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#2502 Le 16/04/2012, à 13:15

Dr Le Rouge

Re : Undequinquagesimus TdCT

edge_one a écrit :

internet explorer!

Un peu de tenue tout de même, ce forum est ouvert aux choupinets et aux choupinettes.


C'est deux suites de Cauchy qui veulent aller à la soirée 'no limit'. Hélas, à l'entrée le videur leur dit : "désolé, c'est complet !".
mon site perso (π²/6.fr) et mon blog

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#2503 Le 16/04/2012, à 13:15

Le grand Rorh Sha

Re : Undequinquagesimus TdCT

edge_one a écrit :
Le grand Rorh Sha a écrit :
edge_one a écrit :

Phytoplancton herbivore ! mad

internet explorer!

Les insultes, d'accord, mais pas la diffamation ! mad

Taupe stratosphérique !


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#2504 Le 16/04/2012, à 13:30

edge_one

Re : Undequinquagesimus TdCT

Le grand Rorh Sha a écrit :
edge_one a écrit :
Le grand Rorh Sha a écrit :

Phytoplancton herbivore ! mad

internet explorer!

Les insultes, d'accord, mais pas la diffamation ! mad

Taupe stratosphérique !

satellite sous terrain!

#2505 Le 16/04/2012, à 13:34

Вiɑise

Re : Undequinquagesimus TdCT

Le grand Rorh Sha a écrit :
Ras' a écrit :

Moule à gaufre ! mad
(je dirais même plus, "à gaufres bleues" tongue)

À propos, quelqu'un a des nouvelles d'helly ?

Il manque un peu au grand Rorh Sha.

Comme dit plus tôt, toujours paralysé, peut plus écrire, n'a pas le temps/énergie de chercher des solutions, rien de nouveau pour booter la tumeur hors de son territoire

Floyd Pepper a écrit :

Je vais passer pour un vieux con qui fait péter son expérience de vieux con.

Вiɑise a écrit :

J'essaierai de rattraper ce qui est rattrapable.

Et arrêter de tendre la main aux gens qui ne veulent pas de mon aide.

Faire plus attention aux gens qui prennent soin de moi.

Le plus important dans tous ça, c'est qu'au final, tu n'ai ni regrets, ni remords.

papyfloydrajoute a écrit :

mais ce n'est pas important de passer pour un vieux con.


Bah.
Pour moi, "vieux con" c'est autant une attaque qu'un compliment.

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#2506 Le 16/04/2012, à 13:40

inbox

Re : Undequinquagesimus TdCT

Le grand Rorh Sha a écrit :
inbox a écrit :
Le grand Rorh Sha a écrit :

Plagiaire ascorbique ! mad

Flagorneur, va. smile

Protoplasme extra-lucide ! mad

Arrête, j'aime bien.


Un problème résolu ? Indiquez le en modifiant le titre du sujet.
Linux user 449594

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#2507 Le 16/04/2012, à 13:48

Dr Le Rouge

Re : Undequinquagesimus TdCT

Bon, les protozoaires à induction : vous devriez p'tête faire votre propre fil, non ?


C'est deux suites de Cauchy qui veulent aller à la soirée 'no limit'. Hélas, à l'entrée le videur leur dit : "désolé, c'est complet !".
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#2508 Le 16/04/2012, à 13:50

inbox

Re : Undequinquagesimus TdCT

Bah quoi, c'est une discussion inutile comme une autre. wink


Un problème résolu ? Indiquez le en modifiant le titre du sujet.
Linux user 449594

En ligne

#2509 Le 16/04/2012, à 13:51

Dr Le Rouge

Re : Undequinquagesimus TdCT

Certes, mais je pense vraiment qu'ils auraient plus de camarades de jeu (dont moi tongue) dans un topic dédié ^^


C'est deux suites de Cauchy qui veulent aller à la soirée 'no limit'. Hélas, à l'entrée le videur leur dit : "désolé, c'est complet !".
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#2510 Le 16/04/2012, à 13:57

Le grand Rorh Sha

Re : Undequinquagesimus TdCT

Ce truc pourrais s'installer sous linux, même en tant que simple user ?

Le marchand d'antivirus Kaspersky avait déjà parlé d'un truc dans le genre, mais il fallait un accès physique pour l'installer. Le grand Rorh Sha n'a pas la source maintenant.


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#2511 Le 16/04/2012, à 14:02

edge_one

Re : Undequinquagesimus TdCT

Le grand Rorh Sha a écrit :

Ce truc pourrais s'installer sous linux, même en tant que simple user ?

c'est ce que dis l'article...
ça attaque avant le BIOS, en quelque sorte ça flash ta carte mère...

ça me rappel stuxnet.

#2512 Le 16/04/2012, à 14:05

Вiɑise

Re : Undequinquagesimus TdCT

AH ça y est j'ai compris !
SI, Pylade a bien l'esprit scientifique, c'est juste un grand incompris !

tongue

@ Le Rouge : {image du troll qui tape du coude un autre troll}

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#2513 Le 16/04/2012, à 14:14

Elzen

Re : Undequinquagesimus TdCT

Bande de Capitaines Hadock tongue


Bon, pour revenir sur la remarque de sweetly, en attendant qu'il détaille un peu plus (ce que je te confirme que j'aimerais bien. J'n'aime pas particulièrement faire dans le détournage de propos ou dans la pseudo-science, au contraire, donc si tu penses que c'est vraiment ce que je fais et si tu peux m'aider à arranger ça en pointant précisément ce qui ne va pas, je t'en serais reconnaissant), je vais reprendre un peu ce que j'ai compris de la situation et du débat, et quelles sont exactement mes positions.

D'abord, je tiens à préciser, histoire que ce soit clair pour vous que c'est clair pour moi (point de vue clarification, ça commence bien ^^) que je suis moi-même partisan dans l'affaire et que donc, même si j'essaye d'être aussi neutre que possible pour la partie purement théorique et scientifique, il peut m'arriver d'orienter malgré moi ces propos-là. Auquel cas je vous serai gré de bien vouloir le signaler, si possible autrement qu'en balançant juste « c'est faux » sans davantage d'explications.


Le sujet porte donc initialement sur la question de savoir si l'on devrait, ou non, autoriser les personnes proches parentes, majeures et consentantes, à avoir des relations sexuelles ensemble (l'inceste, donc, si l'on prend le sens du dictionnaire et pas le nouveau sens légal).

C'est un sujet de société assez vaste, dans lequel il me semble que la question de la natalité n'est pas centrale, relation sexuelle n'impliquant pas nécessairement reproduction.
Pourtant, rien que ce point-là a été réfuté, Πυλάδης ayant (me semble-t-il. Encore une fois, si vous pensez que ses propos, qui me paraissent assez tranchés à ce niveau, peuvent être interprétés moins radicalement, merci de m'indiquer en quoi) unilatéralement décidé que puisqu'aucune méthode de contraception n'était fiable à 100%, coucher ensemble devait nécessairement être vu comme un acte conduisant à concevoir un enfant en s'en foutant des risques qu'il pourrait éventuellement encourir.

Je le cite :

Πυλάδης a écrit :

Chais pas, parce que quand même, la meilleure façon d’avoir un gosse, ça reste encore de baiser. Et que même avec une contraception, tu prends un risque en baisant. Donc que faire ? Interdire de baiser ? Ça se défend.

Je réfute cette considération, parce que si la contraception n'est effectivement pas fiable à 100%, elle réduit quand même considérablement les « risques » d'avoir un enfant, et permet généralement aux personnes qui ne veulent pas avoir d'enfants ensemble d'avoir quand même des relations intimes.
Il me semble même que refuser de concevoir que la contraception diminue la correllation entre sexe et reproduction est problématique dans pas mal d'autres cas de société (la sexualité des adolescents, par exemple), et que s'en servir dans ce débat-là a donc beaucoup plus d'implications que ce dont on parle ici.

Mais bon, soit, puisque nous sommes partis dans la partie concernant la natalité, focalisons-nous sur cet aspect.


Il me paraît essentiel, en l'occurrence, de bien connaître les enjeux au niveau génétique. Pour cela, j'ai cité une source qui me semble fiable (elle m'a, en tout cas, été recommandée par une personne beaucoup plus calée en biologie que je ne le suis moi-même), le livre intitulé La théorie de l'évolution : une logique pour la biologie.

Ce livre évoque, entre autres sujets, la question des effets de la consanguinité en présentant une étude portant sur deux cas « extrêmes » : autofécondation versus allofécondation. Le livre montre, clairement, avec des explications plus détaillées qu'il ne me paraît judicieux d'en évoquer ici, que la causalité entre importance de la dépression de consanguinité et faible fréquence de consanguinité va dans les deux sens.

Je pose donc qu'il est faux de dire que ce sont les risques dus à la dépression de consanguinité qui causent le tabou de l'inceste, puisque ce sont deux facteurs qui influent l'un sur l'autre. Ce n'est ici qu'une note générale relative à la rigueur du discours.


Ceci étant fixé, reste la question propre de l'espèce humaine. Dans notre cas, l'inceste est peu fréquent, et donc la dépression de consanguinité est forte. C'est un fait établi que je ne conteste pas.

La naissance d'un enfant de deux parents génétiquement proche augmente donc, en moyenne, les risques. De combien ? Je ne le sais pas, et n'ai pas eu la prétention de le savoir. Πυλάδης l'a eu, lui, mais n'a pas daigné s'expliquer en détail (il a donné un calcul dont, je crois, personne à part lui n'a compris ce que désignaient les chiffres utilisés), ni fournir de sources. Il a même affirmé que ses sources seraient assez douteuses :

Πυλάδης a écrit :

Je n’ai pas le courage de chercher une source qui sera de toutes façons contestée — ce n’est pas vraiment facile de trouver une source là-dessus, vois-tu ? Pour le quasi-certain, je ne peux pas calculer, mais je peux aisément dire que c’est au moins 80 %. Du coup, c’est de la grosse louche, mais je ne peux pas faire mieux. Le plus précis que je puisse dire, c’est « beaucoup plus de 50 % ».

Je pars donc du principe que les chiffres qu'il avance, étant douteux, ne sont pas à prendre en compte. Nous savons donc que les risques augmentent en moyenne, pas de combien.

Il convient de toute façon de noter que c'est, précisément, une moyenne, et que pour un cas particulier donné, il est tout-à-fait possible que l'augmentation des risques ne soit pas significative. Comme il est possible qu'elle le soit énormément. Et comme cela peut également se produire dans des cas autres que l'inceste – les maladies héréditaires dans leur ensemble ont été évoquées.

À quelques à-côté près, c'est à peu près tout pour la partie scientifique du débat, qui peut effectivement paraître assez « décevante », mais faute de davantage de sources, il sera difficile d'aller plus loin.


Maintenant, la science ne suffit pas. Comme disait fort justement Guillaume Lecointre (cité très approximativement de mémoire), « ce n'est pas parce que le verre met 4000 ans à être dégradé qu'on demande aux gens de ne pas laisser traîner de bouteilles de verres quand ils reviennent de pique-nique, c'est parce qu'on considère qu'il faut que les gens qui viendront pique-niquer demain trouvent le terrain dans l'état dans lequel ceux d'aujourd'hui l'ont trouvé ».
Les données scientifiques brutes sont un élément utile au débat, mais ne justifient rien en elles-mêmes : ce sont les valeurs éthiques que l'on utilise indépendamment de toute science qui vont déterminer nos positions.

Πυλάδης estime donc que ce risque – non correctement évalué – est suffisant pour justifier de légiférer sur la reproduction, avançant au passage ces deux points :

Πυλάδης a écrit :

Pour t’aider à te représenter le problème, je te proposer de te poser une question : aurais-tu aimé naître chez les crétins des Alpes ? Moi je trouve ça cruel d’imposer ça à quelqu’un.

Πυλάδης a écrit :

Globalement, ce n’est pas possible de s’assurer que l’enfant naisse en bonne santé, dans le cas de l’inceste. Donc la seule posture possible, c’est « il va naître très malade, mais on s’en fout, on le fait quand même ».

Au premier, je réponds que cet argumentaire, là encore, dépasse largement le cadre de nos propos, puisqu'il concerne à la fois l'eugénisme (c'est-à-dire le fait d'orienter la reproduction de notre espèces en fonction de critères décidés comme meilleurs ou moins bons), la question de l'avortement (effectué nécessairement sans demander son avis à l'enfant à naître), et tout ce qu'on estime des conditions de vies défavorables autres que génétique (famine, guerre, etc.).
Quel que soit son avis sur ces questions, le minimum requis de cohérence me semble être d'appliquer, pour une considération précise donnée, le même point de vue concernant tous les autres facteurs. Or il me semble que la société actuelle est plutôt favorable à l'avortement et défavorable à l'eugénisme (pour ce qui est des conditions de vies données à l'enfant dès sa naissance, nous sommes heureusement moins concernés en France que dans certains autres endroits du monde). Il me paraîtrait donc logique et naturel de ne pas formuler un interdit eugéniste de la reproduction entre parents proches qui irait dans le sens opposé.

Je veux bien que l'avis contraire soit justifiable, tout ce que je demande à ce sujet est que, justement, quelqu'un qui en est convaincu vienne le justifier. Le débat n'avance pas si on se contente d'émettre un avis arrêté et définitif sans l'expliquer un minimum.


Concernant le second, je réponds qu'il me semble exister une nuance particulièrement forte entre vouloir avoir un enfant malgré les risques et se foutre royalement des conséquences que cette décision aura pour l'enfant. À titre personnel, si j'étais confronté à ce genre de situation (ce qui n'est pas le cas, donc ce n'est pas évident de juger), je pense que je préférerais, par mesure de sécurité, utiliser des moyens contraceptifs pour les rapports intimes et essayer d'avoir un môme autrement, in vitro ou par adoption.
Cependant, je conçois parfaitement que de futurs parent aient envie de faire le môme eux-mêmes, et je ne pense pas que ça remette en cause leur futur amour pour ce môme. En tout cas, il me paraît aberrant d'en tirer la conclusion que

Priver le gosse de ses parent (pas forcément en les mettant en tôle, d’ailleurs) ? Ça se défend, parce que là, les parents ont prouvé qu’ils sont des irresponsables.

Voilà, grosso-modo, où j'en suis dans ce débat. Toutes mes excuses si ma manière de formuler les choses a été un peu brusque ; je répète une fois encore que c'est parce que j'éprouve de l'estime pour Πυλάδης que ma réaction à la lecture de ses propos est assez virulente : si je m'attendais éventuellement à un tel discours, ce n'était pas lui que j'imaginais le tenir.

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#2514 Le 16/04/2012, à 14:35

pipou24

Re : Undequinquagesimus TdCT

Franchement, ArkSeth, chacun fait ce qu'il veut avec son cul. Certes j'ai séché le TdCt pendant longtemps, mais il me semble que la dernière discussion lancée sur le sujet a grave dérapé ...


Non geek et fier de l'être. ㋡

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#2515 Le 16/04/2012, à 14:41

pipou24

Re : Undequinquagesimus TdCT

Heureusement qu'intel va rendre obligatoire l'UEFI ce sera beaucoup plus facile ...


Non geek et fier de l'être. ㋡

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#2516 Le 16/04/2012, à 14:41

Ras'

Re : Undequinquagesimus TdCT

Вiɑise a écrit :

@ Le Rouge : {image du troll qui tape du coude un autre troll}

http://smilies.xserver-x.org
trollbro.png


Va t'faire shampouiner par le compteur_V2 en timezone[Canada/Eastern] !
 
Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.

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#2517 Le 16/04/2012, à 15:43

edge_one

Re : Undequinquagesimus TdCT

salut pipou!
ça fais plaisir de te revoir.

#2518 Le 16/04/2012, à 17:53

Ras'

Re : Undequinquagesimus TdCT

Quelqu'un sait pourquoi on n'peut pas échanger des dirham à la banque ?
Je n'comprends pas trop le concept en fait...


Va t'faire shampouiner par le compteur_V2 en timezone[Canada/Eastern] !
 
Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.

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#2519 Le 16/04/2012, à 17:58

inbox

Re : Undequinquagesimus TdCT

Si tu penses à des dirhams marocains, la réponse est ici  (réponde de "Anonyme 19 aoû 2009 à 22:30").

Dernière modification par inbox (Le 16/04/2012, à 17:58)


Un problème résolu ? Indiquez le en modifiant le titre du sujet.
Linux user 449594

En ligne

#2520 Le 16/04/2012, à 18:09

edge_one

Re : Undequinquagesimus TdCT

de toutes façons je suis quasi sur que les euros sont acceptés la bas.
ça reste la banlieue du 93 trollface.png

#2521 Le 16/04/2012, à 18:48

Ras'

Re : Undequinquagesimus TdCT

Oui oui, j'ai lu qu'on ne pouvait pas l'échanger en dehors du pays, mais je me demande simplement pourquoi ? Quel est l'intérêt de faire ça ?

Et bien sûr qu'ils acceptent les euros, comme à Marseille d'ailleurs.


EDIT : japan fuck yea.

Dernière modification par Ras' (Le 16/04/2012, à 18:48)


Va t'faire shampouiner par le compteur_V2 en timezone[Canada/Eastern] !
 
Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.

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#2522 Le 16/04/2012, à 19:58

Shanx

Re : Undequinquagesimus TdCT

Plop.


Mes randos : grande traversées des Alpes, de l'Islande, de la Corse, du Japon (en vélo), etc.
Traversée des États-Unis à pied

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#2523 Le 16/04/2012, à 20:24

juju_theseaman

Re : Undequinquagesimus TdCT

na kraïou a écrit :
Πυλάδης a écrit :

D’ailleurs, en période de famine comme de guerre, les naissances chutent sans qu’on aille dire aux gens que ce n’est pas la bonne période pour faire des mômes. De mémoire, la première guerre mondiale, en Europe, ça fait un creux de dix millions dans les naissances (source : un monument aux morts)

Mouais, enfin, ça, c’n’est pas un argument : si tu envoies tous les hommes en âge de procréer dans les tranchées, c’est juste normal qu’ils ne fassent pas de mioches pendant ce temps, vu qu’ils y vont rarement accompagnés de leurs meufs.

Yep, il faut savoir interpréter les stats dans le bon sens roll


Timezone[Indian/Mahe]

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#2524 Le 16/04/2012, à 20:31

Ras'

Re : Undequinquagesimus TdCT

Faut aussi penser que les deux raisons peuvent se combiner.


EDIT : y'a un konami code sur bayrou.fr -___-'
(en flash, bien sûr)

Dernière modification par Ras' (Le 16/04/2012, à 20:35)


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#2525 Le 16/04/2012, à 20:33

Sir Na Kraïou

Re : Undequinquagesimus TdCT

Ras' a écrit :

Oui oui, j'ai lu qu'on ne pouvait pas l'échanger en dehors du pays, mais je me demande simplement pourquoi ? Quel est l'intérêt de faire ça ?

J’crois que c’est quand les autorités monétaires veulent contrôler les taux de change : la monnaie ne peut donc pas être changée par des organismes privés.


Descendant de Charlemagne.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

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