Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

xabilon · Le 17/04/2012, à 15:58

Donc ce site n'existe pas ? À noter que ce sont les libertariens eux-mêmes qui se réclament de l'anarchisme

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 15:59

tshirtman a écrit :

faustus a écrit :
sweetly a écrit :
@Faustus : oui, c'est un peu du conservatisme. Mais c'est à mon avis une façon également de sortir (ou tenter de sortir) du contrôle des pouvoirs, que de dire "non, on ne veut pas ça". Et par là, de sortir du conservatisme. J'ai même tendance à croire que c'est la plus naturelle, parce que la plus "instinctive".
Pas sûr !
Ce qui me frappe, ce sont les meetings de Mélenchon. Là, ce ne sont pas des grèves, il n'y a pas de revendications "sectorielles" comme on dit. Eh bien les gens ont l'air enthousiastes, en sortant de là ! Contents d'être venus ! Et c'est un peu tout le monde, n'importe qui, et pas que des militants, loin de là.
Serait-ce une ambiance festive, bon enfant, avec merguez, bières et pétards gracieusement offerts par le medef ? Je ne crois pas.
Je peux me tromper, bien sûr, mais je crois que ça tient au discours : cet immigré grec, venu il y a 2600 ans fonder Marseille... Ça fait rêver les gens... Mais surtout ça replace la réflexion dans la politique, la vraie. Fonder une cité (polis, en grec), c'est quand même autrement plus enthousiasmant que de garder un AAA... Je crois que c'est que c'est ça que les gens ressentent et ont envie de faire...
(encore une fois, je ne me fais pas d'illusions particulières sur Mélenchon, mais bon, il faut être sourd pour ne pas se laisser prendre...).
Pareil, ce n'est pas tant les revendications (importantes pourtant), que la logique et la vision derrière, qui m'attire chez mélenchon et le front de gauche, il y a une volonté de reconstruction sociale sur une histoire et une philosophie humaniste… enfin, je me comprends, je suis pas philosophe moi… ^^

Y a pas besoin d'être philosophe...
"ce n'est pas tant les revendications (importantes pourtant), que la logique et la vision derrière" !
C'est la conscience de ça, l'importance de "la logique et la vision derrière", plus que les détails du programme (qui peuvent la révéler, quand elle n'est pas explicite), qui est fondamentale, à mon sens.

Ça vaut évidemment pour les autres programmes ! La direction où l'on compte aller !
Est-ce qu'on y parviendra ? Ça, ça dépend de beaucoup de facteurs, dont l'engagement des gens n'est pas le moindre...

1emetsys · Le 17/04/2012, à 16:00

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
Source ?
Michel Onfray, « Mots croisés », France 2, 10 novembre 2008.

On peut voir le podcast et peux-tu me dire à quel moment il prononce cette phrase juste pour que je puisse me faire une idée du contexte dans lequel il l'aurait prononcée sans me payer toute l'émission ?

ottovp · Le 17/04/2012, à 16:00

Pour info : Libertariens et Libertarisme.

xabilon · Le 17/04/2012, à 16:02

Je crois que tu as inversé les liens

Le grand Rorh Sha · Le 17/04/2012, à 16:02

faustus a écrit :

michel onfray a écrit :
« un mode de production de richesses qui suppose la propriété privée. Qui peut être contre ? Comment peut-on être contre ? »
Et Michel Onfray se revendique de Pierre-Joseph Proudhon :
Pierre-Joseph Proudhon a écrit :
la propriété, c'est le vol
A part ça, tout va bien... Non ?

1. Ta citation de Michel Onfray termine par un point d'interogation.

2. Elle commence par "un mode de production de richesses qui suppose la propriété privée."

3. Le grand Rorh Sha aimerait visionner ce programme en entier, mais ne le trouve nulle part.

En conclusion, le grand Rorh Sha ne peut conclure quoi que ce soit de tes citations.

sweetly · Le 17/04/2012, à 16:04

1emetsys a écrit :

sweetly a écrit :
1emetsys a écrit :
Source ?
Michel Onfray, « Mots croisés », France 2, 10 novembre 2008.
On peut voir le podcast et peux-tu me dire à quel moment il prononce cette phrase juste pour que je puisse me faire une idée du contexte dans lequel il l'aurait prononcée sans me payer toute l'émission ?

Et, l'effort de guerre, ça te parle ?

sweetly · Le 17/04/2012, à 16:05

Le grand Rorh Sha a écrit :

faustus a écrit :
michel onfray a écrit :
« un mode de production de richesses qui suppose la propriété privée. Qui peut être contre ? Comment peut-on être contre ? »
Et Michel Onfray se revendique de Pierre-Joseph Proudhon :
Pierre-Joseph Proudhon a écrit :
la propriété, c'est le vol
A part ça, tout va bien... Non ?

1. Ta citation de Michel Onfray termine par un point d'interogation.
2. Elle commence par "un mode de production de richesses qui suppose la propriété privée."
3. Le grand Rorh Sha aimerait visionner ce programme en entier, mais ne le trouve nulle part.
En conclusion, le grand Rorh Sha ne peut conclure quoi que ce soit de tes citations.

Tu suis un lien qui répond à une demande de 1emetsys (justifiée), dans les 10 derniers posts de ce fil de discussion.

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 16:06

xabilon a écrit :

faustus : mais le libertarianisme existe bien, et ne peut être confondu avec le libertarisme ?

Ben oui, les libertariens existent. Ce sont des gens à la Ron Paul ( http://blog.emceebeulogue.fr/post/2012/ … e-Ron-Paul ).
Que eux-mêmes se qualifient d'"anarchistes" (d'anarcho-capitalistes d'ailleurs plutôt), ben oui... Il y en a bien qui se sont eux-mêmes qualifiés de "socialistes" (les national-socialistes)... Ça ne prouve rien...
Comme dit sweetly : examinons ce qu'ils proposent ! Et comparons avec les penseurs anarchistes, Proudhon, Bakounine, Kropotkine...

1emetsys · Le 17/04/2012, à 16:12

@ sweetly : tu confonds lien et référence... Et je n'ai pas trouvé le podcast de l'émission.

Et si tu étais sympa (!) tu donnerais carrément le lien vers la vidéo... On gagnerait du temps.

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/04/2012, à 16:12)

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 16:12

Le grand Rorh Sha a écrit :

faustus a écrit :
michel onfray a écrit :
« un mode de production de richesses qui suppose la propriété privée. Qui peut être contre ? Comment peut-on être contre ? »
Et Michel Onfray se revendique de Pierre-Joseph Proudhon :
Pierre-Joseph Proudhon a écrit :
la propriété, c'est le vol
A part ça, tout va bien... Non ?

1. Ta citation de Michel Onfray termine par un point d'interogation.
2. Elle commence par "un mode de production de richesses qui suppose la propriété privée."
3. Le grand Rorh Sha aimerait visionner ce programme en entier, mais ne le trouve nulle part.
En conclusion, le grand Rorh Sha ne peut conclure quoi que ce soit de tes citations.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p8850771

darktomato · Le 17/04/2012, à 16:12

faustus a écrit :

xabilon a écrit :
sweetly : le libertarianisme c'est autre chose que le libertarisme, mais c'est aussi une branche de l'anarchisme, disons "anarchisme de droite"'
On a déjà eu une longue discussion à ce sujet avec Darktomato, qui a fini par admettre (et il a fallu le cuisiner sévère, pour y arriver) :
1) les libertariens ne sont pas opposés à l'Etat, au contraire

Gné ? Bah évidemment qu'ils n'y sont pas opposés en tant qu'existence, c'est dans leur définition même (l'Etat étant strictement régalien), pas besoin de cuisiner qui que ce soit pour ça. Tu ne confondrais pas avec les anarcho-capitalistes, par hasard ?...
(et sinon oui, il est possible d'être capitaliste libéral de gauche. C'est précisément ce qu'est le MLP, ou encore le PDV allemand. Les socialistes n'ont pas le monopole de la Gauche, et la Gauche ne se résume pas au trotskysme. Seuls les extrémistes de Gauche prétendent s'approprier l'ensemble des valeurs humanistes, ce qui les place paradoxalement bien à l'opposé desdites valeurs et des notions élémentaires de respect démocratique)

Le grand Rorh Sha a écrit :

Encore une fois le grand Rorh Sha est d'accord. Libertaire est un terme inventé pour ne pas effrayer la populace qui confond anarchisme et chaos, anarchiste et poseur de bombe.

Pas forcément. J'ai déjà vu des gens qui se réclamaient d'être libertaires, et qui tout en contestant l'utilité de toute notion hiérarchique prônaient une sociélé à l'égalité extrêmement rigoureuse (genre tout le monde le même salaire).
Forcément, dès qu'on essaie un iota de chercher une once de réalité, ça devient violemment contradictoire, mais bon...

Dernière modification par darktomato (Le 17/04/2012, à 16:19)

sweetly · Le 17/04/2012, à 16:31

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
xabilon a écrit :
sweetly : le libertarianisme c'est autre chose que le libertarisme, mais c'est aussi une branche de l'anarchisme, disons "anarchisme de droite"'
On a déjà eu une longue discussion à ce sujet avec Darktomato, qui a fini par admettre (et il a fallu le cuisiner sévère, pour y arriver) :
1) les libertariens ne sont pas opposés à l'Etat, au contraire
Gné ? Bah évidemment qu'ils n'y sont pas opposés en tant qu'existence, c'est dans leur définition même (l'Etat étant strictement régalien), pas besoin de cuisiner qui que ce soit pour ça. Tu ne confondrais pas avec les anarcho-capitalistes, par hasard ?...
(et sinon oui, il est possible d'être capitaliste libéral de gauche. C'est précisément ce qu'est le MLP, ou encore le PDV allemand. Les socialistes n'ont pas le monopole de la Gauche, et la Gauche ne se résume pas au trotskysme. Seuls les extrémistes de Gauche prétendent s'approprier l'ensemble des valeurs humanistes, ce qui les place paradoxalement bien à l'opposé desdites valeurs et des notions élémentaires de respect démocratique)

Si l'on veut vraiment jouer sur les mots au détriment des idées, je te suis sur ce terrain, parce qu'il paraît que ça parle.
Eh, Johnny, NON, on ne peut pas être capitaliste libéral de gauche. Je l'affirme come tu l'affirmes.

NON, on ne peut pas être capitaliste de gauche. Dans ce cas, on est soc-dem, et loin d'être socialiste.

OUI, la gauche ne se résume pas au trotskysme. (enfin, dans un esprit différent de celui de 1emetsys et peut-être du tien ?)

Le respect démocratique, tu peux me le définir ? Tu peux me définir ton idéal à ce propos (de première importance, avant toute chose finalement) ?

darktomato a écrit :

Le grand Rorh Sha a écrit :
Encore une fois le grand Rorh Sha est d'accord. Libertaire est un terme inventé pour ne pas effrayer la populace qui confond anarchisme et chaos, anarchiste et poseur de bombe.
Pas forcément. J'ai déjà vu des gens qui se réclamaient d'être libertaires, et qui tout en contestant l'utilité de toute notion hiérarchique prônaient une sociélé à l'égalité extrêmement rigoureuse (genre tout le monde le même salaire).
Forcément, dès qu'on essaie un iota de chercher une once de réalité, ça devient violemment contradictoire, mais bon...

Tu as déjà lu des penseurs anarchistes ? Mais en vrai, pas comme 1emetsys, qui genre lis du libertaire sous le lit et comprend rien et sort que Proudhon nous dit que la propriété, pourquoi pas ?

1emetsys · Le 17/04/2012, à 16:37

sweetly a écrit :

OUI, la gauche ne se résume pas au trotskysme. (enfin, dans un esprit différent de celui de 1emetsys et peut-être du tien ?)
...
Tu as déjà lu des penseurs anarchistes ? Mais en vrai, pas comme 1emetsys, qui genre lis du libertaire sous le lit et comprend rien et sort que Proudhon nous dit que la propriété, pourquoi pas ?

Tu peux me lâcher la grappe un peu ?

Je sais que tu fais une fixette ce tout ce que tu ne parviens pas à comprendre mais bon... Ça va quoi !

J'attends toujours ton lien, histoire de vérifier tes dires !

(sinon pour ta gouverne, je n'ai pas cité Proudhon, c'est ressorti d'un lien sur Onfray, alors sois un peu plus objectif, un peu moins Johnny l'embrouille ! )

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/04/2012, à 16:39)

sweetly · Le 17/04/2012, à 16:42

1emetsys a écrit :

sweetly a écrit :
OUI, la gauche ne se résume pas au trotskysme. (enfin, dans un esprit différent de celui de 1emetsys et peut-être du tien ?)
...
Tu as déjà lu des penseurs anarchistes ? Mais en vrai, pas comme 1emetsys, qui genre lis du libertaire sous le lit et comprend rien et sort que Proudhon nous dit que la propriété, pourquoi pas ?

Tu peux me lâcher la grappe un peu ?
Je sais que tu fais une fixette ce tout ce que tu ne parviens pas à comprendre mais bon... Ça va quoi !
J'attends toujours ton lien, histoire de vérifier tes dires !

Ton incontinence forumesque faisant légende, se référer à toi est devenu une figure de style. Et sinon, non, je ne vais pas te lâcher la grappe, toi le sophiste des pieds jusqu'à la tête.

Sinon, non, va le chercher, le lien, je te donne la référence, je t'imagine bien assez rusé pour pouvoir la trouver. Et si tu le trouves pas, je peux rien pour toi. Enfin, si, tu serais juste un fainéant incompétent.

Le grand Rorh Sha · Le 17/04/2012, à 16:42

1emetsys a écrit :

J'attends toujours ton lien, histoire de vérifier tes dires !

Le grand Rorh Sha attend aussi.

ottovp · Le 17/04/2012, à 16:45

xabilon a écrit :

Je crois que tu as inversé les liens

Je crois que oui aussi, désolé

Le grand Rorh Sha · Le 17/04/2012, à 16:46

sweetly a écrit :

Sinon, non, va le chercher, le lien, je te donne la référence, je t'imagine bien assez rusé pour pouvoir la trouver. Et si tu le trouves pas, je peux rien pour toi. Enfin, si, tu serais juste un fainéant incompétent.

1metsys a beaucoup de défauts, presque autant que le grand Rorh Sha, mais il sait faire une recherche. N'oublie pas qu'il est un des meilleurs joueurs de "quel film c'est?".

Si ni lui ni le grand Rorh Sha n'ont trouvé, le grand Rorh Sha se permet de penser que ce lien n'existe pas.

Le grand Rorh Sah refuse de croire sur parole un chamois pélagique tel toi.

1emetsys · Le 17/04/2012, à 16:55

sweetly a écrit :

...
Ton incontinence forumesque faisant légende, se référer à toi est devenu une figure de style. Et sinon, non, je ne vais pas te lâcher la grappe, toi le sophiste des pieds jusqu'à la tête.

sophiste : ô que ce mot est rassurant pour tous les mecs qui se la pètent grave comme toi !

T'es pas d'accord avec moi alors je te traite de sophiste...

J'me marre !

sweetly a écrit :

...Sinon, non, va le chercher, le lien, je te donne la référence, je t'imagine bien assez rusé pour pouvoir la trouver. Et si tu le trouves pas, je peux rien pour toi. Enfin, si, tu serais juste un fainéant incompétent.

Je ne suis pas le seul à l'attendre et je crois que cette attente est la preuve de ton mensonge mais c'est moi le sophiste hein ?

sweetly · Le 17/04/2012, à 16:55

Le grand Rorh Sha a écrit :

sweetly a écrit :
Sinon, non, va le chercher, le lien, je te donne la référence, je t'imagine bien assez rusé pour pouvoir la trouver. Et si tu le trouves pas, je peux rien pour toi. Enfin, si, tu serais juste un fainéant incompétent.
1metsys a beaucoup de défauts, presque autant que le grand Rorh Sha, mais il sait faire une recherche. N'oublie pas qu'il est un des meilleurs joueurs de "quel film c'est?".
Si ni lui ni le grand Rorh Sha n'ont trouvé, le grand Rorh Sha se permet de penser que ce lien n'existe pas.
Le grand Rorh Sah refuse de croire sur parole un chamois pélagique tel toi.

Je suis désolé, je ne peux pas te fournir de liens valides, pas plus que Onfray, qui pointent, de son espace numérique, vers des 404 error.

sweetly · Le 17/04/2012, à 16:57

1emetsys a écrit :

sweetly a écrit :
...
Ton incontinence forumesque faisant légende, se référer à toi est devenu une figure de style. Et sinon, non, je ne vais pas te lâcher la grappe, toi le sophiste des pieds jusqu'à la tête.
sophiste : ô que ce mot est rassurant pour tous les mecs qui se la pètent grave comme toi !
T'es pas d'accord avec moi alors je te traite de sophiste...

J'me marre !

sweetly a écrit :
...Sinon, non, va le chercher, le lien, je te donne la référence, je t'imagine bien assez rusé pour pouvoir la trouver. Et si tu le trouves pas, je peux rien pour toi. Enfin, si, tu serais juste un fainéant incompétent.
Je ne suis pas le seul à l'attendre et je crois que cette attente est la preuve de ton mensonge mais c'est moi le sophiste hein ?

Ah, dans la catégorie des menteurs, tu es fort bien placé pour dire le vrai. Sinon, oui, c'est toi le sophiste. C'est toi qui ne sait pas faire la différence entre Mélenchon et Staline.

1emetsys · Le 17/04/2012, à 17:02

sweetly a écrit :

...
Ah, dans la catégorie des menteurs, tu es fort bien placé pour dire le vrai. Sinon, oui, c'est toi le sophiste. C'est toi qui ne sait pas faire la différence entre Mélenchon et Staline.

Source ?

Je te mets au défit de quoter une phrase de ma part qui dirait cela !

C'est moi le sophiste Ah Ah Ah !

Tu n'as pas peur du ridicule, toi !

À MOINS FINALEMENT QUE TU IGNORES QUI ÉTAIT STALINE

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/04/2012, à 17:04)

sweetly · Le 17/04/2012, à 17:06

1emetsys a écrit :

sweetly a écrit :
...
Ah, dans la catégorie des menteurs, tu es fort bien placé pour dire le vrai. Sinon, oui, c'est toi le sophiste. C'est toi qui ne sait pas faire la différence entre Mélenchon et Staline.
Source ?
Je te mets au défit de quoter une phrase de ma part qui dirait cela !
C'est moi le sophiste Ah Ah Ah !
Tu n'as pas peur du ridicule, toi !
À MOINS FINALEMENT QUE TU IGNORES QUI ÉTAIT STALINE

...

Rhétorique selon 1emetsys.

darktomato · Le 17/04/2012, à 17:11

sweetly a écrit :

NON, on ne peut pas être capitaliste de gauche

Si tu définis la Gauche à tes seules idées comme le font égoïstement les extrémistes, non, effectivement.
Si tu prends la valeur large du mot "Gauche" tel qu'utilisé en France, si. Surtout avec un socialisme qui utilise le capitalisme pour en redistribuer les richesses.

Le respect démocratique, tu peux me le définir ?

Dans le cas présent, ne pas se prendre pour le centre du monde en s'auto-attribuant le monopole d'un type de pensée.
Ceci dit, vu le ton avec lequel tu réponds à un propos qui ose ne pas être d'accord avec toi (ici le fait que des libertaires puissent se revendiquer de l'égalitarisme), c'est peut-être un problème de respect basique...

Dernière modification par darktomato (Le 17/04/2012, à 17:14)

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 17:16

xabilon a écrit :

Donc ce site n'existe pas ? À noter que ce sont les libertariens eux-mêmes qui se réclament de l'anarchisme

Avec ce genre de "raisonnement" débile ? (tiré de ton second lien)

Si c’est rarement des philanthropes, c’est peut-être parce que l’état, ayant remarqué que la philanthropie était une bonne chose, se l’est appropriée. Pour justifier son existence et étendre son pouvoir, l’état a nationalisé la charité, excluant par sa présence même les philanthropes privés.
Supposons que tu gagnes 100 000 euros, et que 10 000 sont taxés pour financer les dépenses de fonctionnement de l’état (police, justice, armée, diplomatie). Jusque là, ça va, il te reste 90 000 euros. Tu peux en dépenser 20 000 en « bonnes œuvres » et en garder 70 000 pour ta consommation personnelle.
Maintenant imagine que l’état te taxe 20 000 euros supplémentaires pour financer ses « aides sociales ». Alors tout est foutu. Les pauvres ont déjà les 20 000 euros que tu voulais leur donner, donc ils n’ont plus besoin de toi. Tu n’as plus les 20 000 euros que tu voulais leur donner, donc de toute façon tu n’aurais pas pu les aider même s’ils en avaient eu besoin. Les pauvres ne sont pas reconnaissants parce qu’ils considèrent ce don comme un dû et ne feront aucun effort pour en être dignes. Tu n’iras pas au paradis parce que ton acte de charité était forcé. Le seul gagnant, c’est l’état !

Même Calvin (1509-1564) n'aurait pas osé... Mériter le paradis, en commençant par s'enrichir (au dépend de qui ?), - un signe de la grâce divine aurait dit Calvin -, puis en redistribuant (peut-être) une petite partie sous forme de charité (chrétienne, cela va sans dire, puisqu'il y a le paradis à la clé).

(j'ai mis en gras ce que je disais plus haut, et que darktomato n'a évidemment pas repris, comme il se doit)

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