Undequinquagesimus TdCT

The Uploader · Le 18/04/2012, à 10:43

Mais, mais, mais.... ça veut dire quoi 'confer' ?

Puis c'est moche comme mot !

Elzen · Le 18/04/2012, à 10:46

Ça veut dire grosso-modo « voir » ou « se référer à ».

C'est ce que signifie le « cf. » qu'on croise souvent en abrégé.

Et j'trouve ça assez marrant, comme mot, perso.

Ras' · Le 18/04/2012, à 11:15

The Uploader a écrit :

Mais, mais, mais.... ça veut dire quoi 'confer' ?
Puis c'est moche comme mot !

STFW

nany · Le 18/04/2012, à 11:53

Night Angel35 a écrit :

@ le n@nyl@nd j'ai commencé avec quoi moi ?

What?

Night_Angel · Le 18/04/2012, à 12:12

le n@nyl@nd a écrit :

Night Angel35 a écrit :
@ le n@nyl@nd j'ai commencé avec quoi moi ?
What?

Rien laisse je suis en retard dans le topic et ça change de sujet toutes les cinq minutes donc bon.

Night_Angel · Le 18/04/2012, à 12:13

le n@nyl@nd a écrit :

Night Angel35 a écrit :
@ le n@nyl@nd j'ai commencé avec quoi moi ?
What?

Rien laisse je suis en retard dans le topic et ça change de sujet toutes les cinq minutes donc bon.

Dr Le Rouge · Le 18/04/2012, à 12:29

Et tu double-postes aussi. Sale jeune

Ras' · Le 18/04/2012, à 12:47

C'est mal de double-poster ?

Ras' · Le 18/04/2012, à 12:47

Enfin, sur l'TdCT j'veux dire.

Pylades · Le 18/04/2012, à 13:27

ArkSeth a écrit :

Ce que je trouve incohérent, c'est d'utiliser pour justifier l'interdiction de se reproduire, un argument (« on ne leur a pas demandé leur avis ») qui est, dans le même temps, utilisé aussi (pas forcément par Πυλάδης, ceci dit, en tout cas je n'me souviens pas de l'avoir entendu s'exprimer sur le sujet) pour justifier l'interdiction d'avorter, alors que la marche actuelle de la société semble plutôt aller dans le sens d'une autorisation de l'avortement.

C’est deux situations complètement différentes. Dans un cas, tu as un individu, donc l’assertion est valable. Dans l’autre cas, tu n’en a pas, justement.
Bon, après, le problème ce que tout le monde n’est pas d’accord pour dire quand un fœtus devient un individu…

Le Rouge a écrit :

Night Angel35 a écrit :
Six feuilles, 40minutes samuncle et moi
Jeune malapprise

Oh ! Un camarade grammar nazi !

Dernière modification par Πυλάδης (Le 18/04/2012, à 13:31)

edge_one · Le 18/04/2012, à 13:33

Πυλάδης a écrit :

Le Rouge a écrit :
Night Angel35 a écrit :
Six feuilles, 40minutes samuncle et moi
Jeune malapprise
Oh ! Un camarade collabo grammar nazi !

fixed

et c'est plus une question de politesse que de grammaire…

Dernière modification par edge_one (Le 18/04/2012, à 13:34)

Pylades · Le 18/04/2012, à 13:36

Bah, c’est de la grammaire polie.

Вiɑise a écrit :

L'andouillette, c'est dégueulasse…

Keupine ! \o/

The Uploader a écrit :

Et le boudin c'est encore pire.

Keupin ! \o/

Dernière modification par Πυλάδης (Le 18/04/2012, à 13:37)

Elzen · Le 18/04/2012, à 13:40

Πυλάδης a écrit :

C’est deux situations complètement différentes. Dans un cas, tu as un individu, donc l’assertion est valable. Dans l’autre cas, tu n’en a pas, justement.
Bon, après, le problème ce que tout le monde n’est pas d’accord pour dire quand un fœtus devient un individu…

Dans les deux cas, tu as soit un individu à la fin, soit pas, selon le résultat de la réflexion pour laquelle tu voudrais l'avis du fœtus en question. Edit : ou alors, dans les deux cas tu n'en as pas, puisque la question ne se pose pas une fois que l'enfant est conçu, mais en amont, pour savoir si on autorise sa conception ou son avortement dans le cas général, sans que ça se rapporte à un embryon en particulier.

Et dans les deux cas, comme l'a fait remarquer sweetly, son avis est une chose que tu n'as pas au moment de prendre la décision, et que tu n'auras jamais dans le cas où tu choisis qu'il ne naisse pas.

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/04/2012, à 13:42)

The Uploader · Le 18/04/2012, à 14:02

Πυλάδης a écrit :

Bah, c’est de la grammaire polie.

Вiɑise a écrit :
L'andouillette, c'est dégueulasse…
Keupine ! \o/
The Uploader a écrit :
Et le boudin c'est encore pire.
Keupin ! \o/

Keupin ! \o/

Pylades · Le 18/04/2012, à 14:10

ArkSeth a écrit :

Et du coup, tu admets bien que même quand les risques sont élevés, la naissance d'enfants à problèmes génétiques n'est pas systématique

Ça dépend de la dépression de consanguinité de la population et du degré de parenté des parents. Et oui, ce n’est jamais systématique ; mais ça peut être hautement probable.

ArkSeth a écrit :

Définition de l'eugénisme sur le wiktionnaire. Regarde l'exemple donné : « visant à éliminer les gènes récessifs défavorables des populations humaines en empêchant la reproduction des personnes atteintes ».
L'interdiction donnée à certaines personnes de se reproduire pour des raisons génétiques est certes d'un niveau d'eugénisme moindre que le strict encadrement de la reproduction de l'ensemble de la population que tu évoques, mais ça n'en reste pas moins une forme d'eugénisme : une sélection visant à ne conserver dans l'espèce humaine que des individus génétiquement « satisfaisants » pour la personne qui parle.

Interdire les unions consanguines, ça ne vise nullement à éliminer les gènes récessifs défavorables. Ça n’est nullement de l’eugénisme.

ArkSeth a écrit :

Soixante par génération, ça me paraît quand même assez « lourd »… t'peux balancer la source ? (Mais même en admettant ça, mutation ne veut pas dire mutation délétère, heureusement ^^ Comme tu l'as dit, la plupart sont silencieuses).

http://www.sciencedaily.com/releases/20 … 012758.htm

ArkSeth a écrit :

Dans ce cas, je dirais que c'est quelque chose d'amoral, parce qu'une relation intime, par essence, ne regarde que les deux personnes concernées (et éventuellement le gône, s'il s'agit de faire un gône) et qu'il n'est souhaitable ni que les voisins fassent la même chose, ni qu'ils ne le fassent pas.

Pas d’accord : t’as aussi une tierce personne (même éventuelle) et la société dans la balance.

Elzen · Le 18/04/2012, à 14:18

Πυλάδης a écrit :

Ça dépend de la dépression de consanguinité de la population et du degré de parenté des parents. Et oui, ce n’est jamais systématique ; mais ça peut être hautement probable.

Bon, on est d'accord au moins sur ça ^^

Πυλάδης a écrit :

Interdire les unions consanguines, ça ne vise nullement à éliminer les gènes récessifs défavorables. Ça n’est nullement de l’eugénisme.

C'est interdire à des gosses de naître juste parce que leur code génétique est considéré comme « pas bon ».

Encore une fois, ce n'est pas de l'eugénisme au sens fort comme ont pu essayer de le mettre en pratique certains régimes, mais ça se rattache fortement à la notion d'eugénisme quand même.

Πυλάδης a écrit :

http://www.sciencedaily.com/releases/20 … 012758.htm

Merci, je potasserai ça quand j'aurai le temps.

Πυλάδης a écrit :

Pas d’accord : t’as aussi une tierce personne (même éventuelle) et la société dans la balance.

Je ne pense pas que la société ait grand chose à foutre dans ce qui se passe à l'intérieur d'une chambre à coucher.

Quant à l'éventuelle troisième personne, elle est éventuelle, justement. Et même dans le cas où elle est effective, ton message disait « où les actions sont morales s’il serait souhaitable qu’elle soient partagées par autrui ». Ce n'est pas l'action de la relation intime, qui est partagée, dans ce cas, c'est seulement une de ses conséquences.

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/04/2012, à 14:19)

Grünt · Le 18/04/2012, à 14:33

le n@nyl@nd a écrit :

Night Angel35 a écrit :
@ le n@nyl@nd j'ai commencé avec quoi moi ?
What?

J'crois qu'elle répondait à "Avec quel ordinateur vous avez commencé ?"

Origine de cette discussion : machines 16 bits, musique 8 bits, Rick Roll, ville préférée.

Faudrait faire un graphe du TDCT

Edit :

ArkSeth a écrit :

Je ne pense pas que la société ait grand chose à foutre dans ce qui se passe à l'intérieur d'une chambre à coucher.

Ben, dans certains cas, si

Dernière modification par Grünt (Le 18/04/2012, à 14:33)

Elzen · Le 18/04/2012, à 14:38

Grünt, j'veux dire par là que tant que ça se passe entre adultes consentants, dire que « t'as la société dans la balance » ne me paraît pas nécessairement allant de soi. Qu'elle veuille parfois être dans la balance, ç't'un fait. Qu'elle y ait sa place est un peu plus sujet à caution.

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/04/2012, à 14:39)

Pylades · Le 18/04/2012, à 14:42

ArkSeth a écrit :

C'est interdire à des gosses de naître juste parce que leur code génétique est considéré comme « pas bon ».

On ne peut pas interdire à quelqu’un de naître. On peut interdire de faire naître, ce n’est pas pareil. Et ce qui nous intéresse ici, ce ne sont pas vraiment les gènes, mais les maladies.

Au fait, j’ai jamais parlé d’avortement, hein… c’est arrivé dans la discussion, mais ce n’ai pas moi qui ai suggéré !

ArkSeth a écrit :

Ce n'est pas l'action de la relation intime, qui est partagée, dans ce cas, c'est seulement une de ses conséquences.

On ne s’entend pas sur le terme « partager ». Je voulais dire « qu’autrui agisse pareil ».

Et la société, elle rentre en compte parce qu’elle va devoir apporter une réponse aux maladies. Ça ne veut pas dire qu’il faut interdire toute pratique risquée (genre faire du ski, jouer au rugby, ou sortir acheter le pain), sinon on ne vit plus, mais que ça compte également dans la mesure des conséquences.

cm-t · Le 18/04/2012, à 14:43

Les TdC-T de Paris → Jeudi soir

Elzen · Le 18/04/2012, à 14:50

Πυλάδης a écrit :

On ne peut pas interdire à quelqu’un de naître. On peut interdire de faire naître, ce n’est pas pareil. Et ce qui nous intéresse ici, ce ne sont pas vraiment les gènes, mais les maladies.

Les maladies génétiques essentiellement (en tout cas, j'n'ai pas connaissances d'autres possibles maladies dont les risques augmenteraient pour cause de consanguinité). Donc les gènes.

Que tu dises que le « pas bon » en question est « médical » ou pas ne change rien au fait qu'il s'agit d'une régulation des naissances pour des raisons uniquement génétiques.

Πυλάδης a écrit :

Au fait, j’ai jamais parlé d’avortement, hein… c’est arrivé dans la discussion, mais ce n’ai pas moi qui ai suggéré !

Non, c'est moi, parce que je trouvais curieux que tu aies reprit exactement la même phrase avec exactement les mêmes mots que les opposants à l'avortement.

Πυλάδης a écrit :

On ne s’entend pas sur le terme « partager ». Je voulais dire « qu’autrui agisse pareil ».

Bah, c'est bien dans ce sens-là que je l'entendais.

Et donc, dans ce sens-là, ce n'est pas parce que tu couches avec quelqu'un de ta famille que tu veux que les autres gens, y compris les éventuels enfants issus de cette union, couchent eux-mêmes ou ne couchent pas eux-mêmes avec quelqu'un de leur famille. Donc ça me semble amoral, au sens de « moral » que tu viens de donner.

Πυλάδης a écrit :

Et la société, elle rentre en compte parce qu’elle va devoir apporter une réponse aux maladies. Ça ne veut pas dire qu’il faut interdire toute pratique risquée (genre faire du ski, jouer au rugby, ou sortir acheter le pain), sinon on ne vit plus, mais que ça compte également dans la mesure des conséquences.

Yep, mais je n'vois pas le rapport avec la question de la morale

Mais en tout cas, si on remettait les choses « au propre », ce paragraphe aurait assez sa place dans l'introduction, ça a l'air d'expliquer assez bien le cadre général du débat.

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/04/2012, à 14:51)

Pylades · Le 18/04/2012, à 15:08

ArkSeth a écrit :

Que tu dises que le « pas bon » en question est « médical » ou pas ne change rien au fait qu'il s'agit d'une régulation des naissances pour des raisons uniquement génétiques.

Non, je m’en fous, des gènes. Ce sont les maladies engendrées, qui m’intéressent, de ce point de vue.

Grünt · Le 18/04/2012, à 15:09

ArkSeth a écrit :

Grünt, j'veux dire par là que tant que ça se passe entre adultes consentants, dire que « t'as la société dans la balance » ne me paraît pas nécessairement allant de soi. Qu'elle veuille parfois être dans la balance, ç't'un fait. Qu'elle y ait sa place est un peu plus sujet à caution.

Mhh, ça fait donc trois cas où la société regarde ce qu'il s'y passe :
- elle vérifie si c'est entre adultes,
- elle vérifie s'ils sont consentants,
- même si les deux conditions sont vérifiées, elle est quand même tentée d'y fourrer son nez.

Tu n'élimines que le dernier cas en expliquant qu'elle n'a pas de légitimité dans ce cas (et je suis d'accord avec toi sur ce point).

Pylades · Le 18/04/2012, à 15:23

Nicolas Dupont-Aignan, il est difficile à cerner, comme mec. Par certains côtés, il est bien sympathique, mais à côté il est formidablement réac. Et puis il ne s’en vante pas, mais jusque récemment il était à l’UMP…

Voilà. C’est ce que je pense de son cas. J’ai du mal à voir une logique, chez lui…

(Oui, je viens de recevoir les trucs pour les prochaines élections… )

Pis il a été copain avec Charles Pasqua, tiens… Ça aussi, il ne s’en vante pas.

Dernière modification par Πυλάδης (Le 18/04/2012, à 15:29)

Elzen · Le 18/04/2012, à 15:45

Πυλάδης a écrit :

ArkSeth a écrit :
Que tu dises que le « pas bon » en question est « médical » ou pas ne change rien au fait qu'il s'agit d'une régulation des naissances pour des raisons uniquement génétiques.
Non, je m’en fous, des gènes. Ce sont les maladies engendrées, qui m’intéressent, de ce point de vue.

Maladies qui sont purement génétiques, donc tu ne te fous pas des gènes.

Ce que je veux dire aussi, c'est que si quelqu'un posait que le fait d'avoir, par exemple, les yeux verts, ou d'être du groupe sanguin AB-, était une maladie, puis, comme la couleur des yeux ou le groupe sanguin dépendent eux aussi des gènes, appliquait exactement ton raisonnement, on crierait fort justement à l'eugénisme.

Or l'eugénisme, c'est la démarche en elle-même, indépendamment des critères choisis pour déterminer l'hypothétique « amélioration génétique de l'espèce ». Donc si ton raisonnement est eugéniste pour un critère génétique donné, il est eugéniste pour n'importe quel critère génétique.

Après, j'suis d'accord avec toi que l'objectif d'éviter au gosse d'avoir ce que nous considérons tous deux comme des maladies génétiques est largement plus chouette, du point de vue humain, que d'éviter au gosse d'avoir les yeux verts ou d'être du groupe sanguin AB-, qui ne sont pas des trucs qui devraient lui poser particulièrement problème.

Mais ça n'empêche pas que toute interdiction de ce style, même si elle est prononcée dans des intentions tout ce qu'il y a de plus cool, est qualifiable d'eugéniste, parce qu'elle correspond à la définition de la notion d'eugénisme.

Grünt a écrit :

Mhh, ça fait donc trois cas où la société regarde ce qu'il s'y passe :
- elle vérifie si c'est entre adultes,
- elle vérifie s'ils sont consentants,
- même si les deux conditions sont vérifiées, elle est quand même tentée d'y fourrer son nez.
Tu n'élimines que le dernier cas en expliquant qu'elle n'a pas de légitimité dans ce cas (et je suis d'accord avec toi sur ce point).

Dans un sens, j'élimine un peu le premier aussi dans la mesure où l'expression « adulte consentant » n'est utilisée que parce que la société a décrété par ailleurs que la « consentance », dans le domaine sexuel, n'était possible que chez l'adulte, en gros. L'expression est pléonasmique parce que « gosse consentant » ne serait pas considéré comme recevable.

Et ça me paraît légitime qu'une société donnée, censée être basée sur trois concepts comme la liberté, l'égalité et la fraternité, demande au minimum à ce que toutes les relations (et pas que les relations sexuelles) se fassent entre personnes consentantes. Disons que la société regarde légitimement dans les cas où elle reconnaît à une des parties en présence le droit de se considérer comme victime et donc de porter plainte.

…ce qui pourrait éventuellement apporter de l'eau au moulin de Πυλάδης en considérant que le môme ainsi conçu, dans le cas où un môme est conçu, pourrait, une fois adulte, intenter un procès à ses parents pour l'avoir fait naître, mais seulement si ça vient du môme en question ('me semble que dans la théorie, à part en cas de crime où évidemment la victime ne peut plus dire grand chose, il faut que la victime (ou un éventuel représentant légal) porte plainte pour que poursuite il y ait). Dans cette optique-là, effectivement, ça pourrait peut-être se tenir.

(Et comme je vois vaguement venir le truc : ça ne justifierait pas que le gône soit retiré à ses parents avant son âge adulte, parce que ce genre de mesures vise à la protection du mineur, et qu'une fois qu'il serait né, avec ou sans maladies génétiques, bah, ça ne changerait plus rien pour lui de le retirer ou pas à ses parents, sauf cas de mauvais traitement indépendant de son état d'origine. Et du coup, l'éventuelle poursuite devrait attendre que le gosse soit en âge de porter plainte, donc ce serait quand même problématique vis-à-vis des histoires de délais de prescription et compagnie…)

Sinon, en fait, la question de l'avis de la société était un peu hors-sujet dans le contexte de moralité auquel Πυλάδης faisait référence.

Πυλάδης a écrit :

Nicolas Dupont-Aignan, il est difficile à cerner, comme mec. Par certains côtés, il est bien sympathique, mais à côté il est formidablement réac.

Dupont-Aignan, j'le considère un peu comme de Villepin : un type de droite, mais supportable.

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