Undequinquagesimus TdCT

Sir Na Kraïou · Le 14/04/2012, à 14:46

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bi%C3%A9lorussie
http://www.ambafrance-by.org/Toponymie- … ielorussie

J’trouve ça limite choquant que les gus disent nous, on est le Bélarus, et que les Français et francophones se ramènent pour dire que rien à branler, on est plus malins que vous et on dira que vous êtes la Biélorussie.

Henry de Monfreid · Le 14/04/2012, à 14:47

P'tain quand j'vois ça, chuis content d'pas être un tigre blanc !

PPdM · Le 14/04/2012, à 14:48

Вiɑise a écrit :

Etoma a écrit :
Heu.. ouais.
On interdit purement l'inceste parce qu'on fait courir un risque.
On condamne quoi? L'acte ou l'une des conséquences possibles ?
Parce que là on se sert d'une des conséquences possibles pour condamner un acte.
C#est marrant que lorsqu'il s'agit de la pédo-pornographie et internet, on comprend vite fait que le fait d'aller sur internet peut amener á tomber sur de la pédo-pornographie, ce n'est pas pour cela qu'on doit condamner, modifier l'acte d'aller sur internet.
On sait toutes les dérives qu'une condamnation d'un à cause d'une de ses conséquences possibles peut conduire.
pas aussi simple parce qu'il y a des millénaires de tabou sur le sujet, partout dans le monde. Je pense que c'est pour ça que ça passe pas facilement.
Etoma a écrit :
Deuxièmement, qu'un couple décide d'avoir un enfant portant un handicap, et bien c'est leur choix. La plupart des choix que font les individus de la société française sont portés par toute la communauté. La Sécu est là en parti pour ça. On sait très bien que cloper amène tout un tas de maladies, c'est pas pour autant qu'on interdit aux individus de cloper.
Heu… Tu veux dire que si un couple veut faire EXPRÈS de concevoir un enfant de manière à ce qu'il soit handicapé, il doit en avoir le droit ? Je parle pas du simple inceste mais du fait de VOULOIR que l'enfant en subisse des conséquences sur sa santé. Et tu penses qu'on doit les laisser libre de ce choix ?
Dans ce cas j'aurais d'agresser quelqu'un pour lui couper une jambe parce que "c'est mon choix". Dans les 2 cas, l'individu qui subira les conséquences n'a pas eu son mot à dire.
Quand c'est le fruit du hasard, de l'accident, la maladie et l'infirmité, nous n'avons plus qu'à faire avec et nous adapter en effet. Mais là tu parles d'estropier volontairement un enfant à naître.

Là, tu entres dans le domaine de l’eugénisme, discutions plus ou moins interdites a cause de ce que les nazis en ont fait.
Mais perso, tout libertaire que je sois, vu les difficultés a venir de l'humanité, je pense que l'on devrait se pencher sur le sujet, sans passion et sans haine.

Dernière modification par pierguiard (Le 14/04/2012, à 14:48)

Henry de Monfreid · Le 14/04/2012, à 14:48

na kraïou a écrit :

34709 a écrit :
na kraïou a écrit :
Η Ελλάδα πότε δεν πεθαίνει !
Και η αδελφή σου;
Merci Google translate, hein… ?

Quand chrais maitre du monde, j'vous obligerai à passer par gogole translate !

Dr Le Rouge · Le 14/04/2012, à 14:51

edge_one a écrit :

Le Rouge a écrit :
10 cm de neige et plus d'électricité. La Suède, c'est pas pour les chochottes
reviens alors.

Non non, je suis à ma place ici

Вiɑise · Le 14/04/2012, à 14:52

@ pierguiard : je parle pas d'eugénisme, je parle d'estropier des gens volontairement alors qu'ils ne sont pas d'accord pour cela, ou pas en mesure de donner leur accord.
Je crains d'avoir mal compris ce dont etoma parlait.
Cas 1 - Conception d'enfant. Le fœtus pend forme, on voit des malformations. Je ne serais pas du genre à dire aux parents qu'il faut absolument avorter (surtout qu'au stade de fœutus, ce n'est pas à proprement parler un "avortement" )
Cas 2 - Un couple a connaissance d'une incompatiblité génétique entre eux qui entrainerait uen grave maladie chez leur enfant. Ils conçoivent l'enfant tout en le sachant. Ce n'est pas "les hasards de la vie" ou "un accident" ou "omg ça arrive c'est la vie… ". C'est une lésion infligée intentonnellement.

PPdM · Le 14/04/2012, à 14:53

34709 a écrit :

P'tain quand j'vois ça, chuis content d'pas être un tigre blanc !

Beaucoup plus complet

Henry de Monfreid · Le 14/04/2012, à 14:55

La consanguinité rend beau.

Henry de Monfreid · Le 14/04/2012, à 14:57

Et si j'allais faire un rototo avec mon toutou (un super toutou) ?

Grünt · Le 14/04/2012, à 15:02

Вiɑise a écrit :

@ pierguiard : je parle pas d'eugénisme, je parle d'estropier des gens volontairement alors qu'ils ne sont pas d'accord pour cela, ou pas en mesure de donner leur accord.
Je crains d'avoir mal compris ce dont etoma parlait.
Cas 1 - Conception d'enfant. Le fœtus pend forme, on voit des malformations. Je ne serais pas du genre à dire aux parents qu'il faut absolument avorter (surtout qu'au stade de fœutus, ce n'est pas à proprement parler un "avortement" )
Cas 2 - Un couple a connaissance d'une incompatiblité génétique entre eux qui entrainerait uen grave maladie chez leur enfant. Ils conçoivent l'enfant tout en le sachant. Ce n'est pas "les hasards de la vie" ou "un accident" ou "omg ça arrive c'est la vie… ". C'est une lésion infligée intentonnellement.

Si on avait pu prédire que Stephen Hawking allait passer sa vie dans un fauteuil roulant, avant sa conception, il aurait fallu interdire à ses parents de faire un gosse ?

Sir Na Kraïou · Le 14/04/2012, à 15:02

pierguiard a écrit :

34709 a écrit :
P'tain quand j'vois ça, chuis content d'pas être un tigre blanc !
Beaucoup plus complet

Du coup, c’est juste les tigres blancs captifs, qui sont concernés ?

PPdM · Le 14/04/2012, à 15:08

na kraïou a écrit :

pierguiard a écrit :
34709 a écrit :
P'tain quand j'vois ça, chuis content d'pas être un tigre blanc !
Beaucoup plus complet
Du coup, c’est juste les tigres blancs captifs, qui sont concernés ?

Ben en fait, dans la nature les tigres blancs sont extrêmement rares, car c'est du a un gène récessif, comme les tigres dorés ou albinos, encore plus rares, l’espèce n'existe pas, c'est juste une anomalie qui a été cultivée.

Dernière modification par pierguiard (Le 14/04/2012, à 15:14)

Sir Na Kraïou · Le 14/04/2012, à 15:10

D’façon, c’est les tigres de Sibérie les meilleurs.

PPdM · Le 14/04/2012, à 15:13

na kraïou a écrit :

D’façon, c’est les tigres de Sibérie les meilleurs.

De toutes façons, ce sont les tigres de Sibérie qui sont les plus beaux!

Sir Na Kraïou · Le 14/04/2012, à 15:20

Grünt a écrit :

Вiɑise a écrit :
@ pierguiard : je parle pas d'eugénisme, je parle d'estropier des gens volontairement alors qu'ils ne sont pas d'accord pour cela, ou pas en mesure de donner leur accord.
Je crains d'avoir mal compris ce dont etoma parlait.
Cas 1 - Conception d'enfant. Le fœtus pend forme, on voit des malformations. Je ne serais pas du genre à dire aux parents qu'il faut absolument avorter (surtout qu'au stade de fœutus, ce n'est pas à proprement parler un "avortement" )
Cas 2 - Un couple a connaissance d'une incompatiblité génétique entre eux qui entrainerait uen grave maladie chez leur enfant. Ils conçoivent l'enfant tout en le sachant. Ce n'est pas "les hasards de la vie" ou "un accident" ou "omg ça arrive c'est la vie… ". C'est une lésion infligée intentonnellement.
Si on avait pu prédire que Stephen Hawking allait passer sa vie dans un fauteuil roulant, avant sa conception, il aurait fallu interdire à ses parents de faire un gosse ?

Si quelqu’un avait volontairement et consciemment cloué Stephen Hawking dans un fauteuil roulant, c’serait cool ? Les IMG tuent de futurs Stephen Hawking ?

Arcans · Le 14/04/2012, à 15:24

J’ai soudainement envie de me regarder Bienvenue à Gattaca.

Sir Na Kraïou · Le 14/04/2012, à 15:25

J’pense que les deux points de vue sont un peu caricaturaux (eugénisme vs. on fait des handicapés parce qu’on a envie et on s’en branle).

Henry de Monfreid · Le 14/04/2012, à 15:49

pierguiard a écrit :

na kraïou a écrit :
D’façon, c’est les tigres de Sibérie les meilleurs.
De toutes façons, ce sont les tigres de Sibérie qui sont les plus beaux!

Nan, c'est les tigres Gruss les meilleurs !

Dernière modification par 34709 (Le 14/04/2012, à 15:51)

Henry de Monfreid · Le 14/04/2012, à 15:50

Arcans a écrit :

J’ai soudainement envie de me regarder Bienvenue à Gattaca.

Un film étrange, mais sympa.

Elzen · Le 14/04/2012, à 15:56

Attention, je lis le sujet dans le désordre.

Вiɑise a écrit :

Qu'on me prouve que le consanguinité n'augmente pas significativement le risque de maladies génétiques graves et je te croirais Ark Seth.

J'n'ai pas dit que ça n'augmentait pas les risques, hein.

C'est de la génétique de base : dans une famille donnée, il se peut qu'on ait développé des problèmes génétiques récessives, et que tous les individus soient porteurs de ce truc sans qu'il ne s'exprime. Or quand deux personnes qui ont le même problème génétique se reproduisent, il y a un risque que l'enfant ne reçoive que la version des gènes qui présente le problème, et donc que le problème s'exprime. Ç'tout.

(Ce que je dis, sinon, et c'est prouvé scientifiquement, confer le bouquin que je citais par exemple, c'est que c'est que c'est le fait que la consanguinité soit assez peu fréquente dans notre mode de reproduction qui permet à ces problèmes génétiques de s'installer durablement. Si la reproduction entre parents proches était beaucoup plus fréquente, comme c'est le cas dans certaines espèces, ça ne se poserait pas autant.
Donc dire que c'est la génétique qui cause les problèmes de consanguinités n'est pas exact, parce que la relation de causalité va dans les deux sens)

Вiɑise a écrit :

Heu… Tu veux dire que si un couple veut faire EXPRÈS de concevoir un enfant de manière à ce qu'il soit handicapé, il doit en avoir le droit ? Je parle pas du simple inceste mais du fait de VOULOIR que l'enfant en subisse des conséquences sur sa santé. Et tu penses qu'on doit les laisser libre de ce choix ?
Dans ce cas j'aurais d'agresser quelqu'un pour lui couper une jambe parce que "c'est mon choix". Dans les 2 cas, l'individu qui subira les conséquences n'a pas eu son mot à dire.
Quand c'est le fruit du hasard, de l'accident, la maladie et l'infirmité, nous n'avons plus qu'à faire avec et nous adapter en effet. Mais là tu parles d'estropier volontairement un enfant à naître.

Bah que je sache, on n'interdit pas encore à une personne dont on sait qu'elle est porteuse d'une maladie génétique d'essayer d'avoir des mômes. Et pourtant, pour certaines maladies, les probabilités que l'enfant en subisse de graves conséquences sont largement au dessus de la moyenne des probabilités en cas d'inceste.

Donc moi j'dis qu'il faut être cohérent : soit on fait franchement dans l'eugénisme et on impose des tas de critères pour la reproduction, soit on laisse les gens prendre leurs responsabilités et on ne fout pas quelqu'un en taule parce qu'il vit une histoire d'amour réciproque.

Вiɑise a écrit :

Je suis OK avec le fait que la loi n'a pas à se mêler de ce qu'on fait de nos sexes entre adultes consentants.
En revanche, quand cela implique des conséquences pouvant nuir à des gens qui 'ont rien demandé, cela devient gênant. (comme naitre très malade à cause de la consanguinté.
SAUF QUE si on applique cette logique, alors il faut interdire toute naissance.
Donc allez y, faites ce que vous voulez de vos protubérances et de vos orifices, on n'y peut rien \o/

Ouais, bah en fait t'en étais déjà arrivé à cette conclusion, on dirait ^^

Pour répondre plus précisément au message d'origine, sauf cas particulier, je n'pense pas qu'il y ait des gens qui veuillent que leur môme ait un handicap, mais en revanche, je pense qu'il y en a un certain nombre qui, sachant que leur môme a une probabilité non négligeable de finir handicapé, ont quand même envie de tenter le coup en espérant que ça ne lui arrivera pas. C'est bizarre, les envies de paternité.

na kraïou a écrit :

J’pense que les deux points de vue sont un peu caricaturaux (eugénisme vs. on fait des handicapés parce qu’on a envie et on s’en branle).

Bah en fait, tout est un peu caricatural, sur le sujet…

Trouver un vrai équilibre, correctement établi (donc autrement que pour des raisons arbitraires qui laissent passer des trucs fortements à risques et en interdit d'autres qui ne le sont pas forcément autant), entre la protection des futurs mômes et la liberté des futurs parents, ç'n'est pas forcément évident, et je n'pense pas que ce soit avec un troll comme ça qu'on va arriver à faire autre chose que de la caricature.

Arcans a écrit :

Heu… J’invente mes souvenirs, ou bien l’affaire qui a lancé l’intervention est quand même une relation incestueuse ayant amené à la naissance de quatre enfants ?
Si mon souvenir est bon, alors si, la question de la procréation fait partie du présent débat.

Bah le truc, c'est que ça dépend des termes du jugement. Il se trouve effectivement, apparemment, que le couple en question avait eu quatre mômes. Mais est-ce pour ça qu'ils ont été condamnés, ou pas ? Si oui, la question de la natalité est centrale et confer ci-dessus. Si non, c'est juste totalement stupide et aberrant et Etoma a parfaitement raison.

Grünt a écrit :

na kraïou a écrit :
Bah, là, apparemment, ils ont fait des gosses, aussi. J’pense que la loi interdit l’inceste mais ferme les yeux tant que ça ne commet pas de mioches.
Nan, la loi interdit pas l'inceste, pas en France en tout cas. Elle interdit les mariages incestueux (y compris si l'adoption ou le remariage fait que les gens qui se marient n'ont aucun lien de sang), mais c'est tout.
Tant que les choses se passent entre adultes consentants l'inceste n'est pas interdit. Et les relations incestueuses entre un parent et un mineur sont interdites uniquement parce qu'il y a un lien d'autorité entre les deux (autrement dit l'interdiction est la même entre élève et prof par exemple).

Ce que dit na kraïou est relativement vrai dans certains pays (confer le lien que j'ai cité un peu plus haut : il me semble qu'en Italie, par exemple, deux personnes de la même famille ont le droit de coucher ensemble tant que la relation n'est pas « notoire » ou un truc comme ça). Chez nous, en effet, c'est autorisé si la relation est légale par ailleurs.

Par contre, faut voir avec les termes, parce que « inceste » a été défini pénalement il n'y a pas si longtemps, pour désigner uniquement les cas de pédophilie incestueuse (et assez maladroitement, d'ailleurs. Confer l'analyse par Maître Eolas).
Donc si on parle au sens du dictionnaire (« relation sexuelles entre personnes parentes à un degré auquel le mariage est interdit »), l'inceste entre adultes consentants est légal. Par contre, si on parle au sens légal, l'inceste est interdit, mais l'amour entre adultes consentants ne peut pas être qualifié d'inceste.

Ç'cool, non ? (Ou pas)

Pylades · Le 14/04/2012, à 15:56

pierguiard a écrit :

Sources?

Degré de parenté : 1
Coefficient de consanguinité : 1∕2
Part d’homozygotie due à la consanguinité : 1∕4
Nombre moyen de mutations pour une maladie génétique grave à l’état hétérozygote chez un individu : 10
Résultat : 10∕4

pierguiard a écrit :

Et je suppose que tu veux dire que cela multiplie les risque par 2,5, donc le risque peut être très important, ou quasiment nul selon la position de départ!

Non, c’est bien 2,5 en moyenne. À ce niveau-là, c’est quasiment criminel, de faire des gosses. Enfin, en tous cas, c’est une bonne raison pour l’interdire.

pierguiard a écrit :

Moins important que deux étrangers ayant des gènes dominant a risque de toute façons, situation rare mais qui arrive, si la fratrie concernée n'a pas de gènes a risque.

Ça ne veut rien dire, gène dominant à risque, balancé comme ça au milieu d’une phrase. Si tu parles de deux parent ayant le même gène muté à l’état hétérozygote, dans le cas d’une maladie à transmission autosomique récessive, chaque gosse a une chance sur quatre d’être malade. Ce ne sont pas du tout les mêmes probabilités. Et à la différence du cas où t’as deux parents consanguins, dans ce cas-là, tu ne peux deviner qu’il y a un risque.

Etoma · Le 14/04/2012, à 15:56

Вiɑise a écrit :

]pas aussi simple parce qu'il y a des millénaires de tabou sur le sujet, partout dans le monde. Je pense que c'est pour ça que ça passe pas facilement.

Mouais, enfin on possède quand même assez d'outil pour se faire un avis plus objectif que ce que raconte TF1.

Вiɑise a écrit :

Heu… Tu veux dire que si un couple veut faire EXPRÈS de concevoir un enfant de manière à ce qu'il soit handicapé, il doit en avoir le droit ? Je parle pas du simple inceste mais du fait de VOULOIR que l'enfant en subisse des conséquences sur sa santé. Et tu penses qu'on doit les laisser libre de ce choix ?
Dans ce cas j'aurais d'agresser quelqu'un pour lui couper une jambe parce que "c'est mon choix". Dans les 2 cas, l'individu qui subira les conséquences n'a pas eu son mot à dire.
Quand c'est le fruit du hasard, de l'accident, la maladie et l'infirmité, nous n'avons plus qu'à faire avec et nous adapter en effet. Mais là tu parles d'estropier volontairement un enfant à naître.

Il y a une différence entre vouloir qu'un enfant soit handicapé, et vouloir un enfant qui serait potentiellement handicapé (ce qui est la cas dans la majorité des cas. A moins d'avoir fait le tri avant). Je ne parle pas de parents qui se tripotent la nouille en passant que c'est super génial d'avoir un enfant handicapé et de le voir souffrir. Oh oui.

Je crois que tu avais quand même assez bien compris ce que je voulais dire :
qu'un couple décide d'avoir un enfant portant un handicap
Dans le contexte signifiait bien les "risques" d'avoir un enfant handicapé ou bien de découvrir pendant la grossesse une trisomie, par exemple. Tu pourrais demander une explication avant de pondre une tartine qui interprète mes propos comme si j'étais le pire salopard, bourreau.

Reste que pour le débat, oui l'inceste en Allemagne est interdit. Et oui, ça concerne aussi les français puisque la cour européenne à confirmer ce jugement et a refoutu des années de prisons au mec.

Shanx · Le 14/04/2012, à 16:11

34709 a écrit :

Arcans a écrit :
J’ai soudainement envie de me regarder Bienvenue à Gattaca.
Un film étrange, mais sympa.

Pour une fois, on est d’accord sur un film.
(Mais il est pas étrange. Juste très bon.)

Elzen · Le 14/04/2012, à 16:20

Πυλάδης a écrit :

Degré de parenté : 1
Coefficient de consanguinité : 1∕2
Part d’homozygotie due à la consanguinité : 1∕4
Nombre moyen de mutations pour une maladie génétique grave à l’état hétérozygote chez un individu : 10
Résultat : 10∕4

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, ce que tu viens de dire, ce n'est pas une source.

Πυλάδης a écrit :

Non, c’est bien 2,5 en moyenne. À ce niveau-là, c’est quasiment criminel, de faire des gosses. Enfin, en tous cas, c’est une bonne raison pour l’interdire.

Admettons que ce soit vrai, tu serais donc pour interdire d'avoir des mômes chaque fois que le risque est évalué à 2,5 ou plus en moyenne, quel que soit le contexte ?

Et qu'en est-il s'il est scientifiquement prouvé que, pour un couple incestueux donné, le risque est nettement inférieur à 2,5 (vu que c'est une moyenne, ça veut dire qu'il y a une certaine proportions de gens pour qui c'est en dessous) ?

Πυλάδης a écrit :

Et à la différence du cas où t’as deux parents consanguins, dans ce cas-là, tu ne peux deviner qu’il y a un risque.

Si, tu peux, parce qu'en général, dans des cas comme ça, tu as quand même des antécédents familiaux.

Par ailleurs, confer ma phrase juste au dessus, ta divination, elle peut aussi se planter.

Shanx · Le 14/04/2012, à 16:30

Πυλάδης a écrit :

À ce niveau-là, c’est quasiment criminel, de faire des gosses. Enfin, en tous cas, c’est une bonne raison pour l’interdire.

Je ne veux surtout pas m’immiscer dans un débat que je ne maïtrise pas (et qui ne m’interesse que très peu), mais avec de tels arguments, on peut interdire aux africains ou aux pauvres d’avoir des gosses : “surtout, ne faites pas d’enfant, ils auront probablement faim ou froid !”.

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