
Je crois a la puissance du verbe
Bien sûr, mais va donc expliquer à un élève de 3eme (ou autre) que "s'il travaille bien en classe, plus tard il aura un travail intéressant" alors qu'autour de lui il voit des bac+x au chômage, c'est pas un peu, quelque part, le prendre pour un con ?

Être citoyen n'est pas seulement avoir un boulot avec un salaire a six chiffres, être citoyen est transversal et va de bas en bas dans une république digne de ce nom.
L'important n'est pas d'avoir un travail "interessant " ou pas, l'important est d’être un citoyen, de faire ce qui est utile a l'ensemble de la "cité" quelque soit son rang dans la république, chaque citoyen apporte sa pierre et toutes les pierre compte pour que la citée tienne face a l’adversité, c'est cette idée qu'il faut inculquer, il n'y a pas de petit et de grand citoyen, une chaîne n'a que la résistance de son plus faible maillon!

mloupiot · Le 22/03/2012, à 23:36

Mais oui pierguiard, ce n'était qu'un exemple ; mais c'est quand même plus facile d'être un citoyen responsable quand tu as de quoi bouffer, non ? Je n'ai jamais parler de salaire à six chiffres, ni de hiérarchie. Par contre, je maintiens que s'il faut absolument travailler (ce qui se discute) autant que le travail soit intéressant le moins chiant possible.

mloupiot · Le 22/03/2012, à 23:41

Je pensais avoir laisser un post sur "le trouble de l'ordre public" mais je ne le retrouve pas, je me répète donc :
La commune de 71, 1936, c'étaient pas des troubles à l'ordre public ça ?

PPdM · Le 22/03/2012, à 23:49

mloupiot a écrit :

Je pensais avoir laisser un post sur "le trouble de l'ordre public" mais je ne le retrouve pas, je me répète donc :
La commune de 71, 1936, c'étaient pas des troubles à l'ordre public ça ?

Cela dépend de ce que l'on appelle ordre public !
Il arrive que les fauteurs de troubles soient ceux qui sont charger de le faire respecter, donc l'ordre change de coté!

side · Le 23/03/2012, à 01:20

@pierguiard : Tu ne peux pas dissocier les conditions de vie matérielle des individus de leurs attitudes républicaine. Si le Verbe a une force, le Ventre en a une bien plus puissante. Si pour vivre dignement je dois passer outre les valeurs républicaines, même avec une morale personnelle d'acier, je finirais par aller contre ma propre morale. Si la République n'est plus en mesure d'assurer la vie digne de ces citoyens, la citoyenneté elle-même n'a plus de valeur.

Deux solutions, toujours les mêmes :
- Améliorer les conditions de vies des citoyens. Leur permettre d'atteindre, sans sacrifice personnel excessif, des conditions de vie correctes et ainsi leur laisser les moyens matériels (notamment le temps, tout en favorisant les conditions minimales nécessaires) de s'élever dans l'idée républicaine.
- Serrer la vis. Opprimer, contraindre, en espérant que cela tienne ad æternam, et pour cela inventer sans cesse des nouvelles formes de contraintes toujours plus subtiles et intrusives.

Edit : Et sinon, l'ordre public, c'est l'ordre public. Le fait que dans l'espace publique, ça soit la paix qui prédomine. Que chacun puisse vivre dans l'espace publique en état de sûreté physique (et moral ?). Que ça ne soit pas la guerre civile en bas de chez moi. Que je n’appréhende pas le fait de sortir dans la rue, à quelques moments que ce soit du jour et de la nuit. C'est un principe de Liberté. La liberté de circuler librement dans l'espace public. Ca ne peut être que par la loi. Et comme les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit, cela doit être vrai quelque soit ma race, mes convictions et tout le tintouin (article j'sais plus combien de la DDHC) sans oublier que ma liberté s'arrête là ou commence celle des autres (autre article j'sais plus combien de la même DDHC).

Re Edit : D'ailleurs, ça pose problème à partir du moment ou une force sociale instigue, par quelques canaux médiatiques, la peur dans l'esprit des gens. De fait, les individus ne se sentiront plus en état de sûreté dans l'espace public (et comme l'homme n'est pas un être purement rationnel, c'est assez simple d'arriver à ce but). Il sera alors permis d’établir des lois plus contraignantes pour préserver la sûreté individuelle dans l'espace publique.

Expliquer aux gens qu'il vivent dans le chaos social, c'est gagner le droit de coller des flics et/ou des caméras de surveillance à tous les coins de rue.

Dernière modification par side (Le 23/03/2012, à 02:11)

PPdM · Le 23/03/2012, à 02:32

plop

sweetly · Le 23/03/2012, à 09:32

pierguiard a écrit :

plop

Faut pas te coucher si tard, tu te goures de topic après

jeanf · Le 23/03/2012, à 12:44

tiens ! le fichage prend un coup dans l'aile !

Berneri · Le 23/03/2012, à 14:01

1emetsys a écrit :

lukophron a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
[source]
article 5
Le Président de la République veille au respect de la Constitution.
préambule
Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789
Article X
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi
L'apologie du terrorisme trouble l'ordre public !

Ce que Sarkozy veut criminaliser, c'est la lecture de tels textes, pas leur écriture ! On ne peut pas dire que le point de vue soit exactement le même. Faire cela, et, pour les citoyens qui approuveraient une telle mesure, c'est du fascisme. Ni plus. Ni moins. Ceci dit, j'ai aussi une vision plutôt anglo-saxonne de la liberté d'expression… Aussi, la définition du terrorisme est un peu trop vague à mon goût. Et elle est extrêmement subjective. C'est souvent une qualification imposée par le pouvoir en place, ce qui fait que n'importe quoi peut tomber sous le coup de cette définition, pourvu que le pouvoir en place en donne une définition assez large. L'affaire de Tarnac est quand même là pour rappeler quelles utilisations peuvent être faites d'un terme aussi vague.

Quand à vouloir, comme mrey68 que Sarko propose une mesure liberticide, même pas une heure après que le type soit tué. C'est n'importe quoi : d'abord, le parlement ne siège plus jusqu'au législatives. À moins de ne même plus faire semblant et d'acter la dictature (apparemment, il y en a un ou deux ici pour qui c'est ok), cette mesure ne pourra pas passer avant Septembre prochain. Au temps pour le « sans délai » de Fillon. L'UMPFN utilise ce drame à des fins électoralistes. Point. Barre.

Dernière modification par Berneri (Le 23/03/2012, à 14:31)

side · Le 23/03/2012, à 23:15

De la politique pure, pour ceux qui adorent ce genre de chose (ici, il y a des fan du genre) :

NPA : ils quittent Poutou pour Mélenchon

Je ne sais pas trop quoi penser d'une telle chose. D'un côté, c'est très bien pour la cause, même si gravement tardif, Gauche Unitaire, ça n'a pas été fait pour les chiens ! Que penser d'un ralliement à un moment si opportun ? (10% dans les sondages, et hop ! v'là les arrivistes qui débarquent ! ) Comment croire à une quelconque loyauté politique (seulement politique, s'pas la mer à boire le front de gauche pour un parti de gauche anticapitaliste) ? Comment ne pas craindre une défection de ces derniers soutient dès les premières difficultés ?

D'un autre côté, bien que je n'ayant jamais été tendre avec le NPA, j'trouve cette histoire un peu triste. C'est le coup de couteau dans le dos à Poutou. Et puis quand je lis ça :

Gauche anticapitaliste a écrit :

C’est avec beaucoup d’amertume, mais aussi de colère, que nous voyons notre parti renoncer à l’engagement pris lors de sa fondation : rassembler tous les anticapitalistes dans un parti de masse. Le NPA avec son candidat prend le chemin de la marginalité, qui lui interdira de peser réellement dans une situation politique aux enjeux majeurs.

Pfff ! J'suis pas du genre politicard, mais avoir cru, sincèrement, à la refondation de la LCR en NPA comme parti de masse ! J'hallucine. Ils ont tout misé sur le médiatique Besancenot, ils se sont pas mal planté, ils ont refusé une alliance salvatrice avec le Front de Gauche ... Franchement la LCR, c'est une putain d'auberge espagnole sans nom. Enfin bon, leur déconfiture était prévue, c'est fait. Tant pis pour eux. Bien fait pour Krivine.

Maintenant, ça serais bien que les anciens de LCR fassent un parti unitaire dans le front de gauche, parce que c'est déjà assez le foutoir comme ça ! Gauche Unitaire, Convergences et Alternative et finalement Gauche Anticapitaliste (même s'il ne s'associe pas au FdG ... pour le moment ) ça fait un peu beaucoup comme courants issus d'un parti qui fera pas 1% des voix au présidentielles. Ils viennent tous de la LCR, ils appellent tous à voter FdG, j'vois pas trop d'où pourraient venir les divergences politiques fondamentales.

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