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Elzen

Re : Undequinquagesimus TdCT

Shanx, ç't'une question de société, et tu n'en sais probablement pas moins que la plupart d'entre nous sur l'ensemble des sujets concernés.

Ç'n'est pas parce que certains ont un peu plus de connaissances en génétique (qui n'est qu'une toute petite partie du problème) que ça leur donne légitimité à légiférer.

D'ailleurs, Πυλάδης, on est bien d'accord qu'une éventuelle interdiction de se reproduire (réussir à caser « interdiction de se reproduire » dans la loi, faudrait déjà le faire, m'est avis ^^) ne porterait que sur la reproduction, hein. Ça ne constitue en aucun cas un motif suffisant pour interdire aux gens d'avoir des relations sexuelles.

Partant de là, supposant qu'ils aient un accident de contraception détecté (par les autorités) avant la naissance, tu fais quoi ? Obligation d'avorter ? Si un môme naît, comment tu prouves que c'est parce qu'ils avaient l'intention de l'avoir et pas parce que c'était un accident ? Si le môme naît en bonne santé, tu le prives de ses parents en les foutant en taule juste parce qu'ils ont prit un risque qui apparemment ne s'est pas concrétisé ?

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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Sir Na Kraïou

Re : Undequinquagesimus TdCT

D’façon, c’est les p’tits bâtards, fils de bâtards, petits-fils de bâtards les meilleurs.

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Pylades

Re : Undequinquagesimus TdCT

[…] sur plusieurs successives effectivement le risque doit devenir exponentiel sans renouvellement de géniteurs.

Nan, la consanguinité est surtout dangereuse pour la génération en question, pas trop pour la descendance (si la génération suivante n’est pas consanguine, aucun risque supplémentaire ; si elle l’est, un peu plus de risque par rapport à la première génération).

Par contre la différence génétique entre membres d'une fratrie, peut être plus importante qu'entre deux étrangers […]

Non, très peu de chances. Et quand je dis très peu, c’est un très peu quantique.

(Ce que je dis, sinon, et c'est prouvé scientifiquement, confer le bouquin que je citais par exemple, c'est que c'est que c'est le fait que la consanguinité soit assez peu fréquente dans notre mode de reproduction qui permet à ces problèmes génétiques de s'installer durablement. Si la reproduction entre parents proches était beaucoup plus fréquente, comme c'est le cas dans certaines espèces, ça ne se poserait pas autant.
Donc dire que c'est la génétique qui cause les problèmes de consanguinités n'est pas exact, parce que la relation de causalité va dans les deux sens)

C’est plus compliqué que ça ; je développe au besoin.

10 cm de neige et plus d'électricité. La Suède, c'est pas pour les chochottes

Mais c’est quoi ce pays d’arriérés ?
Comment tu survis ?

J’trouve ça limite choquant que les gus disent nous, on est le Bélarus, et que les Français et francophones se ramènent pour dire que rien à branler, on est plus malins que vous et on dira que vous êtes la Biélorussie.

C’est pour ça que tu ne dis pas Allemagne mais Deutschland et pas Bangladesh mais বাংলাদেশ ?

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“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

Sir Na Kraïou

Re : Undequinquagesimus TdCT

J’trouve ça limite choquant que les gus disent nous, on est le Bélarus, et que les Français et francophones se ramènent pour dire que rien à branler, on est plus malins que vous et on dira que vous êtes la Biélorussie.

C’est pour ça que tu ne dis pas Allemagne mais Deutschland et pas Bangladesh mais বাংলাদেশ ?

Est-ce que les Allemands et les Bangladais ont exprimé le désir que les étrangers les nomment d’une certaine façon ?

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Pylades

Re : Undequinquagesimus TdCT

Bah que je sache, on n'interdit pas encore à une personne dont on sait qu'elle est porteuse d'une maladie génétique d'essayer d'avoir des mômes. Et pourtant, pour certaines maladies, les probabilités que l'enfant en subisse de graves conséquences sont largement au dessus de la moyenne des probabilités en cas d'inceste.

Ben, à que la personne en question cumule un joli paquet que maladies à transmission dominante, les risques ne serait pas aussi élevé que dans le cas d’une union entre des parents consanguins au premier degré. Et puis aujourd’hui, en France, on fait des DPI, par ailleurs.

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                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

PPdM

Re : Undequinquagesimus TdCT

Sources?

Degré de parenté : 1
Coefficient de consanguinité : 1∕2
Part d’homozygotie due à la consanguinité : 1∕4
Nombre moyen de mutations pour une maladie génétique grave à l’état hétérozygote chez un individu : 10
Résultat : 10∕4

Et je suppose que tu veux dire que cela multiplie les risque  par 2,5, donc le risque peut être très important, ou quasiment nul selon la position de départ!

Non, c’est bien 2,5 en moyenne. À ce niveau-là, c’est ql’espèceuasiment criminel, de faire des gosses. Enfin, en tous cas, c’est une bonne raison pour l’interdire.

Moins important que deux étrangers ayant des gènes dominant a risque de toute façons, situation rare mais qui arrive, si la fratrie concernée n'a pas de gènes a risque.

Ça ne veut rien dire, gène dominant à risque, balancé comme ça au milieu d’une phrase. Si tu parles de deux parent ayant le même gène muté à l’état hétérozygote, dans le cas d’une maladie à transmission autosomique récessive, chaque gosse a une chance sur quatre d’être malade. Ce ne sont pas du tout les mêmes probabilités. Et à la différence du cas où t’as deux parents consanguins, dans ce cas-là, tu ne peux deviner qu’il y a un risque.

Comme t'a did ArSKeth, ce n'est pas une source!
Et je n'ai pas souvenance d'avoir lu un seul article scientifique qui confirme ton calcul, le génétique c'est légèrement plus compliqué que les maths.

Dernière modification par pierguiard (Le 14/04/2012, à 16:10)

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La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

Dr Le Rouge

Re : Undequinquagesimus TdCT

10 cm de neige et plus d'électricité. La Suède, c'est pas pour les chochottes

Mais c’est quoi ce pays d’arriérés ?

C'est pas un pays de chochottes, c'est tout

Comment tu survis ?

Ben en allant à mon école. Enfin, c'est comme ça que j'avais fait mon plop précédent, là je suis chez moi avec de nouveau de l'électricité et des torrents de neige fondue dans la rue.

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C'est deux suites de Cauchy qui veulent aller à la soirée 'no limit'. Hélas, à l'entrée le videur leur dit : "désolé, c'est complet !".
mon site perso (π²/6.fr) et mon blog

Pylades

Re : Undequinquagesimus TdCT

Admettons que ce soit vrai, tu serais donc pour interdire d'avoir des mômes chaque fois que le risque est évalué à 2,5 ou plus en moyenne, quel que soit le contexte ?

En fait, c’est le seul cas où t’as un risque aussi monstrueux, avec dans la plupart des cas plusieurs maladies ; tout en étant clairement identifiable (sauf dans les cas où un donneur de sperme a eu 300 gosses, mais c’est une autre question).

Et qu'en est-il s'il est scientifiquement prouvé que, pour un couple incestueux donné, le risque est nettement inférieur à 2,5 (vu que c'est une moyenne, ça veut dire qu'il y a une certaine proportions de gens pour qui c'est en dessous) ?

C’est pas possible d’être plus précis que ça, à moins de connaître tout génome des deux gonzes.

Si, tu peux, parce qu'en général, dans des cas comme ça, tu as quand même des antécédents familiaux.

Non. Là, on est dans la transmission autosomique récessive ; c’est une transmission typiquement horizontale. Donc en général, tu n’as pas d’histoire familiale.

D'ailleurs, Πυλάδης, on est bien d'accord qu'une éventuelle interdiction de se reproduire (réussir à caser « interdiction de se reproduire » dans la loi, faudrait déjà le faire, m'est avis ^^) ne porterait que sur la reproduction, hein. Ça ne constitue en aucun cas un motif suffisant pour interdire aux gens d'avoir des relations sexuelles.

Partant de là, supposant qu'ils aient un accident de contraception détecté (par les autorités) avant la naissance, tu fais quoi ? Obligation d'avorter ? Si un môme naît, comment tu prouves que c'est parce qu'ils avaient l'intention de l'avoir et pas parce que c'était un accident ? Si le môme naît en bonne santé, tu le prives de ses parents en les foutant en taule juste parce qu'ils ont prit un risque qui apparemment ne s'est pas concrétisé ?

Chais pas, parce que quand même, la meilleure façon d’avoir un gosse, ça reste encore de baiser. Et que même avec une contraception, tu prends un risque en baisant. Donc que faire ? Interdire de baiser ? Ça se défend. Interdire d’avoir un gosse ? C’est un peu bizarre d’interdire le résultat, mais ça peut se défendre aussi.

Bon, après, en règle générale je n’aime pas foutre les gens en taule, mais de toutes façons ce n’est pas moi qui décide.
Priver le gosse de ses parent (pas forcément en les mettant en tôle, d’ailleurs) ? Ça se défend, parce que là, les parents ont prouvé qu’ils sont des irresponsables.

Est-ce que les Allemands et les Bangladais ont exprimé le désir que les étrangers les nomment d’une certaine façon ?

Je ne crois pas, parce qu’ils savent que tout le monde s’en branle et que chacun fait à sa façon.

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Sir Na Kraïou

Re : Undequinquagesimus TdCT

./viewtopic.php?pid=8786081#p8786081
Ma môman trouve que c’n’est pas une bonne idée.

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PPdM

Re : Undequinquagesimus TdCT

Elle  te connais bien!!

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L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
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Sir Na Kraïou

Re : Undequinquagesimus TdCT

Vous s’rez tous jaloux de mes quinze litres d’hydromel, faits avec le meilleur miel du monde !

Dernière modification par na kraïou (Le 14/04/2012, à 16:40)

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Arcans

Re : Undequinquagesimus TdCT

…

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« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
    — Le Rouge

Arcans

Re : Undequinquagesimus TdCT

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« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
    — Le Rouge

Ras'

Re : Undequinquagesimus TdCT

T'écoutes Pink Floyd ?

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Va t'faire shampouiner par le compteur_V2 en timezone[Canada/Eastern] !
 
Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.
'k bye là

Arcans

Re : Undequinquagesimus TdCT

Non, rien du tout.

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« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
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    — Le Rouge

Dr Le Rouge

Re : Undequinquagesimus TdCT

/me jette une balle verticalement et de bas en haut vers le mur d'Arcans.

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Pylades

Re : Undequinquagesimus TdCT

Une balle de squash ?

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Elzen

Re : Undequinquagesimus TdCT

C’est plus compliqué que ça ; je développe au besoin.

Sans vouloir te vexer, je crois que j'ai quelques doutes envers tes compétences pédagogiques, surtout sur les sujets où tu es manifestement assez partisan.

Ouais, c'est plus compliqué, ç'normal. N'empêche que la causalité va dans les deux sens et que ça dépend des cas particuliers, donc que dire « la consanguinité cause des problèmes génétique » est faux.

Ben, à que la personne en question cumule un joli paquet que maladies à transmission dominante, les risques ne serait pas aussi élevé que dans le cas d’une union entre des parents consanguins au premier degré. Et puis aujourd’hui, en France, on fait des DPI, par ailleurs.

À que la ?

Sinon, tu te rends compte que décrètes totalement arbitrairement et sans citer la moindre source un truc qui est au minimum soumis à caution qu'il faudrait au minimum énormément moduler ?

Ç'pas contre toi, hein, mais y a des moments où tes messages donnent l'impression que tu espères que si tu répètes ton avis avec assez de conviction, la réalité va finir par s'y conformer

En fait, c’est le seul cas où t’as un risque aussi monstrueux, avec dans la plupart des cas plusieurs maladies ; tout en étant clairement identifiable (sauf dans les cas où un donneur de sperme a eu 300 gosses, mais c’est une autre question).

Très exactement la même réponse que pour la quote ci-dessus.

C’est pas possible d’être plus précis que ça, à moins de connaître tout génome des deux gonzes.

Ouais, figure-toi que c'est justement ça que je pointe dans tes propos depuis tout-à-l'heure : tu pars d'un cas possible que tu déclares (encore une fois, sans la moindre source) comme le plus probable, et tu voudrais en tirer des jugements et des interdictions valables dans tous les cas.

Mon propos, en ce qui concerne la partie « reproduction » de la chose, vise uniquement à dire que, justement, « ce n'est pas possible d'être plus précis que ça à moins de connaître tout le génome des deux gonzes ». Donc content que tu le reconnaisses, mais ce serait bien que tu l'appliques

Non. Là, on est dans la transmission autosomique récessive ; c’est une transmission typiquement horizontale. Donc en général, tu n’as pas d’histoire familiale.

Hmm, faudra que j'relise vos messages, j'ai p't'être pas fait gaffe à ce dont vous parliez exactement.

N'empêche que des maladies héréditaires, assez lourdes, (avec antécédents familiaux dans le cas général) qui ont une très forte probabilité d'être transmis à la descendance, j'en connais plusieurs cas totalement dénués d'incestes. Et qu'interdire aux parents d'avoir des mômes à cause du risque m'aurait privé de personnes assez importante pour moi.

Je n'suis pas fondamentalement opposé à un contrôle de la reproduction, note, mais c'est un domaine pour lequel il faudra, pour me convaincre, des arguments autrement plus solides que « ça fait de telles probabilités que je décrète unilatéralement que c'est criminel d'avoir des mômes dans de telles conditions » (surtout, encore une fois, quand les probabilités ne sont pas sourcées).

D'autant plus qu'il faudrait faire super gaffe aux dérives. C'est comme pour la censure (confer le cas des sites filtrés en Australie ou autres) : si tu commences à accepter ça dans certains cas où ça peut effectivement sembler recevable, tu ouvres la porte à le faire dans des cas qui le sont beaucoup moins.

Chais pas, parce que quand même, la meilleure façon d’avoir un gosse, ça reste encore de baiser. Et que même avec une contraception, tu prends un risque en baisant. Donc que faire ? Interdire de baiser ? Ça se défend.

Bah, défends-le. Et t'as intérêt de le défendre bien, parce qu'interdire à des gens de coucher ensemble parce qu'il y a potentiellement un risque que ça aboutisse à concevoir un môme qui aurai peut-être une carence génétique, c'est un degré d'intrusion dans la vie privée proche de celui des religions les plus directives…

Interdire d’avoir un gosse ? C’est un peu bizarre d’interdire le résultat, mais ça peut se défendre aussi.

En quoi serait-ce bizarre, puisque ce que tu sembles vouloir éviter principalement, c'est que le môme naisse ?

Si l'objectif de la loi, c'est le résultat d'une action indépendamment de l'action elle-même, c'est le résultat qui doit être interdit et non pas l'action. C'est peut-être bizarre, mais c'est appliqué dans pas mal de cas (foutre une beigne à quelqu'un, ça peut le tuer, pourtant c'est tuer qui est interdit, pas participer à un match de boxe ; et c'est bien créer une copie illégale d'une œuvre numérique qui est interdit et non pas juste la copier, qui peut être licite dans certains cas).

Bon, après, en règle générale je n’aime pas foutre les gens en taule, mais de toutes façons ce n’est pas moi qui décide.

Encore heureux. Tu sais, j't'aime bien, mais le jour où c'est toi qui décides des lois, je déménage le plus loin possible.

Priver le gosse de ses parent (pas forcément en les mettant en tôle, d’ailleurs) ? Ça se défend, parce que là, les parents ont prouvé qu’ils sont des irresponsables.

Ce qu'ils ont prouvé, dans le cas où ils voulaient vraiment un môme, c'est qu'ils étaient prêts à prendre des risques pour l'avoir, ce qui est plutôt bon signe étant donné qu'être un bon parent, la première chose que ça demande, c'est d'aimer son môme. Et dans le cas où ils ne le voulaient pas, ça ne prouve strictement rien, sinon qu'on ne contrôle pas encore la réalité.
Si tu considères que ça suffit pour leur retirer la garde parentale pour « irresponsabilité », je supposes que tu considères aussi que le fait qu'une personne perde son permis de conduire parce qu'il se grouillait d'aller au bureau de vote avant que ça ferme devrait suffire à le faire radier des listes électorales, c'est à peu près autant en rapport.

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Sir Na Kraïou

Re : Undequinquagesimus TdCT

/me jette une balle verticalement et de bas en haut vers le mur d'Arcans.

/me tague le mur d’Arcans.

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Henry de Monfreid

Re : Undequinquagesimus TdCT

./viewtopic.php?pid=8786081#p8786081
Ma môman trouve que c’n’est pas une bonne idée. http://pix.tdct.org/upload/original/1319145345.gif

Comment va-t-il réussir à se blesser avec du miel ?

En allant le chercher directement dans la ruche !

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« Je te hais plus qu'aucun des dieux qui vivent sur l'Olympe
Car tu ne rêves que discordes, guerres et combats. »
Trouble obsessionnelcompulsif
Le TdCT est revenu (ils reviennent tous), pour y accéder, demandez à nany ou moi.

Arcans

Re : Undequinquagesimus TdCT

/me jette une balle verticalement et de bas en haut vers le mur d'Arcans.

/me tague le mur d’Arcans.

Nan, mais laissez ce mur tranquille. Je viens déjà de me le prendre dans la face y’a pas un quart d’heure, et je vais encore en avoir besoin deux-trois fois au moins d’ici à début juillet… Sinon après…

Dernière modification par Arcans (Le 14/04/2012, à 17:58)

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« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
    — Le Rouge

Pylades

Re : Undequinquagesimus TdCT

N'empêche que la causalité va dans les deux sens et que ça dépend des cas particuliers, donc que dire « la consanguinité cause des problèmes génétique » est faux.

Non, c’est vrai.
Et c’est beaucoup plus compliqué que ce que tu as dit.

À que la ?

Il manque un « moins ».

Ouais, figure-toi que c'est justement ça que je pointe dans tes propos depuis tout-à-l'heure : tu pars d'un cas possible que tu déclares (encore une fois, sans la moindre source) comme le plus probable, et tu voudrais en tirer des jugements et des interdictions valables dans tous les cas.

Mon propos, en ce qui concerne la partie « reproduction » de la chose, vise uniquement à dire que, justement, « ce n'est pas possible d'être plus précis que ça à moins de connaître tout le génome des deux gonzes ». Donc content que tu le reconnaisses, mais ce serait bien que tu l'appliques

Lapin compris.

N'empêche que des maladies héréditaires, assez lourdes, (avec antécédents familiaux dans le cas général) qui ont une très forte probabilité d'être transmis à la descendance, j'en connais plusieurs cas totalement dénués d'incestes. Et qu'interdire aux parents d'avoir des mômes à cause du risque m'aurait privé de personnes assez importante pour moi.

Non, pas d’antécédents familiaux dans le cas général.
Et puis il y a une nuance entre « une chance sur deux d’avoir un gosse atteint, mais comme on peut le faire on va faire un DPI, comme ça le gosse ne sera pas atteint » et « le gosse va hériter de 2,5 maladies graves en moyenne, donc est quasi certain de s’en chopper au moins une et en aura plusieurs dans la plupart des cas, mais on s’en fout ».

Bah, défends-le.

Non, je n’ai pas envie. Je dis qu’interdire l’inceste ne me choque pas, pour la même raison que ça ne me choque pas d’interdire à des parents consanguins d’avoir des gosses.
Après, s’il faut interdire la cause ou le résultat, ne sais, je m’en fout, je laisse à d’autres le soin de trancher. Généralement, en France, on interdit les cause, mais si ça produit le résultat, c’est puni plus fermement (exemple : conduire bourré).

Et t'as intérêt de le défendre bien, parce qu'interdire à des gens de coucher ensemble parce qu'il y a potentiellement un risque que ça aboutisse à concevoir un môme qui aurai peut-être une carence génétique, c'est un degré d'intrusion dans la vie privée proche de celui des religions les plus directives…

Encore une fois, ce n’est pas un risque flou. C’est un risque très important.
Et puis, ce n’est pas une intrusion dans la vie privée, puisque tu mets dans la balance des conséquences pour une tierce personne qui n’a pas eu son mot à dire.

En quoi serait-ce bizarre, puisque ce que tu sembles vouloir éviter principalement, c'est que le môme naisse ?

Parce qu’on n’interdit pas aux gens d’avoir un accident de la route, on leur interdit plutôt de conduire bourrés. Ça semble plus logique.

Encore heureux. Tu sais, j't'aime bien, mais le jour où c'est toi qui décides des lois, je déménage le plus loin possible.

Bah tu te trompes. Aujourd’hui, les lois sont faites par de gros excités qui en pondent une à chaque fait divers, et tu ne déménages pas pour autant. Il me semble que je serais un peu plus mesuré et plus attentif qu’eux à la qualité des lois que je devrais pondre. Pis je ne le ferais pas à moi tout seul, puisque je n’aime pas les régimes où un gonze décide de tout.

Et enfin, je n’ai pas proposé de loi, là. J’ai dit que proposer ces lois, ça me paraît tout à fait raisonnable.

Ce qu'ils ont prouvé, dans le cas où ils voulaient vraiment un môme, c'est qu'ils étaient prêts à prendre des risques pour l'avoir, ce qui est plutôt bon signe étant donné qu'être un bon parent, la première chose que ça demande, c'est d'aimer son môme.

Et l’aimer, c’est le faire naître avec un tas de maladies graves en disant « on s’en fout » ?

Et dans le cas où ils ne le voulaient pas, ça ne prouve strictement rien, sinon qu'on ne contrôle pas encore la réalité.

Ça, c’est un argument en faveur de dire qu’il faut leur interdire de baiser.

Si tu considères que ça suffit pour leur retirer la garde parentale pour « irresponsabilité », je supposes que tu considères aussi que le fait qu'une personne perde son permis de conduire parce qu'il se grouillait d'aller au bureau de vote avant que ça ferme devrait suffire à le faire radier des listes électorales, c'est à peu près autant en rapport.

Ça n’a rien à voir, ça.

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Henry de Monfreid

Re : Undequinquagesimus TdCT

/me jette une balle verticalement et de bas en haut vers le mur d'Arcans.

/me tague le mur d’Arcans.

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Re : Undequinquagesimus TdCT

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Pour cent briques, t'as plus rien.

Dernière modification par inbox (Le 14/04/2012, à 18:09)

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Un problème résolu ? Indiquez le en modifiant le titre du sujet.

Arcans

Re : Undequinquagesimus TdCT

Si. Beaucoup de déceptions.

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« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
    — Le Rouge