Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

CasseTaTele · Le 26/03/2012, à 15:57

Je n'ai pas suivi les 12 pages de débats, mais pour en revenir au sujet: faut il enseigner la philosophie dès l'école primaire?

Je dirai que comme beaucoup de sujet, il est facile pour nous adultes de dire "oui, il faudrait, ça serait bien". On pourrait aussi enseigner l'anglais dès le primaire, ça améliorerait aussi les capacités linguistiques des petits...
Mais les enfants ne peuvent pas tout avaler, ils ont déjà des journées chargées, on parle en ce moment des devoirs le soir en plus.
Je pense qu'il faut se méfier des "bonnes idées" d'adultes qui n'ont plus à se taper ces journées interminables à écouter les profs. Laissons aussi les gosses être des enfants et respirer un peu...

Marie-Lou · Le 26/03/2012, à 16:00

ArkSeth a écrit :

side a écrit :
Nicolas Boileau a écrit :
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que nostre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
J'l'ai déjà dit, mais je trouve que Boileau a tout faux sur les deux derniers vers.
Le début est très vrai : il vaut largement mieux avoir les idées claires pour réussir à dire un truc proprement. Mais si c'est nécessaire, ce n'est pas suffisant, et il y a plein de cas où tu as les idées super claires, mais où les « mots pour le dire » n'arrivent pas forcément, ou alors sont sacrément moins explicites que ce qu'on aurait voulu.

Moi je ne suis même pas d'accord avec les premiers vers. La pensée vient (aussi) en écrivant.

J'avais lu un truc très juste dans le bouquin « Écrire les sciences sociales » de Howard Becker, qui avait remarqué une véritable « trouille » chez ses étudiants, celle de passer au stade de l'écriture. J'ai eu l'occasion d'ailleurs de constater à quel point cette trouille est partagée dans mon milieu (en l'occurrence celui des doctorants en SHS), et sans doute au-delà. J'en suis d'ailleurs la première victime.

Le conseil de Becker est précisément de jeter cette idée à la poubelle : il faut désacraliser l'écriture, ne pas attendre que la pensée soit « claire » ou « formée » pour seulement ensuite la coucher sur le papier. Bien au contraire, c'est en usant son stylo (ou son clavier) que l'on travaille la pensée pour la rendre articulée et limpide.

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 16:07

1emetsys a écrit :

Pourquoi associes-tu tendancieux et propagande ?

La philosophie apprend à réfléchir, donc la philosophie est destinée prioritairement aux esprits maléables, pour leur apprendre à être moins maléable. Ce qui est tendancieux et qui profite de la maléabilité des esprits, on appelle ça de la propagande.

Juste… chais pas comment dire. Ça se voit que t’as jamais ouvert le moindre bouquin d’initiation à la philo, ça se voit que tu n’as jamais essayé de faire de la philo de toute ta vie, que tu causes d’un truc que tu ne connais pas, mais que tu fantasmes. Ce que tu affirmes, c’est juste aussi absurde que dire à un gamin qui ne sait pas marcher que tenter de se mettre sur ses deux jambes, c’est dangereux et qu’il risque de tomber vu qu’il ne sait pas marcher.

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 16:10

Marie-Lou a écrit :

Le conseil de Becker est précisément de jeter cette idée à la poubelle : il faut désacraliser l'écriture, ne pas attendre que la pensée soit « claire » ou « formée » pour seulement ensuite la coucher sur le papier. Bien au contraire, c'est en usant son stylo (ou son clavier) que l'on travaille la pensée pour la rendre articulée et limpide.

On ne peut pas concevoir une pensée purement orale ou pensée ?

side · Le 26/03/2012, à 16:13

Marie-Lou a écrit :

Le conseil de Becker est précisément de jeter cette idée à la poubelle : il faut désacraliser l'écriture, ne pas attendre que la pensée soit « claire » ou « formée » pour seulement ensuite la coucher sur le papier. Bien au contraire, c'est en usant son stylo (ou son clavier) que l'on travaille la pensée pour la rendre articulée et limpide.

A mon avis, il ne faut pas non plus lire la citation de manière trop catégorique. Je pense que Boileau parle d'un écrit qui serait considéré par l'auteur comme finalisé. Oui, écrire sert à penser, mais à partir d'une idée, les premiers trucs que l'on peut écrire sont parfaitement brouillons. Il faut penser, écrire, se lire, penser, ré-écrire, se lire etc ... avant d'arriver à écrire un vrai truc. Je pense que c'est de ce écrire là que parle Boileau.

CasseTaTele a écrit :

Mais les enfants ne peuvent pas tout avaler, ils ont déjà des journées chargées, on parle en ce moment des devoirs le soir en plus.
Je pense qu'il faut se méfier des "bonnes idées" d'adultes qui n'ont plus à se taper ces journées interminables à écouter les profs. Laissons aussi les gosses être des enfants et respirer un peu...

Ca, ça n'est pas un problème de matière ou de contenu à enseigner. C'est un problème de pédagogie. La philosophie peut très bien être vue comme un moment de "respiration" pour les enfants.

Dernière modification par side (Le 26/03/2012, à 16:20)

sweetly · Le 26/03/2012, à 16:22

Marie-Lou a écrit :

ArkSeth a écrit :
J'l'ai déjà dit, mais je trouve que Boileau a tout faux sur les deux derniers vers.
Le début est très vrai : il vaut largement mieux avoir les idées claires pour réussir à dire un truc proprement. Mais si c'est nécessaire, ce n'est pas suffisant, et il y a plein de cas où tu as les idées super claires, mais où les « mots pour le dire » n'arrivent pas forcément, ou alors sont sacrément moins explicites que ce qu'on aurait voulu.
Moi je ne suis même pas d'accord avec les premiers vers. La pensée vient (aussi) en écrivant.
J'avais lu un truc très juste dans le bouquin « Écrire les sciences sociales » de Howard Becker, qui avait remarqué une véritable « trouille » chez ses étudiants, celle de passer au stade de l'écriture. J'ai eu l'occasion d'ailleurs de constater à quel point cette trouille est partagée dans mon milieu (en l'occurrence celui des doctorants en SHS), et sans doute au-delà. J'en suis d'ailleurs la première victime.
Le conseil de Becker est précisément de jeter cette idée à la poubelle : il faut désacraliser l'écriture, ne pas attendre que la pensée soit « claire » ou « formée » pour seulement ensuite la coucher sur le papier. Bien au contraire, c'est en usant son stylo (ou son clavier) que l'on travaille la pensée pour la rendre articulée et limpide.

Je ne dis pas le contraire, et c'est pas dans ce sens que j'entends Boileau. La communication orale ou écrite peut bien évidemment participer à la construction d'une idée (c'est même toujours le cas). Cependant, lorsque l'on maîtrise un concept, tellement qu'il est confiné à l'évidence, les mots pour l'exposer sont déjà dans notre tête, puisque c'est de leur sémantique que l'idée existe. Une idée sans mots, je n'y crois pas. Une idée claire est une idée dont on connaît précisément la suite de mots qui mène à son explication, et qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter.
Et contrairement à ce que dit 1emetsys, la base d'une idée claire doit pouvoir être expliquée avec des mots simples, courants. Les mots compliqués sont souvent uniquement des raccourcis pour justement éviter de redéfinir/réexpliquer les idées préexistantes.

Elzen · Le 26/03/2012, à 16:23

sweetly a écrit :

Alors elles ne sont pas super claires, mais tu en as l'illusion.

Ou alors c'est juste que même en étant super claires, elles sont difficilement exprimables.

À plus forte raison quand tu prends en compte qu'il ne s'agit pas de les exprimer pour toi, mais pour les autres, dont tu dois adapter le discours à la langue et au discours des autres (ce que Boileau ne prends pas du tout en compte dans son truc).

Genre comme je lisais je n'sais plus où, quand un type qui a fait une thèse, donc a passé au moins trois ans à bosser spécifiquement sur un truc assez pointu après déjà un bac+5 à se spécialiser dans le domaine, n'arrive pas à expliquer son sujet de thèse à quelqu'un qui n'a jamais touché au domaine en question, ç'n'est pas forcément qu'il ne maîtrise pas assez son sujet pour réussir à l'expliquer, c'est peut-être juste qu'il y a un fameux tas de pré-requis que l'autre n'a pas.

Essaye de prendre une notion du programme du CP qui pour toi est simple et super claire. Maintenant, va dans une classe de CP qui n'a pas encore vu le truc en question et essaye de leur expliquer, tu verras ce que ça donne. Je sais de quoi je parle ^^"

La théorie de Boileau a peut-être l'air chouette tant qu'elle reste de la théorie, mais elle ne résiste pas à cinq minutes de pratiques du métier de prof.

Ou alors si tu poses que tu n'as les idées claires sur un truc que quand tu peux expliquer ce truc facilement, il faut admettre en conséquence qu'il y ait tout un tas de sujets sur lesquels tu ne peux simplement pas avoir les idées claires, mais je n'pense pas que ce soit le sens que donnait Boileau à sa sentence.

side a écrit :

C'est d'ailleurs un très bon sujet de philosophie ça, les mots peuvent-ils exprimer parfaitement une idée ? Je crois que la réponse au final est non, mais que les mots suffisent à passer l'incompréhension, sont suffisant à amener autrui à saisir l'idée, bien qu'il faille plusieurs enchainement logiques, parfois redondant, pour exprimer une idée limpide dans notre esprit qui si elle devait être lu par télépathie ou je ne sais pas quoi, prendrais deux secondes de "lecture". Penser avec des mots, ça fait partie de la condition humaine.

Sur le sujet, il faut aussi prendre en compte la constitution du langage. On ne pense pas seulement avec des mots, on pense aussi dans une langue donnée, dont les mots ne sont pas forcément prévus pour expliquer les concepts auxquels on se rattache. Pour tel truc, on va avoir un vocabulaire hyper-précis qui va permettre de concevoir plein de nuances (Cf les esquimaux qui ont plus d'une dizaine de mots pour désigner la neige), pour tel autre, parce que jugé tabou ou pas intéressant, tu ne vas avoir qu'un mot unique pour désigner tout un tas de réalités différentes, et ce sera le gros bazar dès que tu voudras en parler.

1emetsys a écrit :

C'est même le problème que j'ai soulevé vis à vis de ce qui semble être de la philo avec les enfants et le manque de vocabulaire du jeune âge.

Pour le coup, je n'suis pas entièrement d'accord : ce n'est pas le même problème.
Disons que le problème que nous soulevons là et sur lequel nous sommes d'accord (comme quoi ça arrive ^^) peut être un des aspects du problème de la « philosophie avec les enfants », mais n'est clairement pas le seul : il faut d'abord définir ce qu'on appelle « philosophie », puis définir ce qu'on appelle « philosophie avec les enfants », puis prendre en compte tout un tas de facteurs autres que « les mots pour le dire », même si celui-ci est l'un des plus importants.

J'ajoute que si cette histoire de pensée claire ←→ formulation peut être un problème pour la pratique philosophique des enfants, la pratique philosophique des enfants peut aider à résoudre (en partie, s'entend) ce rapport pensée claire ←→ formulation, puisque cela leur offre un cadre de travail qui demande et qui permet de s'améliorer à ce niveau.

CasseTaTele a écrit :

Mais les enfants ne peuvent pas tout avaler, ils ont déjà des journées chargées, on parle en ce moment des devoirs le soir en plus.

Je l'ai déjà dit, mais la charge des journées n'est pas le seul problème.
Si les classes étaient moins nombreuses, permettant moins de fatigue, moins de temps d'attente (quand le prof ne peut pas faire autrement que de s'occuper des autres) et une meilleure adaptation de la pédagogie aux spécificités de l'enfant, il serait tout-à-fait possible d'ajouter quelques éléments de travail supplémentaires à la journée.
À plus forte raison en primaire où, comme na kraïou (je crois) l'a déjà fait remarquer, les enseignements ne sont pas cloisonner. Pratiquer l'apprentissage de la philosophie, c'est aussi pratiquer l'apprentissage de la langue française, mais d'une autre manière qui peut paraître à l'enfant plus attractive, et donc être plus efficace. Ça peut donc être un temps doublement gagné plutôt qu'une charge supplémentaire.

Marie-Lou a écrit :

Moi je ne suis même pas d'accord avec les premiers vers. La pensée vient (aussi) en écrivant.
(…)
Le conseil de Becker est précisément de jeter cette idée à la poubelle : il faut désacraliser l'écriture, ne pas attendre que la pensée soit « claire » ou « formée » pour seulement ensuite la coucher sur le papier. Bien au contraire, c'est en usant son stylo (ou son clavier) que l'on travaille la pensée pour la rendre articulée et limpide.

Yep, en effet, les deux vont de paire.

Je voulais dire que Boileau avait raison dans la mesure où avoir les idées claires au préalable aide quand même à formuler correctement ses idées (mais, comme je l'ai dit, ça ne suffit pas toujours). Néanmoins, il ne faut surtout pas attendre d'avoir les idées claires pour commencer à essayer de les formuler, parce que c'est en essayant de les formuler qu'on les clarifie.
On s'en rend d'ailleurs souvent compte sur les forums quand on fait des réponses longues à ce genre de débats ^^

Bref, tout ça pour dire, je suis d'accord avec le conseil de Becker. En revenir à la citation de Boileau à tout bout de champ n'aide à mon sens pas, bien au contraire.

na kraïou a écrit :

On ne peut pas concevoir une pensée purement orale ou pensée ?

Dans le cas purement orale, je pense qu'on peut juste remplacer le stylo par la voix et exprimer la même idée. Après, ça n'demande pas forcément les mêmes compétences, et certains y arrivent mieux sur papier qu'en parlant.

Concernant la clarification entièrement pensée… disons que pensé n'est pas non-formulé. Formuler les choses par la pensée se rattache au même mécanisme que de les formuler sur papier ou à l'oral, mais là encore, ne fait pas appel aux mêmes compétences et n'aura donc pas la même valeur clarificatrice en fonction des gens.

En ce qui concerne plutôt une clarification de la pensée qui s'abstienne de formulation, je pense que c'est possible dans certains cas et sur certains points spécifiques, mais je n'pense pas que ça puisse être généralisé, du moins compte tenu de la manière dont nous apprenons à penser.

Marie-Lou · Le 26/03/2012, à 16:26

na kraïou a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Le conseil de Becker est précisément de jeter cette idée à la poubelle : il faut désacraliser l'écriture, ne pas attendre que la pensée soit « claire » ou « formée » pour seulement ensuite la coucher sur le papier. Bien au contraire, c'est en usant son stylo (ou son clavier) que l'on travaille la pensée pour la rendre articulée et limpide.
On ne peut pas concevoir une pensée purement orale ou pensée ?

Oralement, si, sans doute. Mais il faut bien replacer le conseil de Becker dans son contexte, qui est le contexte universitaire, essentiellement basé sur l'écrit. Il est clair que discuter de son sujet, de ses idées, permet de les éclaircir. Seulement − on peut le regretter et je le regrette d'ailleurs − le thésard seul dans son coin n'a pas nécessairement l'occasion d'oraliser.

À travers l'écriture c'est l'idée « d'externaliser » la pensée qui se joue ici en fait. L'écriture n'étant finalement qu'une modalité (sans doute la principale, les travaux universitaires prenant d'ailleurs cette forme).

@side : si c'est dans ce sens là, je suis d'accord.

Après, justement, cette idée de « brouillon » est aussi problématique. Dans un contexte toujours universitaire (j'insiste), le brouillon est le truc un peu honteux qu'on garde pour soi. (Faudrait d'ailleurs étudier la façon dont l'école primaire forge notre rapport à l'écriture… enfin, j'imagine que de telles études existent). Selon Becker, faut au contraire oser faire lire ses brouillons…

(edit : les messages envoyés durant la rédaction de celui-ci rendent ce dernier un peu caduc, tant pis)

sweetly · Le 26/03/2012, à 16:30

ArkSeth a écrit :

sweetly a écrit :
Alors elles ne sont pas super claires, mais tu en as l'illusion.
Ou alors c'est juste que même en étant super claires, elles sont difficilement exprimables.
À plus forte raison quand tu prends en compte qu'il ne s'agit pas de les exprimer pour toi, mais pour les autres, dont tu dois adapter le discours à la langue et au discours des autres (ce que Boileau ne prends pas du tout en compte dans son truc).
Genre comme je lisais je n'sais plus où, quand un type qui a fait une thèse, donc a passé au moins trois ans à bosser spécifiquement sur un truc assez pointu après déjà un bac+5 à se spécialiser dans le domaine, n'arrive pas à expliquer son sujet de thèse à quelqu'un qui n'a jamais touché au domaine en question, ç'n'est pas forcément qu'il ne maîtrise pas assez son sujet pour réussir à l'expliquer, c'est peut-être juste qu'il y a un fameux tas de pré-requis que l'autre n'a pas.
Essaye de prendre une notion du programme du CP qui pour toi est simple et super claire. Maintenant, va dans une classe de CP qui n'a pas encore vu le truc en question et essaye de leur expliquer, tu verras ce que ça donne. Je sais de quoi je parle ^^"
La théorie de Boileau a peut-être l'air chouette tant qu'elle reste de la théorie, mais elle ne résiste pas à cinq minutes de pratiques du métier de prof.
Ou alors si tu poses que tu n'as les idées claires sur un truc que quand tu peux expliquer ce truc facilement, il faut admettre en conséquence qu'il y ait tout un tas de sujets sur lesquels tu ne peux simplement pas avoir les idées claires, mais je n'pense pas que ce soit le sens que donnait Boileau à sa sentence.

Absolument pas d'accord, et d'expérience (ce qui ne fait pas force de démonstration, on est d'accord). Quand j'ai dû expliquer mes travaux de thèse à des néophytes et que je n'y arrivais pas, je me suis rendu compte qu'il me manquait des briques de compréhension de ce que je faisais, justement. Une fois posée, j'ai l'expliqué à des enfants d'école primaire et ça passait (ou semblait passé, tu me diras, il est difficile de juger de la compréhension de l'Autre). Après, tout dépend également de ce que tu veux faire passer, mais le principe de l'explication n'est pas de rendre remplaçable, juste mettre ta connaissance à la portée de l'autre, sa compréhension à la tienne.

Et je ne vois pas pourquoi c'est difficile d'admettre qu'il y a tout un tas de sujet sur lesquels on a pas les idées claires. Ca me paraît être une évidence, même

Marie-Lou · Le 26/03/2012, à 16:34

Vous n'êtes pas un peu d'accord, en fait ?

ArkSeth : ç'n'est pas forcément qu'il ne maîtrise pas assez son sujet pour réussir à l'expliquer, c'est peut-être juste qu'il y a un fameux tas de pré-requis que l'autre n'a pas.

sweetly : il me manquait des briques de compréhension de ce que je faisais

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 16:39

Marie-Lou a écrit :

Oralement, si, sans doute. Mais il faut bien replacer le conseil de Becker dans son contexte, qui est le contexte universitaire, essentiellement basé sur l'écrit.

Alors il faut bien replacer la citation de Boileau dans son contexte, qui est un contexte culturel où « penser » et « énoncer », écrit et oral… ont peut-être des significations et des liens entre eux qui sont différents ?

Marie-Lou · Le 26/03/2012, à 16:42

na kraïou a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Oralement, si, sans doute. Mais il faut bien replacer le conseil de Becker dans son contexte, qui est le contexte universitaire, essentiellement basé sur l'écrit.
Alors il faut bien replacer la citation de Boileau dans son contexte, qui est un contexte culturel où « penser » et « énoncer », écrit et oral… ont peut-être des significations et des liens entre eux qui sont différents ?

Si c'est le cas, il faudrait effectivement que ceux qui utilisent ces vers de Boileau comme une règle de méthode mais aussi parfois comme une règle morale (je ne vise personne ici, je fais plutôt référence à mon expérience), les replacent dans leur contexte…

1emetsys · Le 26/03/2012, à 16:49

na kraïou a écrit :

...
Juste… chais pas comment dire. Ça se voit que t’as jamais ouvert le moindre bouquin d’initiation à la philo, ça se voit que tu n’as jamais essayé de faire de la philo de toute ta vie, que tu causes d’un truc que tu ne connais pas, mais que tu fantasmes. Ce que tu affirmes, c’est juste aussi absurde que dire à un gamin qui ne sait pas marcher que tenter de se mettre sur ses deux jambes, c’est dangereux et qu’il risque de tomber vu qu’il ne sait pas marcher.

C'est un besoin chez toi d'être désagréable et de rabaisser les autres ? Se livrer à des attaques ad hominen sous prétexte d'anciens griefs, c'est bas !

Il ne faut pas te sentir obligé d'imiter certains !

Tu n'étais pas né que j'avais depuis longtemps avalé le programme de terminale de philo, décroché mon bachot. Dans les années 60, on demandait plus de savoir et de culture que maintenant car 80% d'une génération était loin d'atteindre la fin du lycée. les ambitions étaient bien plus grandes et on s'adressait à des élèves qui maîtrisaient leurs apprentissages fondamentaux ! (pas de jugement de valeur de ça de ma part)

Tu n'as rien compris à ce que j'exprime depuis le début : à savoir, que les fondamentaux à l'école primaire ne sauraient souffrir d'être diminués en durée. Tout ça dans le but de faire plaisir à une certaine catégorie de gens, comme toi, qui se considèrent comme bien-pensants et plus forts que leurs pairs. Vous voulez imposer votre courte vision sans mesurer les conséquences. L'école souffre d'un énorme problème de maîtrise de la langue surtout écrite. Ce n'est certes pas en perdant son temps à disserter sur la mort, la liberté, dieu, que sais-je, à 9 ans qu'on va arranger les choses. Après c'est vrai que ça finit par dévier mais c'est normal après tant de pages.

CasseTaTélé a écrit :

Je dirai que comme beaucoup de sujet, il est facile pour nous adultes de dire "oui, il faudrait, ça serait bien". On pourrait aussi enseigner l'anglais dès le primaire, ça améliorerait aussi les capacités linguistiques des petits...
Mais les enfants ne peuvent pas tout avaler, ils ont déjà des journées chargées, on parle en ce moment des devoirs le soir en plus.
Je pense qu'il faut se méfier des "bonnes idées" d'adultes qui n'ont plus à se taper ces journées interminables à écouter les profs. Laissons aussi les gosses être des enfants et respirer un peu...

De plus,

Grünt a écrit :

Est-ce que c'est vraiment à l'école, ou à ce qui en tient lieu, d'enseigner la philosophie aux enfants ?

Tu vois, je ne suis pas seul à penser comme cela !

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/03/2012, à 16:58)

Elzen · Le 26/03/2012, à 16:52

sweetly a écrit :

Absolument pas d'accord, et d'expérience (ce qui ne fait pas force de démonstration, on est d'accord). Quand j'ai dû expliquer mes travaux de thèse à des néophytes et que je n'y arrivais pas, je me suis rendu compte qu'il me manquait des briques de compréhension de ce que je faisais, justement. Une fois posée, j'ai l'expliqué à des enfants d'école primaire et ça passait (ou semblait passé, tu me diras, il est difficile de juger de la compréhension de l'Autre). Après, tout dépend également de ce que tu veux faire passer, mais le principe de l'explication n'est pas de rendre remplaçable, juste mettre ta connaissance à la portée de l'autre, sa compréhension à la tienne.

Désolé, mais je crois bien que le passage que j'ai mis en gras valide ma position

Ce que je dis, c'est qu'il existe des sujets, et même tout un tas de sujets, pour lesquels il est impossible, même en ayant les idées très claires, en ayant toutes les briques, et en le comprenant super bien en interne, de réussir à les exprimer facilement, parce que certaines notions ne peuvent simplement pas être formulées par des mots simples, à moins d'en paumer les neuf dixième au passage.

Ma réfutation de Boileau se fonde simplement sur le fait qu'il déclare une implication directe et systématique entre bien concevoir et bien formuler. Or non, ce n'est pas systématique, il existe une importante proportion d'idées que tu peux concevoir très bien sans pour autant pouvoir les exprimer correctement.

Après, il y a un autre facteur à prendre en compte en plus de l'exprimabilité des idées elles-mêmes, c'est que plein de gens ont du mal avec la formulation indépendamment de l'idée dont il s'agit. Notamment quand on change de langue, ou quand l'idée a été pensée d'une manière différente de celle qui aboutit à la formulation.

Ce que je pense en fait, c'est que l'affirmation de Boileau est vraie dans certains cas. Et que donc la présenter comme une vérité générale (ce qui est le cas à chaque fois qu'on la cite telle qu'elle, parce que pour le coup, c'est Boileau lui-même qui s'est loupé sur la formulation ^^) n'est pas pertinent (et même un peu irrespectueux pour les gens qui sont confrontés aux autres cas).

Quant à savoir ce que les enfants ont réellement compris, comme tu l'as dit, c'est une toute autre affaire
J'exagérais en disant cinq minutes, ça peut donner l'illusion de tenir jusqu'à ce que tu essayes d'évaluer où en sont tes élèves ^^"

sweetly a écrit :

Et je ne vois pas pourquoi c'est difficile d'admettre qu'il y a tout un tas de sujet sur lesquels on a pas les idées claires. Ca me paraît être une évidence, même

En même temps, y a deux points dans ce que tu me réponds-là qui ne correspondent pas vraiment, voire pas du tout à ce que je disais :

– D'abord, je n'ai pas dit que c'était difficile, j'ai dit qu'il me semblait que ce n'était pas l'idée de Boileau.

– Ensuite, je n'ai pas parlé de sujets sur lesquels on n'avait pas les idées claires, mais de sujet sur lesquels on ne pouvait pas les avoir.

Et l'hypothèse de savoir s'il y en a, avant de se poser la question de leur nombre exact, dépend de la définition que l'on donne à « avoir les idées claires ». Considère-t-on par exemple qu'on peut avoir les idées claires sur la notion de temps ? Parce que réussir à expliquer ce que c'est…

Marie-Lou a écrit :

Vous n'êtes pas un peu d'accord, en fait ?
ArkSeth : ç'n'est pas forcément qu'il ne maîtrise pas assez son sujet pour réussir à l'expliquer, c'est peut-être juste qu'il y a un fameux tas de pré-requis que l'autre n'a pas.
sweetly : il me manquait des briques de compréhension de ce que je faisais

Si tu relis, sweetly parle de briques qui lui manquent à lui, et moi, de briques qui manquent à l'interlocuteur

pierrecastor · Le 26/03/2012, à 16:58

1emetsys a écrit :

C'est un besoin chez toi d'être désagréable et de rabaisser les autres ?
Il ne faut pas te sentir obligé d'imiter certains !

The Uploader · Le 26/03/2012, à 16:59

ArkSeth a écrit :

Ce que je dis, c'est qu'il existe des sujets, et même tout un tas de sujets, pour lesquels il est impossible, même en ayant les idées très claires, en ayant toutes les briques, et en le comprenant super bien en interne, de réussir à les exprimer facilement, parce que certaines notions ne peuvent simplement pas être formulées par des mots simples, à moins d'en paumer les neuf dixième au passage.

Il n'y à qu'à voir quand j'essaie d'expliquer le développement à quelqu'un qui n'y connaît rien. Pour moi c'est très clair. Mais la personne est perdue au 3ème mot (en général "classe").

Et là pour lui faire comprendre à son niveau.... c'est compliqué. Résultat j'me limite à "euh... vous voyez les trucs comme Firefox ? ben y'a des gens derrière."

Tout de suite c'est plus limité comme conversation.

Dernière modification par The Uploader (Le 26/03/2012, à 17:00)

sweetly · Le 26/03/2012, à 17:11

The Uploader a écrit :

ArkSeth a écrit :
Ce que je dis, c'est qu'il existe des sujets, et même tout un tas de sujets, pour lesquels il est impossible, même en ayant les idées très claires, en ayant toutes les briques, et en le comprenant super bien en interne, de réussir à les exprimer facilement, parce que certaines notions ne peuvent simplement pas être formulées par des mots simples, à moins d'en paumer les neuf dixième au passage.
Il n'y à qu'à voir quand j'essaie d'expliquer le développement à quelqu'un qui n'y connaît rien. Pour moi c'est très clair. Mais la personne est perdue au 3ème mot (en général "classe").
Et là pour lui faire comprendre à son niveau.... c'est compliqué. Résultat j'me limite à "euh... vous voyez les trucs comme Firefox ? ben y'a des gens derrière."
Tout de suite c'est plus limité comme conversation.

Ben, si tu parles à des néophytes de l'informatique, je ne vois pourquoi tu emploies le mot "classe" pour leur expliquer le développement.

@ArkSeth : oui, si tu veux faire passer des trucs pointus (comme pourquoi je paramétrise comme ça algo de contrôle optimal), ça demandera trop de temps d'explication pour que l'interlocuteur béotien comprenne réellement ce pourquoi je le fais. Ceci dit, même ça, je suis capable de lui expliquer grossièrement à quoi ça sert (et pas l'explication genre "c'est mieux, c'est tout").
Maintenant, n'importe quelle idée, si elle est claire pour toi, tu dois pouvoir en transmettre l'essence à n'importe qui.

Elzen · Le 26/03/2012, à 17:25

sweetly a écrit :

Maintenant, n'importe quelle idée, si elle est claire pour toi, tu dois pouvoir en transmettre l'essence à n'importe qui.

C'est ce que je réfute.

D'abord pour le « tu dois ». Je n'dois pas. Je peux éventuellement si j'ai des compétences en communication qui n'ont strictement rien à voir avec l'idée en question.

Ensuite pour le « à n'importe qui ». Ça part du principe que n'importe qui va être susceptible de comprendre tout super simplement, ce qui est juste faux (le postulat d'éducabilité auquel j'adhère demande une individualisation de la pédagogie pour l'adapter à la personne qui en est la cible, ce qui entraîne une réelle difficulté dans la formulation, puisque ce n'est pas juste une formulation « simple » et générique, c'est une formulation spécifique à l'interlocuteur).

Enfin et surtout pour le « n'importe quelle idée ». Il y a tout un tas de trucs (genre des concepts de programmation, ou des théories de physique ou de maths avancés, pour ne citer que des trucs que moi j'comprends à peu près) dont même l'approche la plus simplifiée repose sur tout un tas de trucs qui font que ç'n'est, en pratique, pas facilement explicable.

Si, quand un spécialiste d'un domaine particulier n'arrive pas à t'expliquer son truc, tu en conclus que c'est parce qu'il ne le maîtrise pas, non seulement tu es à côté de la plaque, mais t'es même sacrément irrespectueux de sa compréhension de son domaine, dans le genre.

The Uploader · Le 26/03/2012, à 17:46

sweetly a écrit :

Ben, si tu parles à des néophytes de l'informatique, je ne vois pourquoi tu emploies le mot "classe" pour leur expliquer le développement.

Ben je l'explique naturellement avec des mots de développeur. Ce sont les mots les plus clairs pour moi. Et puis fallait pas poser la question.

sweetly · Le 26/03/2012, à 17:47

ArkSeth a écrit :

sweetly a écrit :
Maintenant, n'importe quelle idée, si elle est claire pour toi, tu dois pouvoir en transmettre l'essence à n'importe qui.
C'est ce que je réfute.
D'abord pour le « tu dois ». Je n'dois pas. Je peux éventuellement si j'ai des compétences en communication qui n'ont strictement rien à voir avec l'idée en question.

Y'avait pas de forme de coercition dans ma phrase, hein. Sinon, si par "capacité de communication", tu entends l'adaptation à ton interlocuteur, l'envie de savoir comment il peut comprendre les choses et comment l'amener à l'exprimer, oui, je suis d'accord (et c'est le pus dur, oui aussi).

Ensuite pour le « à n'importe qui ». Ça part du principe que n'importe qui va être susceptible de comprendre tout super simplement, ce qui est juste faux (le postulat d'éducabilité auquel j'adhère demande une individualisation de la pédagogie pour l'adapter à la personne qui en est la cible, ce qui entraîne une réelle difficulté dans la formulation, puisque ce n'est pas juste une formulation « simple » et générique, c'est une formulation spécifique à l'interlocuteur).

Bien sûr que ton explication va s'adapter à ton interlocuteur. Et que c'est le plus dur. Je ne te parle pas de formulation générique, loin de là. Et ça part uniquement de ce principe, pas que le mec en face de toi est surdoué (ou juste doué). Le travail de mise à niveau, c'est pas à lui de le faire, c'est à toi, qui pense avoir une idée bien claire qui repose sur d'autres idées sensées être bien claires elle aussi..

Enfin et surtout pour le « n'importe quelle idée ». Il y a tout un tas de trucs (genre des concepts de programmation, ou des théories de physique ou de maths avancés, pour ne citer que des trucs que moi j'comprends à peu près) dont même l'approche la plus simplifiée repose sur tout un tas de trucs qui font que ç'n'est, en pratique, pas facilement explicable.

Encore une fois, pas d'accord. J'ai assisté à un cours d'histoire des sciences. L'orateur a réussi sans souci aucun à faire comprendre à tout le monde (et c'était tout public), très facilement les principales équations de l'électromagnétisme (à des gens qui n'ont jamais fait de physique. Alors tu me dirais, ouais, mais c'est vieux, machin, n'empêche). Par le prisme de la construction historique de celle-ci. Et ça ne demandait rien d'autre comme pré-requis que de savoir suivre une histoire.
Le problème, d'apprendre de façon cloisonnée (et c'est ce que j'entends dans ce que tu me dis), c'est d'expliquer un concept dans un domaine donné avec les outils de ce domaine (et les façons de voir des gens qui baignent dedans), outils qui ont mis dans le plupart des sciences des siècles à être construits et compris. Autrement dit, quand tu apprends l'algèbre (ou juste les maths jusqu'au lycée), tu apprends des trucs en quelques années ce que l'humanité a mis des milliers d'années à élaborer, et avec les outils qui ont servi à ça. Oui, là, il y a peu de chances que tu puisses faire comprendre ça comme ça, à tout le monde.

Si, quand un spécialiste d'un domaine particulier n'arrive pas à t'expliquer son truc, tu en conclus que c'est parce qu'il ne le maîtrise pas, non seulement tu es à côté de la plaque, mais t'es même sacrément irrespectueux de sa compréhension de son domaine, dans le genre.

Irrespectueux, peut-être, mais je maintiens et ne pense pas être à côté de la plaque. Mais ça n'enlève en rien son talent, ou le fait qu'il puisse faire avancer les choses, au contraire, puisque je disais que la construction des idées se fait principalement qu'en l'externalisant (pour reprendre le terme de Marie-Lou) même (surtout) de manière imparfaite.
Du reste, une idée claire et qu'il l'est pour tout le monde est un aboutissement et finalement est vouée à rester figée pour quelques temps, autant dire qu'elles sont peu nombreuses dans quelque domaine scientifique que ce soit.

The Uploader a écrit :

Ben je l'explique naturellement avec des mots de développeur. Ce sont les mots les plus clairs pour moi. Et puis fallait pas poser la question.

C'est bien là tout le problème. Et qui illustre bien ce que je dis juste au-dessus.

Dernière modification par sweetly (Le 26/03/2012, à 17:48)

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 17:55

1emetsys a écrit :

C'est un besoin chez toi d'être désagréable et de rabaisser les autres ? Se livrer à des attaques ad hominen sous prétexte d'anciens griefs, c'est bas !

Comme d’habitude, des pirouettes, rien sur le fond.

Ce n’est pas être désagréable, c’est juste souligner l’absurdité de tes propos, il n’y a rien d’autre que l’on puisse dire face à tant d’apories. Je n’ai pas d’anciens griefs contre toi, je me fiche de ta personne, et je ne me concentre que sur le contenu des messages que tu as postés sur ce topic. Dire que la philo est dangereuse pour les esprits maléables, c’est comme dire que vouloir se mettre debout, c’est dangereux pour quelqu’un qui ne sait pas marcher. On ne peut rien répondre, à part que c’est absurde. On touche à l’essence-même de ce qu’est la philosophie.

Ce que je ne sais pas, c’est si tu es juste un troll qui a vu l’expression « philosophie pour les enfants », a pensé « ridicule » et depuis refuse complètement de revoir son jugement, et qui argumentera contre, sans vraiment mesurer la portée de tout ce que ça l’amène à dire ; ou alors si tu es un vrai réac’, un de ces gus qui pense réellement qu’il est dangereux que les gens pensent et se mettent debout, qu’il vaut mieux maintenir les masses là où elles sont, en faisant de la philosophie un idéal érudit, compliqué et inaccessible à la majorité. Dans tous les cas, consciemment ou inconsciemment, c’est le discours que tu tiens.

Après… après, on s’en fiche, parce que ton discours est ultra-minoritaire, et ce n’est pas toi qui empêchera le mouvement global (puisqu’il est soutenu autant par les philosophes universitaires que par des gus de sciences de l’éducation, que par des institutions comme l’unesco, que par des enseignants, et d’après ce que j’ai pu en lire, par les parents des élèves qui en ont fait l’expérience), mouvement qui développe la philosophie populaire, la philosophie pour les enfants, etc. etc.. Et de mon point de vue, mouvement assez enthousiasmant, par le potentiel de changement radical qu’il peut contenir : introduire la philosophie à l’école, ce n’est pas juste ajouter une matière, mais complètement redéfinir toute l’éducation. Et j’ai l’espoir, la naïveté peut-être, de penser qu’un changement radical de cette base éducative se répercutera sur toute la société.

1emetsys a écrit :

Tu n'étais pas né que j'avais depuis longtemps avalé le programme de terminale de philo, décroché mon bachot. Dans les années 60, on demandait plus de savoir et de culture que maintenant car 80% d'une génération était loin d'atteindre la fin du lycée. les ambitions étaient bien plus grandes et on s'adressait à des élèves qui maîtrisaient leurs apprentissages fondamentaux ! (pas de jugement de valeur de ça de ma part)

J’hésite…

Je pourrais dire que finalement, un type qui a fait de la philosophie uniquement au bac, dans un bac d’avant les années 70, pas encore marqué par les petites évolutions mentales de 68, c’est peut-être pas étonnant qu’il ait des vues comme ça sur la philo : élitiste, fermée, érudite. Le savoir, la culture, et surtout pas de réflexion. Des citations plutôt que des réflexions, des citations sans réflexion. Le respect servile à ce qui a été décrété autorité. Descartes, Socrate, Platon. En effet. Pour cela, peu d’inquiétudes à avoir, c’est toujours globalement ainsi qu’est perçue la philo du bac.

Je pourrais aussi jouer à qui a la plus grosse, et regarder avec mépris un type qui n’a fait de la philo qu’au bac, esquisse de philo pour ne pas dire contrefaçon de philosophie, pur bachotage, comme tout ce qui se fait au lycée, et dire qu’effectivement, ça se voit. Mais, je ne pense pas que la philo soit réservée à ceux qui ont posé leur cul dans un amphi de fac de philo, parce qu’il existe une multitude de livres d’initiation, ou de pratiques sociales, qui permettent à chacun de découvrir et pratiquer la philosophie (les cafés philos, par exemple… ou le bouquin de Nagel que j’ai déjà cité : même pas cent pages, si peu… mais si peu que tu n’as même pas fait). Donc oui, tu n’as jamais fait de philo, ni à un niveau démocratique, ni à un niveau réellement universitaire, deux niveaux qui sont bien plus proches qu’on ne peut le préjuger.

1emetsys a écrit :

Tu n'as rien compris à ce que j'exprime depuis le début

Si, et on a même argumenté et donnés des exemples contre les idées que tu exposes ensuite, contre-arguments et contre-exemples qui n’ont pas été rediscutés, donc probablement admis comme étant pertinents et justes (sinon, ils auraient suscités la discussion).

1emetsys a écrit :

Tu vois, je ne suis pas seul à penser comme cela !

J’ai répondu au message de Grünt, j’attends toujours la suite du débat. Quant à CasseTaTélé, effectivement, se ramener sur un sujet de douze pages pour dire « j’ai rien lu mais je balance mon avis, tant pis s’il a déjà été exprimé, discuté, contre-argumenté », je ne vois pas ce qu’on peut dire de plus, si ce n’est que ton avis est visiblement un avis qui tourne en rond.

Grünt · Le 26/03/2012, à 17:59

na kraïou a écrit :

J’ai répondu au message de Grünt, j’attends toujours la suite du débat.

Ou ça ? (Ce topic m'intéresse mais va un peu vite pour moi )

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 18:21

ArkSeth a écrit :

Si, quand un spécialiste d'un domaine particulier n'arrive pas à t'expliquer son truc, tu en conclus que c'est parce qu'il ne le maîtrise pas, non seulement tu es à côté de la plaque, mais t'es même sacrément irrespectueux de sa compréhension de son domaine, dans le genre.

Chuis un peu d’accord avec sweetly. Avant, je savais faire des dissert’ et des commentaires de docs. Et puis, en tutorat, j’ai dû expliquer comment on faisait cela. Et en fait, pour cela, j’ai dû atteindre un niveau de connaissance plus profond.

Il y a des trucs que je faisais instinctivement, ou par réflexe. Par exemple, dans l’intro, tu dois baratiner un peu sur l’auteur du doc, et je savais le faire, de façon plus ou moins consciente, je savais ce que je devais dire ou ne pas dire. Par contre, le jour où j’ai dû l’expliquer, le « bah tu vois bien » n’a pas suffit, donc j’ai dû comprendre exactement pourquoi il fallait baratiner sur l’auteur, selon quelles finalités, et ce que je mets derrière le terme « baratiner », etc. etc. Des choses que je savais, mais pas de façon consciente ou clairement exprimée.

De même, un prof doit savoir beaucoup plus que ce qu’il enseigne, et non pas exactement ce que saura le meilleur élève de la classe à la fin de l’année.

Je pense que savoir transmettre une connaissance, c’est passer du « bah tu vois bien » à une appropriation complète et consciente de cela, où tout ce qui est évident ne l’est plus et doit être expliqué et justifié. Du coup, tu peux être compétent dans ton domaine, mais pour pouvoir l’expliquer tu dois être compétent + quelque chose. Ce quelque chose est peut-être une prise de recul absolument énorme par rapport à ce que tu expliques, le fait d’avoir une vue globale, détaillée et immédiate de ce que tu racontes. Mais du coup, c’est aussi le fait de devoir expliquer à des gens qui te fait progresser dans ton domaine. Discuter avec un spécialiste qui a les mêmes réflexes de pensée que toi, ça n’exige pas d’expliciter ces réflexes, d’en prendre conscience, de ne pas les prendre pour immédiatement évidents.

Grünt a écrit :

Ou ça ? (Ce topic m'intéresse mais va un peu vite pour moi )

Hmmm… ouais, en fait j’ai répondu avant le message (je suis carrément génial )
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p8539791
Mais je trouve que ce message répond à la critique. Donc ce débat tourne en rond.

Elzen · Le 26/03/2012, à 19:01

Bon, on est en train de se barrer largement dans du HS d'un truc qui était déjà en HS, là, mais le sujet est très intéressant, je trouve
Et puis, comme 1emetsys nous l'a démontré, c'est le genre de trucs pour lequel on risque de pouvoir réembrayer super facilement, donc continuons ^^

sweetly a écrit :

Y'avait pas de forme de coercition dans ma phrase, hein. Sinon, si par "capacité de communication", tu entends l'adaptation à ton interlocuteur, l'envie de savoir comment il peut comprendre les choses et comment l'amener à l'exprimer, oui, je suis d'accord (et c'est le pus dur, oui aussi).

Je sais bien, pour la coercition ^^

Et non, je n'entends pas que l'adaptation à ton interlocuteur. Tes trucs que tu conçois bien et « donc » que tu énonces bien, si j'te demandais de me les énoncer en Klingon, tu y arriverais toujours aussi facilement ? Je n'pense pas.
Bah il se trouve que (même dans le cas de notre langue maternelle), on n'a pas tous la même faculté à mettre les choses en mots. Tu peux tout-à-fait super-bien comprendre un concept, mais avoir des difficultés purement linguistiques à l'exprimer, sans que ça ait à voir ni avec le concept lui-même, ni avec la personne que tu as en face de toi.

sweetly a écrit :

Bien sûr que ton explication va s'adapter à ton interlocuteur. Et que c'est le plus dur. Je ne te parle pas de formulation générique, loin de là. Et ça part uniquement de ce principe, pas que le mec en face de toi est surdoué (ou juste doué). Le travail de mise à niveau, c'est pas à lui de le faire, c'est à toi, qui pense avoir une idée bien claire qui repose sur d'autres idées sensées être bien claires elle aussi..

Donc tu reconnais que la communication est bien dure en elle-même et donc que la connaissance du sujet n'est absolument pas suffisante pour réussir à expliquer le sujet ? Ça tombe bien, c'est une grosse partie de ce que j'essaye de dire depuis le début

sweetly a écrit :

Encore une fois, pas d'accord. J'ai assisté à un cours d'histoire des sciences. L'orateur a réussi sans souci aucun à faire comprendre à tout le monde (et c'était tout public), très facilement les principales équations de l'électromagnétisme (à des gens qui n'ont jamais fait de physique. Alors tu me dirais, ouais, mais c'est vieux, machin, n'empêche). Par le prisme de la construction historique de celle-ci. Et ça ne demandait rien d'autre comme pré-requis que de savoir suivre une histoire.

Je ne mets pas ça en cause, mais… peut-on, parce qu'un type donné avait à la fois la parfaite compréhension d'un sujet en particulier et des compétences en pédagogies sacrément au dessus de la moyenne, conclure que, dans le cas général, la compréhension seule du sujet permet de l'exprimer super bien ? Ça me paraîtrait être assez cavalier.

sweetly a écrit :

Le problème, d'apprendre de façon cloisonnée (et c'est ce que j'entends dans ce que tu me dis), c'est d'expliquer un concept dans un domaine donné avec les outils de ce domaine (et les façons de voir des gens qui baignent dedans), outils qui ont mis dans le plupart des sciences des siècles à être construits et compris. Autrement dit, quand tu apprends l'algèbre (ou juste les maths jusqu'au lycée), tu apprends des trucs en quelques années ce que l'humanité a mis des milliers d'années à élaborer, et avec les outils qui ont servi à ça. Oui, là, il y a peu de chances que tu puisses faire comprendre ça comme ça, à tout le monde.

Je n'pige pas trop ce passage, tu veux bien réexpliquer ?
D'autant que j'me demande si toi tu comprends bien ce que j'essaye – très maladroitement – de mettre en avant, du coup.

sweetly a écrit :

Irrespectueux, peut-être, mais je maintiens et ne pense pas être à côté de la plaque. Mais ça n'enlève en rien son talent, ou le fait qu'il puisse faire avancer les choses, au contraire, puisque je disais que la construction des idées se fait principalement qu'en l'externalisant (pour reprendre le terme de Marie-Lou) même (surtout) de manière imparfaite.
Du reste, une idée claire et qu'il l'est pour tout le monde est un aboutissement et finalement est vouée à rester figée pour quelques temps, autant dire qu'elles sont peu nombreuses dans quelque domaine scientifique que ce soit.

En fait, je crois qu'il y a un grand problème de définition, là.

J'ai l'impression (dis-moi si j'me trompe) que pour toi, le problème est un peu à l'envers. On dirait que tu définis le fait de bien comprendre une idée comme étant la capacité à l'exprimer facilement. C'est bien ça ?
Parce que si c'est le cas, le débat n'a juste pas lieu d'être, vu que tu as posé d'entrée de jeu les conclusions. C'est sûr que si « bien comprendre » veut dire « être capable de l'exprimer », bah, quand tu ne peux pas l'exprimer, tu n'as pas « bien compris »…

Pour autant, il y a tout un tas d'autres acceptations possibles du mot « bien compris » qui ont au moins autant de valeur. D'abord, tu ajoutes ici une clause « dans un langage simple » qui me semble totalement artificielle et que même Boileau, en tout cas de ce que j'ai compris, ne mentionnait pas.
Quand The Uploader parle de trucs qu'il maîtrise dans un jargon technique que les initiés comprennent parfaitement, même s'il est totalement incapable de reformuler ça pour le grand public, il respecte encore, dans le contexte, la sentence de Boileau. Et je dirais même que c'est surtout dans ce cadre-là qu'elle a de la valeur, cette sentence : bien comprendre, c'est aussi maîtriser le jargon technique propre au sujet, qui fait du coup que tu peux en parler, du sujet, puisque tu en connais les termes spécifiques.

Mais pour apporter de l'eau à mon moulin à moi, je dirais que c'est là que la remarque de na kraïou prend toute sa valeur : « On ne peut pas concevoir une pensée purement orale ou pensée ? »
Je pense effectivement (et du coup j'reviens sur ma réponse précédente qui était trop ciblée) qu'il y a des tas de choses qu'on peut « bien comprendre » de façon non-formulée. Je reprends le même exemple : le temps. Comme pas mal de gens, j'ai une « compréhension intuitive » assez poussée de ce que c'est, et je peux manipuler le truc dans pas mal de sens sans que ça n'me pose de problème, donc ça correspond tout-à-fait à ce que j'appelle, moi, « bien concevoir » le concept. Pour autant, je suis absolument incapable d'expliquer ce que c'est (si, j'peux dire que c'est une dimension de l'espace-temps, mais ça ne fait pas avancer le problème), parce que j'en ai une compréhension qui ne passe absolument pas par les mots.

C'est aussi ça qui me déplaît dans le recours systématique à la citation de Boileau : c'est une vision réductrice qui prétend formater la compréhension à la faculté de mettre en mots, alors qu'il me semble, surtout quand on parle d'enfance, qu'il y a toute une dimension de compréhension qui n'a rien à voir avec les mots.
Comprendre et savoir expliquer sont pour moi deux choses radicalement différentes. C'est aussi pour ça qu'il ne suffit pas de bien maîtriser un sujet pour pouvoir l'enseigner, mais que les enseignants ont besoin d'être formés à la pédagogie en plus d'être formés à leur domaine de spécialité.
Comprendre un sujet facilite son explication, mais ne suffit pas à la rendre facile.

@na kraïou : j'pense que ce que j'ai développé ci-dessus te répond aussi à peu près, non ?

Etoma · Le 26/03/2012, à 20:16

Bande de bourrins!
Franchement c'est mesquin d'écrire tout ça, pendant que je bosse.

Bon je peux pas faire de citation et je viens de lire en diagonale.

Mais j'ai vu le truc sur les explications et le besoin de vocabulaire pour la compréhension ou pour s'exprimer.
Il serait peut-être intéressant de saisir l#angle d'attaque de la langue étrangère.
Je veux dire par là que le vocabulaire d'une personne dans une langue étrangère, même s'il la maîtrise assez bien est quand même restreint. je suis arrivé chez les allemands je ne savais pas quoi dire, ou certainement comment le dire. genre comment fonctionne les automates pour prendre un ticket etc...
Et finalement peu de temps après j'avais une bon paquet de vocabulaire, et au final je peux discuter de tout et de rien. Est-il possible de philosopher dans une langue étrangère?

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#276 Le 26/03/2012, à 15:57

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#277 Le 26/03/2012, à 16:00

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#278 Le 26/03/2012, à 16:07

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#279 Le 26/03/2012, à 16:10

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#280 Le 26/03/2012, à 16:13

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#281 Le 26/03/2012, à 16:22

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#282 Le 26/03/2012, à 16:23

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#283 Le 26/03/2012, à 16:26

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#284 Le 26/03/2012, à 16:30

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#285 Le 26/03/2012, à 16:34

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#286 Le 26/03/2012, à 16:39

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#287 Le 26/03/2012, à 16:42

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#288 Le 26/03/2012, à 16:49

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#289 Le 26/03/2012, à 16:52

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#290 Le 26/03/2012, à 16:58

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#291 Le 26/03/2012, à 16:59

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#292 Le 26/03/2012, à 17:11

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#293 Le 26/03/2012, à 17:25

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#294 Le 26/03/2012, à 17:46

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#295 Le 26/03/2012, à 17:47

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#296 Le 26/03/2012, à 17:55

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#297 Le 26/03/2012, à 17:59

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#298 Le 26/03/2012, à 18:21

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#299 Le 26/03/2012, à 19:01

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#300 Le 26/03/2012, à 20:16

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

Pied de page des forums