Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

side · Le 30/03/2012, à 13:35

Les présidentielles, c'est vraiment de LA GROSSE MERDE.

Sopo les Râ a écrit :

Faudrait plutôt commencer à s'interroger sur les programmes respectifs de Mélenchon du Front de Gauche et Bayrou du modem, non ?

fixed.

Dernière modification par side (Le 30/03/2012, à 13:38)

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 13:38

Hibou57 a écrit :

Que Minute soit moins con que les choses qui peuvent sortir de la bouche de Mélenchon, tout à fait. Cette histoire démarre quand‑même bien avec le boycott d’une remise de prix nobel de la paix et l’affirmation par Mélenchon que Cuba n’est pas une dictature.
Faudrait peut‑être commencer à s’interroger, non ?

Oui ! En effet... Sur ta propension à reprendre mot pour mot la propagande de la journaille, sans le moindre soupçon d'esprit critique ! Mais alors rien !

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 13:42

Sopo les Râ a écrit :

Hibou57 a écrit :
Faudrait peut‑être commencer à s’interroger, non ?
Faudrait plutôt commencer à s'interroger sur les programmes respectifs de Mélenchon et Bayrou, non ?

Tu rigoles ? Et puis celui de Bayrou, on a déjà fait un peu... D'ailleurs c'est sans doute pour ça que Hiboux préfère nous sortir les "pensées de tonio" (tu sais, le Pascal de yahoo... )

Astrolivier · Le 30/03/2012, à 13:45

david96 a écrit :

@Astrolivier
Dans un premier temps, je n'ai pas la télé, je la regarde via ma clé USB très occasionnellement (au grand maximum, 2,3 fois par mois). Bref, le petit journal n'en fait pas parti (je ne capte pas cette chaîne).
Mon sentiment pour Mélenchon, date depuis le début où je l'ai soutenu, quand il a eu l'idée d'unir la gauche. J'ai dit à ma femme (une pro-Besancenot) : « Bon sang, enfin un mec qui le fait, dommage que son image soit si autoritaire »
Mais on ne s'arrête pas à ce genre de préjugé hein ! Quoi que j'ai réagi vivement quand il s'en est pris à un journaliste sur le sujet des prostitués (il m'avait grave déçu).
Pour ton deuxième paragraphe, si ça arrange Sarkozy, c'est simplement qu'il s'assoit confortablement sur l'assertion de l'épitaphe suivante : « diviser pour mieux régner ».
Le fait qu'entre gauchiste ça se grappille des bulletins de vote, cela ne peut que le réjouir.
Édit : désolé, c'est ce que tu voulais dire en fait.
Pour ton troisième paragraphe, on est d'accord, j'en suis convaincu depuis un moment. Bémol pour Bayrou, j'y ai cru en 2007, maintenant je le met dans le même lot que ta diatribe à leur sujet.
Pour le quatrième paragraphe, pas besoin de me convaincre, mon bulletin de vote ira à Mélenchon. Ma femme réfléchie encore, elle attend encore de connaître tous les programmes de chaque participant.

je reviens que sur la première partie,

je donnais le petit journal parce qu'on en a parlé, et histoire d'illustrer le fait que nos sentiments envers les candidats sont principalement influencé par ce qui nous est donné à voir, lire, entendre dans les médias. pour toi, pour moi, pour tous. et moi, j'ai quand même l'impression que ce côté autoritaire qui lui est prêté, ce côté dictatorial, vient quasi exclusivement des présentations type anti communistes peur du bolchevik avec le couteau entre les dents, associé à ses coups de gueules envers les médias. mais c'est pas une réalité autre que médiatique, comme pour josé bové en son temps, et qui d'une autre manière touche tout autant des bourdieu ou chomsky, c'est à dire qui touche toute critique radicale de la société (alors que les bhl, finkelkraut, ferry, maffesoli et cie ont tout loisir de sortir leurs imbécillités rotors sans que personne (au moins dans l'élite médiatique) n'y voit vraiment à redire).

et c'est ce qui permet à ces bouffons comme quatremer de venir raconter leurs imbécillités anticommunistes comme ici :
http://forum.ubuntu-fr.org/profile.php?id=122234

tout le monde doit taper sur castro, tout le monde doit être anti communiste imbécile, et ceux qui ne suivent pas sont pointés du doigt dans la grande cacophonie ambiante. mais est que cuba est pire que haiti, jamaique, mexique etc ??? ah ben non. où est-ce qu'on est le mieux soigné, éduqué, logé etc... dans la région (et des fois usa compris !) ? quid des 50 ans de terrorisme et de blocus des usa ?

et avec tout ça, le parlement européen donne 3 prix sakharov en moins de dix ans des opposants cubains et... rien du tout pour les grandes dictatures amies genre arabie saoudite et cie, ah et puis au kosovo l'europe est tout aussi magnifique avec la création d'un état mafieux pour faire la nique à la serbie (qui a elle aussi un peu trop de service publique au gout de l'ue), et pendant que quatremer imagine des accointances entre mélenchon et la bielorussie, le fait que l'ue passe un accord de libre échange avec kadhafi ne pose pas de problème, là c'est la liberté en marche.

donc dans ces conditions, quand j'entends dire que mélenchon aurait des penchants autoritaires (plus qu'un autre), j'y vois peu de fond, et beaucoup d'influences propagandistes. parce que tout de même, taxer quelqu'un qui souhaite plus de démocratie (quoi qu'on pense des détails), à commencé par une constituante d'autoritaire (en face d'européistes adémocratiques convaincus, ou du FN), ça me paraît pour le moins audacieux et difficile à tenir d'un point de vue strictement logique.

après le fait qu'il ait une grande gueule, c'est pas ce que je préfère, mais c'est ce qui fait 15% dans les sondages. et malheureusement l'élection présidentielle est une élection de grandes gueule (sinon on manque de charisme...)

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 13:49

side a écrit :

Les présidentielles, c'est vraiment de LA GROSSE MERDE.

Sopo les Râ a écrit :
Faudrait plutôt commencer à s'interroger sur les programmes respectifs de Mélenchon du Front de Gauche et Bayrou du modem, non ?
fixed.

Ah non ! Le programme de Bayrou ( http://www.bayrou.fr/programme/ ) et le programme du modem ( http://www.mouvementdemocrate.fr/vie-du … ange.html/ ), ce sont 2 choses différentes... C'est parce que c'est démocratique. Au modem, tout le monde peut avoir son programme... Demandez le programme, demandez... Et le chef a le sien... Normal !

Hibou57 · Le 30/03/2012, à 13:54

Sopo les Râ a écrit :

Hibou57 a écrit :
Faudrait peut‑être commencer à s’interroger, non ?
Faudrait plutôt commencer à s'interroger sur les programmes respectifs de Mélenchon et Bayrou, non ?

Un journaliste faisait remarquer que justement, toute la campagne de Mélenchon repose sur une abscence de discussion critique de la part des médias sur son programme. Il comparait le manque de critique envers Mélenchon, en comparaison de l’exigence de mettre en avant des arguments pour fonder la validité de son programme économique, qui a été faite à Le Pen.

Il se trouve que s’il est entendu, tu devrais avoir ce que tu souhaite, c’est justement une demande de François Bayrou que d’avoir un débat publique avant les élections, pour imposer que les programmes soient clairement exposées et qu’on ne vote pas que sur le base de campagne de communication.

Le journal Le Monde a écrit :

Bayrou pour un débat entre les dix candidats

Le candidat du MoDem, François Bayrou, s'est déclaré jeudi 29 mars sur Canal+ favorable à la proposition émise par Nicolas Dupont-Aignan d'organiser un débat avec les dix candidats à la présidentielle avant le premier tour.
François Bayrou : "Oui, je trouve que ça serait indispensable. Je trouve qu'il est complètement anormal qu'il n'y ait aucune confrontation des idées dans cette élection. Je trouve que les grandes chaînes publiques en particulier devraient prendre la responsablité d'organiser ce débat."

Source : Bayrou pour un débat entre les dix candidats (lemonde.fr). 29 Mars 2012.

Mais au passage tout de même, un individu aussi peu clair, ça n’est pas clair. Je situe de mieux en mieux le personnage, et je peux maintenant dire que si par malheur François Bayrou n’est pas au second tour, et qu’on a un second tour Hollande/Sarkozy, je voterais Sarkozy pour barrer la route à un emballage autour de Mélenchon aussi sûrement que je voterais Sarkozy pour barrer la route à Le Pen.

Et croyez moi, je suis persuadé de ne pas être seul dans ce cas. J’ai toujours dit Non au populisme totalitaire de droite, ce n’était quand‑même pas pour avoir un populisme totalitaire de gauche.

Sauf évidement si Hollande nous débarrasse de cette honte pour la france qu’est Mélenchon. Mais il n’a pas l’air de s’empresser de le dénoncer.

Dernière modification par Hibou57 (Le 30/03/2012, à 13:59)

Astrolivier · Le 30/03/2012, à 13:55

Hibou57 a écrit :

Que Minute soit moins con que les choses qui peuvent sortir de la bouche de Mélenchon, tout à fait. Cette histoire démarre quand‑même bien avec le boycott d’une remise de prix nobel de la paix et l’affirmation par Mélenchon que Cuba n’est pas une dictature.
Faudrait peut‑être commencer à s’interroger, non ?

s'interroger sur quoi ? ta capacité à voir des prix nobel là où il n'y en a pas, ou la capacité de quatremer à respecter la charte déontologique des journalistes :

« un journaliste digne de ce nom : […] Tient l’esprit critique, la véracité, l’exactitude, l’intégrité, l’équité, l’impartialité, pour les piliers de l’action journalistique ; tient l’accusation sans preuve, l’intention de nuire, l’altération des documents, la déformation des faits, le détournement d’images, le mensonge, la manipulation, la censure et l’autocensure, la non vérification des faits, pour les plus graves dérives professionnelles ; »

je ne vois pas ce que quatremer n'a pas fait dans cette liste (bien entendu si ça tente j'ai déjà tout un argumentaire de prêt pour montrer stratagème de shopenhauer à l'appui que chacun de qualificatif s'applique à quatremer)

ginette · Le 30/03/2012, à 13:57

Vous parlez toujours de modem...modem...modem...c'est ce machin qu'on a remplacé par le haut débit ?

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 14:01

Hibou57 a écrit :

Mais au passage tout de même, un individu aussi peu clair, ça n’est pas clair.

C'est vrai, ça. Je dirais même plus ! C'est pas clair !

Hibou57 a écrit :

je peux maintenant dire que si par malheur François Bayrou n’est pas au second tour, et qu’on a un second tour Hollande/Sarkozy, je voterais Sarkozy pour barrer la route à un emballage autour de Mélenchon aussi sûrement que je voterais Sarkozy pour barrer la route à Le Pen.

Pov'chou ! C'est seulement maintenant que tu comprends que c'est pratiquement pareil de voter Sarkozy que de voter Bayrou ? Pourtant ça fait un bail qu'on te le dit et qu'on te le montre, programme de Bayrou à l'appui...

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 14:05

mrey68 a écrit :

Vous parlez toujours de modem...modem...modem...c'est ce machin qu'on a remplacé par le haut débit ?

Ben oui ! Tu vois bien Hiboux... Haut débit (de quoi ?, c'est une autre question) garanti... Et il ne parle jamais du modem (une bande d'arriérés qui ne comprennent rien à rien à la sagesse du chef, au point d'avoir leur propre programme mais pas de candidat ). Il parle seulement de Bayrou...

Dernière modification par faustus (Le 30/03/2012, à 16:12)

Sopo les Râ · Le 30/03/2012, à 14:05

Hibou57 a écrit :

je voterais Sarkozy

Hibou57 a écrit :

J’ai toujours dit Non au populisme totalitaire de droite

Haem...

The Uploader · Le 30/03/2012, à 14:18

Hibou57 a écrit :

maintenant dire que si par malheur François Bayrou n’est pas au second tour, et qu’on a un second tour Hollande/Sarkozy, je voterais Sarkozy pour barrer la route à un emballage autour de Mélenchon aussi sûrement que je voterais Sarkozy pour barrer la route à Le Pen.

T'as vraiment de la merde dans les yeux et les oreilles. Sarko/l'UMP et Le Pen c'est du pareil au même !

Dernière modification par The Uploader (Le 30/03/2012, à 14:20)

Hibou57 · Le 30/03/2012, à 14:26

Sopo les Râ a écrit :

Hibou57 a écrit :
je voterais Sarkozy
Hibou57 a écrit :
J’ai toujours dit Non au populisme totalitaire de droite
Haem...

Le Pen, elle ne sort pas l’UMP comme Mélenchon sort du PS. L’UMP ne se demande pas ouvertement comment elle va pouvoir s’arranger avec Le Pen, comme le PS se demande ouvertement comment il va pouvoir s’arranger avec Mélenchon. Le PS est actuellement plus mouillé dans le populisme de gauche, que l’UMP n’est mouillé dans le populisme de droite. L’UMP s’est prononcé contre Le Pen, le PS ne s’est pas prononcé contre Mélenchon.

Ne compare pas les deux, le fléaux populiste ne menace plus principalement par la droite à ce jour, mais par la gauche. On avait un, ben comme si on avait besoin d’en avoir deux pour pourrir la situation encore plus. Bravo.

Ça commence à faire beaucoup : réquisition à tout va (les agriculteurs en on peur, et je les comprends), projet de censure de la presse (pour lui interdire en plus de parler en bien du libéralisme), comportement autoritaire envers ses propres militants qu’il ne respecte même pas, déni de dictature, boycott d’une remise de prix Nobel de la paix, programme économiquement délirant (confirmé par un de ses ex‑militant économiste et auquel s’ajoute les 30 milliard d’euros de déficit supplémentaire déjà prévu par Hollande), protectionnisme, isolement de la france au sein de l’Europe, suppression du concordat, économie planifiée, etc.

Que Hollande se débarrasse de ce fléaux s’il veut avoir une chance d’avoir mon vote.

Dernière modification par Hibou57 (Le 30/03/2012, à 14:29)

ginette · Le 30/03/2012, à 14:34

bref toi tu te sents capable de passer allègrement de l'un à l'autre, comme ça, sur une parole....
Au final, si tu restes partagé le jour du vote, bonjour la queue derrière ton isoloir

Dernière modification par mrey68 (Le 30/03/2012, à 14:35)

skral · Le 30/03/2012, à 14:46

un bayrouiste mauvais manipulateur a écrit :

qu’on a un second tour Hollande/Sarkozy, je voterais Sarkozy

fixed

Astrolivier · Le 30/03/2012, à 14:50

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13506

on dirait les journalistes qui vont en banlieue, limite il leur faudrait le petit manuel de l'ethnologue dans la brousse avec un interprète.

Sopo les Râ · Le 30/03/2012, à 14:53

Hibou57 a écrit :

L’UMP ne se demande pas ouvertement comment elle va pouvoir s’arranger avec Le Pen, comme le PS se demande ouvertement comment il va pouvoir s’arranger avec Mélenchon.

Non c'est vrai. L'UMP se contente d'appliquer ouvertement le programme du FN.

Hibou57 a écrit :

Le PS est actuellement plus mouillé dans le populisme de gauche, que l’UMP n’est mouillé dans le populisme de droite.

Mais lol !

Hibou57 a écrit :

Ça commence à faire beaucoup : réquisition à tout va (les agriculteurs en on peur, et je les comprends)

Réquisition de qui ? De quoi ? Source ?

Hibou57 a écrit :

projet de censure de la presse (pour lui interdire en plus de parler en bien du libéralisme)

Source ? Et c'est vrai que Sarkozy a un comportement exemplaire en la matière, entre les médias qui appartiennent à ses potes de Fouquet's, ceux dont il s'est arrogé le droit de nommer le président, et ceux qui fait espionner.

Hibou57 a écrit :

comportement autoritaire envers ses propres militants qu’il ne respecte même pas

Alors que le « Président » Sarkozy, lui, est quelqu'un de terriblement respectueux. :rroleyes:

Hibou57 a écrit :

déni de dictature, boycott d’une remise de prix Nobel de la paix prix Sakharov

Hibou57 a écrit :

programme économiquement délirant (confirmé par un de ses ex‑militant économiste et auquel s’ajoute les 30 milliard d’euros de déficit supplémentaire déjà prévu par Hollande)

C'est vrai que le programme économique de Sarko a fait ses preuves...

Hibou57 a écrit :

protectionnisme

Tu as raison, mieux vaut défendre la libre circulation des capitaux et combattre celle des personnes, comme le fait Sarko.

Hibou57 a écrit :

isolement de la france au sein de l’Europe

Source ?

Hibou57 a écrit :

suppression du concordat

J'ai du mal à concevoir qu'on puisse être contre ça.

Hibou57 a écrit :

économie planifiée, etc.

Re-source ?

Hibou57 a écrit :

Que Hollande se débarrasse de ce fléaux s’il veut avoir une chance d’avoir mon vote.

Mélenchon c'est Mélenchon. Et Hollande c'est Hollande. Et l'un ou l'autre, ce qui est sûr c'est que ça sera mieux que Sarko. Compare donc leurs programmes, et reviens en parler après.

PPdM · Le 30/03/2012, à 14:57

Sopo les Râ a écrit :

Mélenchon c'est Mélenchon. Et Hollande c'est Hollande. Et l'un ou l'autre, ce qui est sûr c'est que ça sera mieux que Sarko. Compare donc leurs programmes, et reviens en parler après.

Faire mieux que sarko ne sera pas trop difficile , mais faire pire risque d'être encore plus facile.
Plus la campagne avance et plus j'ai envie d'aller a la pêche!!!

Astrolivier · Le 30/03/2012, à 15:01

Sopo les Râ a écrit :

Hibou57 a écrit :
isolement de la france au sein de l’Europe
Source ?

10 mars 2012 - 12h30
les grandes gueules rmc (que des gens très à gauche et pas populistes pour un sous !)

Présentateur : Sur les sujets européens [petit brouhaha], d'ailleurs souvent dans les conférences de presse sur l’Europe, on l'entend Nicolas Sarkozy dit [voix imitation Sarkozy] monsieur Quatremer [/] bon vous lui posez des questions il vous répond. Est-ce que Nicolas Sarkozy a changé d'avis sur l'Europe ?
Jean Quatremer : Non, là on est en plein j'm'en populisme préélection, on sait très bien que c'est pas la politique qu'il appliquera une fois qu'il sera élu, il avait fait la même chose en 2007 rappelez vous avant 2007 c'était je vais quitter l'euro, l'euro est trop fort je vais changer le monde à la banque centrale etc... il allait nous faire la révolution, finalement c'est pas ce qui s'est passé au contraire, je dirais que de 2007 à 2012 enfin avant le début de la campagne, ça a été un excellent européen1, en plus sur Schengen il sait parfaitement qu'il raconte n'importe quoi, que la France y a beaucoup gagné parce que désormais c'est plus nous qui sommes chargés du contrôle de nos frontières, ce sont les pays qui sont aux frontières extérieures de l'union, fantastique !
Présentateur : Mais pour être élu président de la république, visiblement il faut être assez anti européen en ce moment. Vous qui suivez l’Europe
Vous qui suivez l’Europe, qui aimez l’Europe puisque c'est votre sujet de prédilection
Jean Quatremer : Ah mais absolument
présentateur : ça vous chagrine de voir tous ces discours anti européen ?
Jean Quatremer : absolument, parce qu'on parle beaucoup à la France du non et je me demande où est la France du oui, je me pose la question
Présentateur : Elle existe encore ?
Jean Quatremer : Ben c'est la question que je me pose quand j'entends quand j'entends les hommes politiques aujourd'hui
Présentateur : Monsieur Quatremer pour qui allez vous voter en 2012 ?
Jean Quatremer : C'est une excellente question que je vous remercie de ne pas me poser [rires], mais je suis... Si c'était uniquement sur le bilan européen, le bilan international, par exemple Sarkozy moi je m.. m'opposerais pas à la reconduction de Nicolas Sarkozy, pas sur le plan de la politique intérieure, et sur le plan évidemment de la politique intérieure, ça me pousse, sur l'immigration, sur.. sur la société, sur la sur la politique économique, évidemment à voter François Hollande même si je n'y crois pas une seconde, vous savez je vais voter pour François Hollande parce... plutôt contre Nicolas Sarkozy enfin les gens qui entourent Nicolas Sarkozy et véritablement sans enthousiasme. Quand j'ai vu l'autre jour le débat avec entre Laurent Fabius et Nicolas Sarkozy, je me suis juste dit si le PS s'incarne aujourd'hui en Laurent Fabius qui était premier ministre il y a trente ans, imaginez en 1960 un débat avec un premier ministre de 19302, [rires d'un présentateur] c'est ça qu'on vous propose aujourd'hui en France et bien vous vous dites juste au secours ils reviennent, et Jack lang qui est là en train d'être candidat à la présidence de l'assemblée nationale

side · Le 30/03/2012, à 15:03

Hibou57 a écrit :

Que Hollande se débarrasse de ce fléaux s’il veut avoir une chance d’avoir mon vote.

Sur ce point précis, je suis d'accord avec toi. Si le P.S pouvais en finir avec ses prétentions de gauche, ça nous simplifierait la vie.

Dernière modification par side (Le 30/03/2012, à 15:25)

Sopo les Râ · Le 30/03/2012, à 15:05

@ Astrolivier : Je ne vois pas où tu veux en venir.

Astrolivier · Le 30/03/2012, à 15:08

Sopo les Râ a écrit :

@ Astrolivier : Je ne vois pas où tu veux en venir.

hibou dit des conneries, alors je mélange son discourt avec celui de quatremer (comme il le cite)

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 15:55

Grünt a écrit :

Et sur le fond ?
Bien que je me sente proche des idées de Mélenchon sur un grand nombre de points (pour être précis : de tous les candidats c'est celui avec lequel je suis le moins en désaccord), j'ai ressenti en tant que militant de base la même impression d' "autorité" quand, par exemple, on remet en cause un élément du programme. Y'a des "vieux de la vieille" qui vous tombent presque dessus en expliquant que y'a urgence, que la situation est catastrophique sur tel ou tel point, et que c'est pas le moment de pinailler...

Qu'entends-tu par autorité ? Personnellement, je pense qu'il y a des gens qui font autorité, parce qu'ils ont fait ce qu'il fallait (beaucoup de boulot, en général) pour très bien connaître leur sujet. C'est-à-dire qu'il y a probablement plusieurs niveaux d'analyse possible, et que pour passer de l'un à l'autre, c'est chaque fois du boulot.

Un exemple peut-être ? Je le tire de la physique, pour que ce soit plus clair et plus simple, mais je pense que c'est plus ou moins vrai dans n'importe quel domaine, y compris la politique.
En physique, on peut se limiter à l'expérience immédiate et quotidienne. Ainsi, les objets tombent, sans doute parce qu'ils ont envie de tomber. On voit ça tous les jours...
Si on en passe par Galilée, Newton, etc., on introduit la gravitation, l'attraction mutuelle, proportionnelle aux masses et inversement proportionnelle au carré de la distance. Ça donne évidemment des perspectives très différentes. Les objets ne "tombent" plus, mais s'attirent 2 à 2... Avec toutes les conséquences que ça peut avoir...
Et si on étudie un peu la relativité générale d'Einstein, c'est l'univers lui-même qui se présente un peu comme un matelas en mousse. Si on y pose une masse, il se déforme et ça fait un creux. Une seconde masse qui passerait par là verrait sa trajectoire modifiée par le creux crée par la première, tout en créant bien sûr elle-même un creux... La masse comme courbure de l'espace, ça change encore tout...

Il y a donc plusieurs niveaux de compréhension possibles. Et pour moi, c'est clair qu'un physicien voit les choses (celles qui sont concernées par la physique) d'une manière beaucoup plus fine que le béotien, et qu'il peut faire "autorité" en la matière. Tu te vois lui expliquer que les objets tombent parce que tu constates tous les jours qu'ils ont manifestement tendance à le faire ?

En politique, je pense qu'un type comme Mélenchon a une culture plutôt vaste. Je m'avance peut-être, mais je pense qu'il a lu la plupart des textes importants. Les grands philosophes, les grands penseurs politiques, les grands historiens, etc. Du coup, il a forcément une analyse plus fine des choses (au moins à titre personnel) que le militant de base.

Tout ça n'empêche pas le dialogue, bien entendu. Mais je m'imagine que devant des questions naïves (et il en pleut !), il pourrait conseiller la lecture de ceci ou de cela, avant de discuter plus avant.

Un second exemple : tu sembles bien connaître les techniques d'internet (serveur, ip, protocoles, et tutti quanti). Imagine un type qui t'explique comment il faut faire, en te proposant un truc complètement naïf, à la limite faux. Qu'est-ce que tu lui réponds ? Si tu n'as que ça à faire, tu lui fais un petit cours pour lui expliquer que c'est pas du tout comme ça, ou tu l'envoies vers de la doc... Et c'est normal, non ?

Grünt a écrit :

Y'a des "vieux de la vieille" qui vous tombent presque dessus en expliquant que y'a urgence, que la situation est catastrophique sur tel ou tel point, et que c'est pas le moment de pinailler.

En un sens, ce n'est pas faux non plus. Parce qu'un programme, c'est un ensemble de grandes mesures qu'on compte prendre (qui ne satisferont jamais toutes tout le monde), mais c'est aussi une direction dans laquelle on veut orienter la société. Les détails, c'est au fur et mesure de la mise en oeuvre qu'on doit y réfléchir, en sachant qu'on a une ligne directrice...

Dernière modification par faustus (Le 30/03/2012, à 16:09)

Grünt · Le 30/03/2012, à 16:12

faustus a écrit :

Grünt a écrit :
Et sur le fond ?
Bien que je me sente proche des idées de Mélenchon sur un grand nombre de points (pour être précis : de tous les candidats c'est celui avec lequel je suis le moins en désaccord), j'ai ressenti en tant que militant de base la même impression d' "autorité" quand, par exemple, on remet en cause un élément du programme. Y'a des "vieux de la vieille" qui vous tombent presque dessus en expliquant que y'a urgence, que la situation est catastrophique sur tel ou tel point, et que c'est pas le moment de pinailler...
Qu'entends-tu par autorité ? Personnellement, je pense qu'il y a des gens qui font autorité, parce qu'ils ont fait ce qu'il fallait (beaucoup de boulot, en général) pour très bien connaître leur sujet. C'est-à-dire qu'il y a probablement plusieurs niveaux d'analyse possible, et que pour passer de l'un à l'autre, c'est chaque fois du boulot.

Mais, justement, j'ai un exemple de "clash" entre, d'une part des experts d'un domaine, et d'autres part un membre du FdG. Ça se passe ici.

On a d'un côté des gens qui faisaient de l'Internet à une époque où JLM ne savait peut-être pas que ça existait, qui ont déjà réfléchi sur l'impact social de ce réseau à l'époque où aucun parti n'y voyait rien de plus qu'un jouet pour une poignée d'informaticiens.

De l'autre un membre de la "commission numérique" du Parti de Gauche.

Hé bien, les propositions avancées par ce membre sont effrayantes, et les experts lui disent. Mais, rien à faire : l'idéologie "collectiviste" l'emporte sur le réalisme et la connaissance du terrain par les gens du terrains.

C'est peut-être le problème de fond de beaucoup de partis, en fait : pour apporter son éclairage sur un sujet précis, il faut d'abord être adhérent, et seulement ensuite s'intégrer aux mécanismes internes pour apporter son expertise. J'aimerais voir les partis avoir au contraire une démarche d'ouverture, et "aller chercher les gens là où ils sont". Je sais pas moi, par exemple des militants qui iraient sur le terrain demander leur ressenti, leur avis, aux gens qui sont les premiers concernés. Qui iraient sur les forums et les chan IRC pour parler d'Internet, qui iraient à la campagne pour parler d'agriculture, qui iraient dans les banlieues pour parler d'urbanisme et de ghettoïsation.. et surtout, pas que pour parler mais aussi pour écouter. L'information circule dans le mauvais sens, dans les partis : elle part du sommet, des commissions, des candidats, des secrétaires, et elle s'écoule vers le bas jusqu'aux militants, chargés d'expliquer la Parole Divine au petit peuple. C'est exactement le circuit inverse qui devrait s'effectuer.

Les seuls cas où cette démarche se met en place, c'est :
- En cas de conflit social dans une usine,
- En cas de drame (en banlieue ou autre).

Autrement dit, deux cas où la situation est déjà tendue, et ça fait ressembler la démarche davantage à de la récupération qu'à un réel intérêt. Les politiques ne vont pas dans les banlieues pourries quand c'est calme.

En politique, je pense qu'un type comme Mélenchon a une culture plutôt vaste. Je m'avance peut-être, mais je pense qu'il a lu la plupart des textes importants. Les grands philosophes, les grands penseurs politiques, les grands historiens, etc. Du coup, il a forcément une analyse plus fine des choses (au moins à titre personnel) que le militant de base.

Oui mais on ne peut pas faire reposer l'avenir d'un pays sur la clairvoyance d'un seul individu, aussi lucide et génial soit-il. D'où l'intérêt des compromis, du dialogue, et du feedback.

Actuellement, pour savoir si une mesure marche bien, si elle est populaire, l'instrument le plus couramment utilisé est de faire un sondage dans la population en demandant si les gens veulent voter pour X ou Y, une semaine après un débat pourri où seules les élites parlent dans le poste. Et on essaie d'en déduire que "X remonte dans les sondages, il a pris position pour tel truc, donc tel truc est populaire." j'exagère à peine.

Grünt a écrit :
Y'a des "vieux de la vieille" qui vous tombent presque dessus en expliquant que y'a urgence, que la situation est catastrophique sur tel ou tel point, et que c'est pas le moment de pinailler.
En un sens, ce n'est pas faux non plus. Parce qu'un programme, c'est un ensemble de grandes mesures qu'on compte prendre (qui ne satisferont jamais toutes tout le monde), mais c'est aussi une direction dans laquelle on veut orienter la société. Les détails, c'est au fur et mesure de la mise en oeuvre qu'on doit y réfléchir, en sachant qu'on a une ligne directrice...

Tu vas me trouver très con, mais j'éprouve généralement beaucoup plus de regrets quand une idée que j'estime bonne est mal appliquée, que quand une idée que j'estime mauvaise est appliquée. Je crois en la nécessité d'un changement profond de la société, et je suis d'accord avec les lignes directrices du Front de Gauche. Mais, ça me ferait suer que ce changement soit fait d'une façon médiocre ou nocive sur certains points.
Exemple, en France l'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans. Le programme du FdG parle de "scolarité obligatoire de 3 à 18 ans". S'il s'agit d'étendre l'obligation actuelle d'instruction, pourquoi pas, je suis plutôt pour (on évite d'envoyer des gamins de 16 ans dans des "filières poubelle" parce que le système scolaire ne veut plus d'eux). S'il s'agit de remplacer l'obligation d'instruction par une obligation de scolarisation, ce serait pour moi une raison suffisante de dire "NON" à un tel programme, quand bien même il comporterait des bonnes idées.

Tiens, exemple de la difficulté de dialogue dont je parlais plus haut : pour éclaircir cette question, j'aimerais demander si le programme prévoit d'imposer la scolarisation. La structure actuelle des médias utilisés par le FdG fait qu'il est plus facile de poser une question à Linus Torvalds ou Richard Stallman, que de demander des précisions sur ce point-là du programme. Et ce, en tenant compte du fait que je suis adhérent du PG. Pour moi, les partis ont encore beaucoup à apprendre de la société civile, et des méthodes de travail à changer. Et c'est ce qui me déçoit très profondément au FdG, justement parce que je suis proche de ses idées : je constate que la "révolution démocratique" qui devrait laisser la "place au peuple" n'est pas, dans l'appareillage des partis du FdG, à l'ordre du jour. Allez, on va dire que c'est la faute aux communistes

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 16:17

Astrolivier a écrit :

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13506
on dirait les journalistes qui vont en banlieue, limite il leur faudrait le petit manuel de l'ethnologue dans la brousse avec un interprète.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#2051 Le 30/03/2012, à 13:35

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2052 Le 30/03/2012, à 13:38

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2053 Le 30/03/2012, à 13:42

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2054 Le 30/03/2012, à 13:45

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2055 Le 30/03/2012, à 13:49

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2056 Le 30/03/2012, à 13:54

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2057 Le 30/03/2012, à 13:55

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2058 Le 30/03/2012, à 13:57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2059 Le 30/03/2012, à 14:01

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2060 Le 30/03/2012, à 14:05

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2061 Le 30/03/2012, à 14:05

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2062 Le 30/03/2012, à 14:18

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2063 Le 30/03/2012, à 14:26

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2064 Le 30/03/2012, à 14:34

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2065 Le 30/03/2012, à 14:46

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2066 Le 30/03/2012, à 14:50

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2067 Le 30/03/2012, à 14:53

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2068 Le 30/03/2012, à 14:57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2069 Le 30/03/2012, à 15:01

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2070 Le 30/03/2012, à 15:03

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2071 Le 30/03/2012, à 15:05

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2072 Le 30/03/2012, à 15:08

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2073 Le 30/03/2012, à 15:55

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2074 Le 30/03/2012, à 16:12

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2075 Le 30/03/2012, à 16:17

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Pied de page des forums