Undequinquagesimus TdCT

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 22:16

À chaque fois que j’entends parler du coût pour la société, j’ai l’impression que c’est une pseudo leçon de morale, juste pour brider les libertés des gens, sans trop réfléchir. À chaque fois que tu veux délégitimer quelque chose, parle du coût pour la société (en rappelant que c’est la crise… tant qu’on ne parle pas des vrais responsables de la crise, ça fait un bon argument) : de toute façon, tout a un coût social. Si la société ne payait pas à chaque fois que les gens ont une responsabilité dans leurs problèmes, elle ne payerait jamais. En fait, la liberté se paye, et moi, je préfère payer plus pour que nous soyons libres, plutôt que de payer moins pour que nous soyons plus asservis. C’est le principe de la solidarité, et de l’intérêt à vivre en société.

Parallèlement à cela, on est de plus en plus dans une société de victimisation : tous victimes, les victimes en premier plan, et dès qu’il y a un problème, il faut un procès, une tête qui tombe, parce que les gens ne peuvent pas se résigner à la réalité. Être une victime devient la seule chose acceptable, moralement, puisqu’on a pas le droit d’être responsables. Putain, la gloire d’être un objet.

Genre, j’ai des cicatrices sur les bras. Si je dis que je suis tombé dans une fenêtre, ohlala, mon Dieu c’est terrible. Si je dis que c’était au cours d’une baston avec mon cousin où on avait exactement le même degré de responsabilité (y a pas un gentil et un méchant…), tout de suite, OMG mais t’es vraiment trop con. Pourtant, j’aurais été juste victime (« objet »), j’aurais super honte, alors que ce serait socialement acceptable : la société veut que nous soyons des objets. Là, même si les cicatrices me saoulent, j’ai la fierté de me dire qu’au moins, j’me suis pas laissé marcher sur les pieds. Mon honneur personnel est plus important que la logique économique de toute la société, parce que mon honneur est un truc gratuit, supérieur, alors que les considérations économiques sont des considérations de pingres, un truc dégueulasse, terre-à-terre, gluant, une toile d’araignée pour empêcher les gens de s’accomplir et de faire des choses supérieures.

Quelqu’un qui se lance dans un duel, il est potentiellement prêt à le payer de sa vie, donc ses considérations sont largement plus respectables.

Dernière modification par na kraïou (Le 21/04/2012, à 22:29)

Dr Le Rouge · Le 21/04/2012, à 22:17

na kraïou a écrit :

quand on accepte de se tirer dessus avec un flingue ou de se taper à coups d’épées, en principe, on est un minimum conscient que c’est pas prudent.

Quoi ?!

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 22:25

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Ça coûte probablement plus cher à la société que le duel, qui resterait certainement très limité
Oui. Mais le duel, qu'est ce que c'est ? Est-ce un loisir ? Une addiction ? Un plaisir ? Une nécessité ?

Qu’importe…

(addiction : mais pourquoi tout pathologiser ?)

side a écrit :

Rien de tout ça. Le duel, c'est juste l'expression égoïste de deux ego démesurés. On peut s'en passer.

Non. Écraser l’ego des individus, c’est vouloir une société de chiens. Pas de génie, pas de liberté, pas d’excès : rien que du raisonnable, du terre-à-terre, du modeste, pour ne pas dire du médiocre.

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Si l’interdiction du duel suivait une pure logique économique, de rentabilité (super société… -____-’), ce n’est par cela qu’on aurait commencé.
Oui. Mais la société ne suit pas une pure logique de rentabilité économique. Super société \O/ Donc, il est admissible d'interdire le duel, même si le gain économique est ridicule par rapport aux gens qui se blesse en faisant du sport.

Non : je montre que ce n’est pas une pure logique économique qui guide l’interdiction (même si c’est l’argument, ce qui en dit déjà pas mal sur les mentalités), mais la volonté de contrôler les individus et de les déposséder de leurs libertés. Ça, ce n’est pas admissible.

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Pourquoi ? Ça dépend de ce qui est décidé avant le duel (le contrat entre les deux parties).
Parce que le coup de l'expression égoïste de deux ego démesuré ne doit pas incomber à la société.

Si.

side a écrit :

Et il n'est pas possible de faire le tri entre ceux qui ont des accidents, et ceux qui ont provoquer cet accident.

Il est toujours possible de prouver une responsabilité individuelle et de traiter un gus d’égoïste qui ne mérite pas l’aide de la société.

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Que la comparaison avec le duel n’est pas pertinente
Ca n'en est pas une. C'est en rapport avec le droit à disposer de son corps.

Oui, mais l’obligation de la ceinture de sécurité n’a pas les mêmes conséquences, je trouve. ’fin, quand je mets ma ceinture, je n’ai pas l’impression de subir une aliénation intolérable, c’est une contrainte légère, finalement… il n’y a pas de grosses conséquences, à côté (alors que le duel, ça prive les individus de définir leur conception de l’honneur, tout ça…).

À la limite, la logique économique n’est pas un problème en soi : tant qu’elle n’écrase pas autre chose de plus important. Donc dire que tu mets ta ceinture parce que sinon ça coûte cher à la société, ça me semble un bon compromis (mais si tu me montres que dans les faits, ça te porte terriblement atteinte, je veux bien changer d’avis : c’est juste que moi, ça ne m’insupporte pas de le faire et que je n’ai pas trouvé de raisons pour que ça le fasse).

Dernière modification par na kraïou (Le 21/04/2012, à 22:32)

side · Le 21/04/2012, à 22:31

na kraïou a écrit :

À chaque fois que j’entends parler du coût pour la société, j’ai l’impression que c’est une pseudo leçon de morale, juste pour brider les libertés des gens, sans trop réfléchir.

Ca n'est pas une pseudo leçon de morale. C'est une leçon de morale. La faire en réfléchissant un peu, c'est mieux. Et oui, cela bride les libertés individuelles, clairement.

na kraïou a écrit :

À chaque fois que tu veux délégitimer quelque chose, parle du coût pour la société

Euh ... il y a des tas de choses qui n'ont absolument aucun coût pour la société [enfin peut-être pas] et qui ne regarde que l'individu. De plus, il y a aussi des tas de choses qui ont un coût pour la société et qui sont malgré tout légitimes.

Tu vois la morale comme un truc à deux balles ... bah non.

na kraïou a écrit :

(en rappelant que c’est la crise… tant qu’on ne parle pas des vrais responsables de la crise, ça fait un bon argument) 

Aucun rapport.

na kraïou a écrit :

tout a un coût social.

Non ...

Enfin ... p't'être.

na kraïou a écrit :

En fait, la liberté se paye, et moi, je préfère payer plus pour que nous soyons libres, plutôt que de payer moins pour que nous soyons plus asservis. C’est le principe de la solidarité, et de l’intérêt à vivre en société.

Certes. Mais en quoi il est admissible de faire payer à la société toute entière des lubies évitables qui n'intéresseront qu'une poignée d'individu ?

Le duel, ça n'est pas une nécessité. Qui vas accepter que finalement, si, ça l'est pour une poignée d'individu et que pour satisfaire à leur égoïsme, nous payerons tous un petit peu. Le coût en l’occurrence est aussi éducatif par exemple.

na kraïou a écrit :

Parallèlement à cela, on est de plus en plus dans une société de victimisation : tous victimes, les victimes en premier plan, et dès qu’il y a un problème, il faut un procès, une tête qui tombe, parce que les gens ne peuvent pas se résigner à la réalité.

Mais qui est la victime ici ??

Celui à qui on interdit le duel, il est victime de la société. Ne peut-il pas tout simplement se résigner à cette simple réalité que le duel, c'est interdit. Il devra trouver un moyen d’expression de son honneur qui passera par d'autres modalités que d'embrocher son adversaire. Voilà tout. Il vas pas venir pleurnicher non plus ! La victimisation, j'suis d'accord, c'est saoulant !

na kraïou a écrit :

Être une victime devient la seule chose acceptable, moralement, puisqu’on a pas le droit d’être responsables.

Bah c'est tout le contraire. Il est admissible d'être une victime parce que l'on est responsable.

na kraïou a écrit :

Mon honneur personnel est plus important que la logique économique de toute la société, parce que mon honneur est un truc gratuit, supérieur, alors que les considérations économiques sont des considérations de pingres, un truc dégueulasse, terre-à-terre, gluant, une toile d’araignée pour empêcher les gens de s’accomplir et de faire des choses supérieures.

Ton honneur, je m'en balance complètement. Si j'ai ensuite à assumer d'une quelconque manière ne serait-ce qu'une bribe de ton honneur, il vas falloir que tu me donnes des arguments bétons. Et juste dire que ça compte plus pour toi que ce que t'impose la société, c'est puéril et totalement invalide. C'est toi qui joue les victimes ici.

na kraïou a écrit :

Quelqu’un qui se lance dans un duel, il est potentiellement prêt à le payer de sa vie, donc ses considérations sont largement plus respectables.

Non. Il ne se respecte que lui et se fiche des conséquences morales de son acte. C'est un pur égoïsme.

Dernière modification par side (Le 21/04/2012, à 22:44)

Le grand Rorh Sha · Le 21/04/2012, à 22:49

Le grand Rorh Sha adore l'ambiance du TDCT en ce moment, haine, reproches, règlements de comptes, maintenant le duel.

Ça va saigner aux prochaines RMCT !

C'est avant ou après la fin du monde ?

edge_one · Le 21/04/2012, à 22:50

le duel j'suis pour, plus que la bassesse verbale et les mensonges montés en commun.
c'est un truc d'une époque ou les gens avaient de l'honneur et ou ils arrivaient à cadrer leurs conflits et à les résoudre avec des règles.

quand à la ceinture… c'est un vaste débat, des fois la porter tue, des fois ne pas l'avoir te sauve la vie.

Le grand Rorh Sha · Le 21/04/2012, à 22:52

edge_one a écrit :

c'est un vaste débat, des fois la porter tue, des fois ne pas l'avoir te sauve la vie.

De mémoire, la mortalité routière a baissé de 10 % l'année où la ceinture a été imposée.

edge_one · Le 21/04/2012, à 22:54

en la portant mal sur un choque à vitesse relativement basse elle te coupe en deux.

/me à traîné avec des pompiers

Вiɑise · Le 21/04/2012, à 22:57

Me casser des côtes continue à me faire moins peur que traverser mon part brise au beau milieu d'un accident.

Bon et idéalise pas l'époque des duels non plus, ça empêchait pas les gens de monter des intrigues incroyables pour se pourrir la vie et/ou mener au duel.

Etoma · Le 21/04/2012, à 22:58

"En la portant mal"
Tout est dit.
En perçant une capote, on attrape des bébés.

edge_one · Le 21/04/2012, à 23:01

rien n'est noir ni blanc, l'airbag tue la ceinture tue, être éjecter de sa voiture peux sauver la vie.

Biaise on parleras de crash de voiture quand tu en auras conçus et analysé des dizaines de crash test

quand à l'honneur et aux intrigues no comment.

Dernière modification par edge_one (Le 21/04/2012, à 23:11)

Etoma · Le 21/04/2012, à 23:07

C'est vrai.
Ne portez plus de capote, si vous la portez mal, c'est dangereux
Je pense que la ceinture n'est pas fait pour faire jolie.
Regardes les stats.

edge_one · Le 21/04/2012, à 23:10

faut pas déformer mes propos…

des fois la ceinture tue parfois elle sauve. elle est inutile au dessus de 50km/h.

juju_theseaman · Le 21/04/2012, à 23:11

side a écrit :

Вiɑise a écrit :
Et en + si tu pars dans cette logique, alors faut interdire tout aux gens, plus bouger, plus aucun risque…
Oui. C'est bien le problème.

Il ne faut pas être extrémiste ni d'un sens ni de l'autre amha.
Les interdictions doivent normalement être prises en fonction du rapport gêne occasionnée/risque évité.
Interdire les duels c'est peu de gêne occasionnée (la blessure de l'égo de quelques-uns) pour un grand risque évité (devoir soigner les blessures occasionnées + danger des balles perdues)

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 23:13

side a écrit :

na kraïou a écrit :
À chaque fois que j’entends parler du coût pour la société, j’ai l’impression que c’est une pseudo leçon de morale, juste pour brider les libertés des gens, sans trop réfléchir.
Ca n'est pas une pseudo leçon de moral. C'est une leçon de morale. La faire en réfléchissant un peu, c'est mieux. Et oui, cela bride les libertés individuelles, clairement.

Je dis que c’est une pseudo leçon de morale, parce que c’est un argument, et non une finalité. On parle du coût pour la société que quand ça arrange, pour asservir et contrôler les individus, en les empêchant de répondre et de défendre leurs libertés (puisque la vraie finalité n’est pas exprimée et que les gens doivent se défendre du prétexte).

side a écrit :

na kraïou a écrit :
(en rappelant que c’est la crise… tant qu’on ne parle pas des vrais responsables de la crise, ça fait un bon argument) 
Aucun rapport.

Si. La crise, l’impression des gens qu’on est dans une période où il faut se serrer la ceinture (=où ils doivent se serrer la ceinture pour que d’autres s’enrichissent) accentue la portée du discours moral du coût pour la société : on entend que la société ne peut pas payer pour l’égoïsme de certains, alors qu’en réalité, la société devrait payer pour ça et que si elle ne le peut pas, ce n’est pas que certains abusent, mais qu’elle est juste mal foutue.

side a écrit :

na kraïou a écrit :
tout a un coût social.
Non ...
Enfin ... p't'être.

La bouffe rend obèse, le tabac donne des cancers, le sport provoque des blessures, le soleil provoque des cancers, le travail blesse/déprime/suicide/etc., le coca est cancérigène, utiliser un ordinateur consomme de l’électricité nucléaire ou polluante d’une manière ou d’une autre, trop/ne pas assez dormir diminue l’espérance de vie, manger affame les pays du tiers-monde, les anorexiques prennent des places dans les hopitaux, prendre sa voiture pollue, travailler nécessite une voiture mais être au chômage spas bien…

J’ai pas envie de vivre dans une société où on me culpabilise de manger du chocolat, de faire/ne pas faire de sport, d’aller au soleil, de boire du coca, de boire de l’alcool, de consommer sans regarder le coût carbone de ma tablette de chocolat…

Ok, la sainteté est un modèle, mais je préfère une religion qui m’accepte en tant que pêcheur, et qui m’aide à supporter ma condition de pêcheur, au lieu de m’accabler avec ça, et de me dire tout le temps que s’il m’arrive un truc, c’est bien fait pour ma gueule et qu’en plus, ça coûte cher à la société.

side a écrit :

na kraïou a écrit :
En fait, la liberté se paye, et moi, je préfère payer plus pour que nous soyons libres, plutôt que de payer moins pour que nous soyons plus asservis. C’est le principe de la solidarité, et de l’intérêt à vivre en société.
Certes. Mais en quoi il est admissible de faire payer à la société toute entière des lubies évitables qui n'intéresseront qu'une poignée d'individu ?

Permettre à tous les individus de pratiquer leurs propres lubies personnelles ? On paie pour le dueliste blessé, mais aussi pour le fumeur cancéreux, pour l’étourdie qui a oublié sa pilule et qui doit avorter, pour le type qui a chopé le sida parce qu’il n’a pas mis de capote, pour la lesbienne qui veut un gamin par insémination artificielle, pour le skieur qui s’est cassé le bras, pour le fêtard qui se tape un coma éthylique…

En fait, la seule différence entre le duel et tout le reste, c’est que le duel concerne l’honneur : fumer, baiser, avoir des gamins, faire du ski, boire… ça n’empêche pas d’être un chien. On accepte que les gens meurent connement : sans en prendre eux-mêmes la responsabilité, par accident. Alors que mettre délibérément et volontairement sa vie en jeu pour un truc futile et gratuit, c’est vu comme insupportable. Pourquoi le plaisir est accepté − son coût avec −, et pas l’honneur ? Si je préfère défendre mon honneur plutôt que d’aller faire du ski en fumant une clope ?

side a écrit :

Le duel, ça n'est pas une nécessité. Qui vas accepter que finalement, si, ça l'est pour une poignée d'individu et que pour satisfaire à leur égoïsme, nous payerons tous un petit peu. Le coût en l’occurrence est aussi éducatif par exemple.

Qu’est-ce qui est nécessaire ? Fumer, baiser pour autre chose que pour faire des gamins, skier, se faire inséminer au lieu d’aller voir un mec, boire… c’est pas nécessaire.

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Parallèlement à cela, on est de plus en plus dans une société de victimisation : tous victimes, les victimes en premier plan, et dès qu’il y a un problème, il faut un procès, une tête qui tombe, parce que les gens ne peuvent pas se résigner à la réalité.
Mais qui est la victime ici ??
Celui a qui on interdit le duel, il est victime de la société. Ne peut-il pas tout simplement se résigner à cette simple réalité que le duel, c'est interdit. Il devra trouver un moyen d’expression de son honneur qui passera par d'autres modalités que d'embrocher son adversaire. Voilà tout. Il vas pas venir pleurnicher non plus ! La victimisation, j'suis d'accord, c'est saoulant !

Celui a qui on interdit la manif, il est victime de la société. Ne peut-il pas tout simplement se résigner à cette simple réalité que manifester, c'est interdit. Il devra trouver un moyen d’expression de son honneur qui passera par d'autres modalités que prendre en otage l’honnête citoyen. Voilà tout. Il vas pas venir pleurnicher non plus ! La victimisation, j'suis d'accord, c'est saoulant !

Mouais…

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Mon honneur personnel est plus important que la logique économique de toute la société, parce que mon honneur est un truc gratuit, supérieur, alors que les considérations économiques sont des considérations de pingres, un truc dégueulasse, terre-à-terre, gluant, une toile d’araignée pour empêcher les gens de s’accomplir et de faire des choses supérieures.
Ton honneur, je m'en balance complètement. Si j'ai ensuite à assumer d'une quelconque manière ne serait-ce qu'une bribe de ton honneur, il vas falloir que tu me donnes des arguments bétons. Et juste dire que ça compte plus pour toi que ce que t'impose la société, c'est puéril et totalement invalide.

Alors, tous les gens qui profitent de la sécu, des assurances, des mutuelles, des allocations… alors qu’ils ont une responsabilité dans ce qui leur arrive : s’ils avaient pu éviter cela, ils sont totalement puérils.

Ton plaisir (à fumer, faire du ski, manger du chocolat, baiser…), je m’en balance complètement et si j’ai ensuite à assumer d’une quelconque manière…

…

C’est comme ça qu’on finit dans une société de puritains victoriens.

side a écrit :

C'est toi qui joue les victimes ici.

Euh… depuis quand revendiquer une liberté, c’est jouer les victimes ?

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Quelqu’un qui se lance dans un duel, il est potentiellement prêt à le payer de sa vie, donc ses considérations sont largement plus respectables.
Non. Il ne se respecte que lui et se fiche des conséquences morales de son acte. C'est un pur égoïsme.

Une société qui impose aux individus de ne pas se respecter est une société pourrie. Une société de chiens.

juju_theseaman · Le 21/04/2012, à 23:13

edge_one a écrit :

faut pas déformer mes propos…
des fois la ceinture tue parfois elle sauve. elle est inutile au dessus de 50km/h.

oO
Là, je voudrais bien des sources.
Pasque sans ceinture, un platane à 90, tu dois te mager le pare-brise méchant, vu de ma logique.
Après, j'veux bien voir.
Mais c'est clair qu'à 170, de toute façon le choc fera mal

Le grand Rorh Sha · Le 21/04/2012, à 23:14

La ceinture de sécurité peut sauver la vie de celui qui s’attache avec, ainsi que celle des autres passagers à bord d'une voiture : une étude ayant expertisé les dégâts causés par les personnes non attachées après un accident, a conclu que si un passager n’attache pas sa ceinture, le risque de décès pour les autres passagers au cours d’un accident est plus important[réf. nécessaire].
A l'arrière, la ceinture de sécurité est susceptible de prévenir près de deux tiers des décès.
D'autre part d'après l'OMS, en cas d’accident, le port de la ceinture de sécurité réduit le risque de décès de 40 % à 65 % pour les passagers assis à l’avant et de 25 % à 75 % pour les passagers à l’arrière. Le port de la ceinture de sécurité n’est obligatoire à l’avant et à l’arrière des voitures que dans 57 % des pays6.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ceinture_d … r_des_vies

Dernière modification par Le grand Rorh Sha (Le 21/04/2012, à 23:15)

edge_one · Le 21/04/2012, à 23:16

peut sauver.

je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas la porter.

juste que le non port pouvait sauver. nuance.

edge_one · Le 21/04/2012, à 23:18

juju_theseaman a écrit :

edge_one a écrit :
faut pas déformer mes propos…
des fois la ceinture tue parfois elle sauve. elle est inutile au dessus de 50km/h.
oO
Là, je voudrais bien des sources.
Pasque sans ceinture, un platane à 90, tu dois te mager le pare-brise méchant, vu de ma logique.
Après, j'veux bien voir.
Mais c'est clair qu'à 170, de toute façon le choc fera mal

là t'es à peine à 50km/h
http://www.youtube.com/watch?v=lWtR3wb3XeM
l'énergie cinétique te défonce de toutes façons.

une saxo

(maintenant la législation c'est 64km/h)

Dernière modification par edge_one (Le 21/04/2012, à 23:23)

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 23:24

Tiens, ça doit être rigolo, comme job, de crasher des bagnoles, comme ça…

juju_theseaman · Le 21/04/2012, à 23:29

en même temps, si tu prends des karting ya pas de protection...

À 200km/h, il reste plus rien

edge_one · Le 21/04/2012, à 23:29

fasten you seat belt.

crayon c'est pas moi qui les envoyaient dans le mur ^^ je ne faisait que regarder les dégâts.

PPdM · Le 21/04/2012, à 23:29

edge_one a écrit :

faut pas déformer mes propos…
des fois la ceinture tue parfois elle sauve. elle est inutile au dessus de 50km/h.

Faux

Le grand Rorh Sha · Le 21/04/2012, à 23:33

Na kraîou au volant !

Sir Na Kraïou · Le 21/04/2012, à 23:34

http://passerelle.u-bourgogne.fr/public … france.swf
\o/

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