Undequinquagesimus TdCT

Shanx · Le 21/04/2012, à 20:34

Вiɑise a écrit :

Yep.
Mais pour ceux du Figaro, j'ai plus besoin de consulter, un certain membre de ma famille m'en envoie des florilèges personnels par courriel fréquemment.

Un commentaire sans son contexte, c’est moins rigolo…

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 20:45

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_D%C3% … A8de#Duels

Le duel a lieu le 23 décembre 1892 à Saint-Ouen devant 300 personnes contenues par des gendarmes

Bordel… au moins, à l’époque, les flics faisaient des choses utiles, au lieu de faire chier le monde.

Вiɑise · Le 21/04/2012, à 20:48

En parlant de duels, j'ai récemment acheté les 2 premiers tomes de Peace Maker, monde semi-imaginaire inspiré western. C'est vraiment chouette et prometteur.

edge_one · Le 21/04/2012, à 21:02

na kraïou a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_D%C3% … A8de#Duels
Le duel a lieu le 23 décembre 1892 à Saint-Ouen devant 300 personnes contenues par des gendarmes
Bordel… au moins, à l’époque, les flics faisaient des choses utiles, au lieu de faire chier le monde.

z'avaient des couilles à l'époque!

Вiɑise · Le 21/04/2012, à 21:06

c'est pas ce que j'appelle de la "justice"

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 21:08

Normal, ça n’a pas de rapport avec la justice…

(sauf au Moyen Âge, c’était cool le Moyen Age…)

Dernière modification par na kraïou (Le 21/04/2012, à 21:12)

Вiɑise · Le 21/04/2012, à 21:09

C'est bien le problème ^^

C'est du spectacle.

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 21:12

Non, pas forcément. Beaucoup de duels se sont faits à l’écart, donc avec peu de témoins. Et encore que ça le soit, c’n’est pas un problème.

Par contre, je trouve que si deux personnes décident de régler leurs comptes comme ça, l’État n’a pas à se mêler de cela et de l’interdire (puisque c’est une sorte de contrat : les deux personnes acceptent le principe, et donc les risques, du duel).

Вiɑise · Le 21/04/2012, à 21:13

Ça se rapproche du droit à disposer de son corps et du droit au suicide.

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 21:15

Oui.

Вiɑise · Le 21/04/2012, à 21:17

Tu viens de m'approuver sans rien ajouter… pas même un smiley exprimant ton mécontentement d'être d'accord avec quelqu'un. D'habitude quand tu m'approuves tu te contentes d'un silence.
Que t'arrive t il ? Fiévreux ?

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 21:18

Je n’avais pas pensé au rapprochement que tu as fait, mais je le trouve pertinent.

Dernière modification par na kraïou (Le 21/04/2012, à 21:18)

side · Le 21/04/2012, à 21:28

Que se passe-t-il si l'un des deux devient invalide suite à des blessures graves mais non mortelles ?

Dernière modification par side (Le 21/04/2012, à 21:28)

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 21:28

Bah, il est invalide et vivant. Pourquoi ?

Dernière modification par na kraïou (Le 21/04/2012, à 21:29)

Вiɑise · Le 21/04/2012, à 21:29

Du coup y a un vainqueur ?

Shanx · Le 21/04/2012, à 21:30

Bah c’est l’état qui devra tout payer, s’il est invalide…

side · Le 21/04/2012, à 21:31

Parce que je crois qu'en l’occurrence, si l'on permet de se provoquer en duel, celui-ci doit se terminer soit sans conséquences soit par la mort des protagonistes s'ils finissent invalides.

Que pensez-vous de l'obligation du port de la ceinture de sécurité en voiture ?

Dernière modification par side (Le 21/04/2012, à 21:32)

Вiɑise · Le 21/04/2012, à 21:34

side : S'il ne s'agissait que de sa propre sécurité, je dirais "fuck off, les gens font ce qu'ils veulent de leur vie". MAIS
1- s'il tu as d'autres passagers, ton corps se déplaçant dans le véhicule et énormément alourdis blesse les autres
2- si tu es seul dans ta voiture, tu peux traverser le part brise (ça arrive et j'ose même pas imaginer l'effet que ça fait) et créer des complications supplémentaires dans l'accident.
Donc je suis pour l'obligation du port de la ceinture de sécurité en voiture.
Et je ne pige pas la logique qui veut qu'on ai mis autant d'années à en mettre dans les cars… et finalement ce sont que des demi ceintures…

side · Le 21/04/2012, à 21:47

Un type a un accident de voiture seul. Il n'avait pas de ceinture de sécurité au moment de l'accident, du coup, il se blesse bien plus gravement que s'il l'avait eu. Il devient invalide.
Est-ce moral de faire supporter aux autres l'invalidité de cette personne ?

Il n'a pas mis sa ceinture parce qu'il est libre. Ok. Maintenant qu'il est handicapé, et ce de son propre fait, je considère qu'il doit vivre sans aucunes aides. Le problème, c'est que ça suppose de savoir parmi les invalides qui l'est de son propre chef et qui est victime de circonstance hors de toute volonté personnelle. Ce qui n'est pas possible.

Donc, le type, il n'a pas le droit de faire ce qu'il veut. Sa ceinture, il l'a boucle, qu'il soit seul et absolument certain de ne croiser personne sur la route n'y change rien.

La liberté de disposer de son corps n'est valable que dans le cadre ou ce que je décide pour moi n'implique en rien une diminution de la liberté des autres. Faire supporter à la société son invalidité causée par une volonté égoïste n'est pas acceptable.

Dernière modification par side (Le 21/04/2012, à 21:49)

Etoma · Le 21/04/2012, à 21:47

Ouais.
Et moi j'ai jamais compris pourquoi les gens se laissent conduire par un individu bourré ou monte dans la même bagnole qu'un individu qui ne s'attache pas.

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 21:51

Si c’est pour dire que la société n’a pas à assumer le coût de la connerie individuelle des gens… si, sinon ça ne sert à rien de vivre en société. Ou alors, on interdit aux gens de fumer, de conduire des bagnoles, de manger des frites, de baiser sans capote, et de faire de la corde à sauter ou du ski. Ça coûte probablement plus cher à la société que le duel, qui resterait certainement très limité (beaucoup de gens sont relativement pacifiques) et dont la codification encadre la violence (à la différence d’une baston). Si l’interdiction du duel suivait une pure logique économique, de rentabilité (super société… -____-’), ce n’est par cela qu’on aurait commencé.

Par ailleurs, je trouve que c’est un faux argument : l’interdiction du duel s’accentue clairement parallèlement à la montée de la puissance des États et des pouvoirs centraux : l’individu ne s’appartient pas (son corps est à la société, et plus précisément à l’État, et il ne peut plus définir lui-même sa conception de l’honneur), et ce dernier est susceptible de mettre son nez dans des contrats entre des individus parfaitement consentants et libres (par exemple, je trouve que c’est normal que l’État intervienne pour interdire les contrats où une partie est clairement contrainte par l’autre, ou manipulée…). En gros, les individus sont les chiens de l’État. L’histoire du coût est une vaste blague… bon, disons surtout que les duels, c’est pas rentable, et que l’honneur sort de la logique économique… à l’inverse des bagnoles, du ski et des frites. Les duels ont commencé à être interdits avant que la sécu n’existe… le seul coût, c’est que ça faisait perdre de la chair à canon au roi, on tolère la mort, mais seulement si elle est rentable. C’est moche.

side a écrit :

Parce que je crois qu'en l’occurrence, si l'on permet de se provoquer en duel, celui-ci doit se terminer soit sans conséquences soit par la mort des protagonistes s'ils finissent invalides.

Pourquoi ? Ça dépend de ce qui est décidé avant le duel (le contrat entre les deux parties).

side a écrit :

Que pensez-vous de l'obligation du port de la ceinture de sécurité en voiture ?

Que la comparaison avec le duel n’est pas pertinente, dans la mesure où l’accident de voiture est une conséquence secondaire et qui n’est désirée par personne, alors que quand on accepte de se tirer dessus avec un flingue ou de se taper à coups d’épées, en principe, on est un minimum conscient que c’est pas prudent. Ce qui serait plus pertinent, ce serait de parler de l’intervention étatique dans l’encadrement du duel (interdiction de certains coups, de certaines armes, obligation de respecter certaines procédure, d’avoir un médecin, etc. etc.) : de même que l’État encadre la conduite et tente de limiter les risques.

side · Le 21/04/2012, à 21:51

Etoma a écrit :

Et moi j'ai jamais compris pourquoi les gens se laissent conduire par un individu bourré

Parce qu'il sont eux-mêmes bourrés ?

Вiɑise · Le 21/04/2012, à 21:53

Etoma a écrit :

Ouais.
Et moi j'ai jamais compris pourquoi les gens se laissent conduire par un individu bourré ou monte dans la même bagnole qu'un individu qui ne s'attache pas.

Pareil. Des membres de famille m'ont forcée puis fait la morale suite à la première et dernière fois que j'ai refusé en pleurant.

side a écrit :

Un type a un accident de voiture seul. Il n'avait pas de ceinture de sécurité au moment de l'accident, du coup, il se blesse bien plus gravement que s'il l'avait eu. Il devient invalide.
Est-ce moral de faire supporter aux autres l'invalidité de cette personne ?
Il n'a pas mis sa ceinture parce qu'il est libre. Ok. Maintenant qu'il est handicapé, et ce de son propre fait, je considère qu'il doit vivre sans aucunes aides. Le problème, c'est que ça suppose de savoir parmi les invalides qui l'est de son propre chef et qui est victime de circonstance hors de toute volonté personnelle. Ce qui n'est pas possible.
Donc, le type, il n'a pas le droit de faire ce qu'il veut. Sa ceinture, il l'a boucle, qu'il soit seul et absolument certain de ne croiser personne sur la route n'y change rien.
La liberté de disposer de son corps n'est valable que dans le cadre ou ce que je décide pour moi n'implique en rien une diminution de la liberté des autres. Faire supporter à la société son invalidité causée par une volonté égoïste n'est pas acceptable.

OK dans le contexte où nous avons cette "sécurité sociale" et plus on a de sécurité moins on a de liberté en effet…
Mais bon, la société portera son invalidité, mais lui aussi la portera. Y aura plus besoin de le fliquer ou de fliquer ses proches, la leçon sera rentrée.

Et en + si tu pars dans cette logique, alors faut interdire tout aux gens, plus bouger, plus aucun risque…
Y a aussi le débat de comptoir "est qu'on peut être + blessé par sa ceinture que sans" mais j'ai pas trouvé d'études sur le sujet. Ou alors faudrait savoir en avance les conditions exactes dans lesquelles se produira l'accident, ce qui est impossible.

Dernière modification par Вiɑise (Le 21/04/2012, à 21:57)

nathéo · Le 21/04/2012, à 22:12

Lalala…

side · Le 21/04/2012, à 22:12

na kraïou a écrit :

Ça coûte probablement plus cher à la société que le duel, qui resterait certainement très limité

Oui. Mais le duel, qu'est ce que c'est ? Est-ce un loisir ? Une addiction ? Un plaisir ? Une nécessité ?

Rien de tout ça. Le duel, c'est juste l'expression égoïste de deux ego démesurés. On peut s'en passer.

na kraïou a écrit :

Si l’interdiction du duel suivait une pure logique économique, de rentabilité (super société… -____-’), ce n’est par cela qu’on aurait commencé.

Oui. Mais la société ne suit pas une pure logique de rentabilité économique. Super société \O/ Donc, il est admissible d'interdire le duel, même si le gain économique est ridicule par rapport aux gens qui se blesse en faisant du sport.

na kraïou a écrit :

Pourquoi ? Ça dépend de ce qui est décidé avant le duel (le contrat entre les deux parties).

Parce que le coup de l'expression égoïste de deux ego démesuré ne doit pas incomber à la société. Et il n'est pas possible de faire le tri entre ceux qui ont des accidents, et ceux qui ont provoquer cet accident.

Le contrat devrais alors spécifier que les invalidités induites par le duel doit être assurée par les parties elles-mêmes. C'est juste inapplicable mais bon ...

Mais bon, je suis d'accord avec ce que tu dis, le problème, c'est toujours le même, le droit d'être complètement con est un droit inaliénable. Comment on fait avec ça ensuite pour construire une société pas trop moisie ? Bah ça commence par admettre que des coups sociaux, ne sont pas seulement économiques.

na kraïou a écrit :

l’interdiction du duel s’accentue clairement parallèlement à la montée de la puissance des États et des pouvoirs centraux : l’individu ne s’appartient pas

Absolument.

na kraïou a écrit :

et il ne peut plus définir lui-même sa conception de l’honneur

Absolument bis.

na kraïou a écrit :

Que la comparaison avec le duel n’est pas pertinente

Ca n'en est pas une. C'est en rapport avec le droit à disposer de son corps.

Вiɑise a écrit :

Et en + si tu pars dans cette logique, alors faut interdire tout aux gens, plus bouger, plus aucun risque…

Oui. C'est bien le problème.

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