Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 · Le 26/04/2012, à 14:18

billou a écrit :

Si je puis me permettre, l'avantage du PS, c'est qu'en dehors des présidentielles (ou ils font mine de tous êtres d'accord), il intègre plusieurs courants d'idées qui se tapent sur la gueule.
L'avantage, c'est qu'à l'assemblée, ça éviterait de se retrouver dans la même situation qu'avec Sarkozy avec ses députés UMP qui réagissaient en bon petits soldats, je doute que les députés actifs se laissent aussi facilement bâillonner.
L'autre bon coté d'une telle situation, c'est que les projets de lois peuvent êtres proposés par d'autres personnes que le président...
En gros, qu'importe le président, son parti est bourré de gardes fous.

C’est bien la pluralité, mais seulement avec des gens qui se respectent entre eux, sinon c’est la pagaille et rien n’avance. Qu’est‑ce qui te fais penser que ça ne va pas être la pagaille ?

Sinon, ton idée est peut‑être bonne.

Grünt · Le 26/04/2012, à 14:18

faustus a écrit :

darktomato a écrit :
T'as lu ton lien ? Les paroles de Ford sont 100% capitalistes et libérales. On mettrait ses paroles sur ce forum, on aurait droit à des réactions indignées à la chaîne. Il ne parle que de rentabilité, de payer les hommes en fonction de ce qu'ils valent et non de leurs besoins, etc. C'est d'ailleurs un magnifique démontage des thèses anticapitalistes. Au passage, son texte soutient exactement ce que je disais sur le nécessaire progrès économique.
Henry Ford ? Celui qui a financé le nsdap à partir de 1925 ? Parce que lui, en effet, était 100% capitaliste et libéral !

Le NSDAP, une fois au pouvoir, a sauvé l'économie, assuré le plein emploi, stabilisé l'inflation.

J'ai cru comprendre que pour certains l'économie c'était plus important que les libertés. Ce que veulent les français c'est des salaires. Ce que veulent les français c'est un train de vie. Ce que veulent les français c'est du fric. Les libertés on s'en fout. Pour ces gens, NSDAP ou PS, peu importe, seuls l'emploi et la croissance comptent.

tshirtman · Le 26/04/2012, à 14:23

faustus a écrit :

tshirtman a écrit :
Ce qu'il dit donne un peu d'espoir, avec la droitisation de sarko (sérieux, vous avez vu le repiquage de discours de pétain? >_<).
Vous débarquez, ou quoi ?
Ça, un discours de Montalembert, le Moniteur Universel, 1850, p. 197 (17 janvier), que j'ai déjà x fois cité, c'est peut-être un discours de gauche ? Sarkozy l'a repris presque mot-à-mot...
Et le discours de Dakar ? Encore un discours de gauche ?
Sans parler de ce qui se passe quotidiennement en France...
Plutôt que la droitisation de Sarkozy, j'ai l'impression que les consciences politiques ont elles-mêmes tant évolué à droite (ou plutôt sont devenues si superficielles) qu'il faut aujourd'hui vraiment le plus extrême (Pétain, quand même, c'est pas rien, dans le genre extrême) pour réaliser que oui, on est peut-être vraiment à droite... Des quotas d'expulsion d'êtres humains, par exemple (et on pourrait en citer un tombereau plein), c'est devenu normal. Ça pourrait même être gauche, pour certains... Pas de problème...
Tout comme a contrario, des idées socialistes banales, comme il pouvait y en avoir des centaines tout au long de l'histoire socialiste (et souvent de bien plus radicales, cf Jaurès, par exemple), passent aujourd'hui pour de l'extrême-gauche et certains voient déjà les barbelés du goulag...
On croît rêver... Hélas, non !

Oui, mais justement *pétain* quoi, rien que le nom ça devrait éveiller tout le monde de ce rève halluciné qui nous fais croire que tout est normal et montrer que oui, c'est une certaine droite qui n'a plus peur de se cacher!

Hibou57 · Le 26/04/2012, à 14:29

1emetsys a écrit :

Hibou57 a écrit :
...
Lequel des deux programmes est le plus susceptible d’être tenu ? Si Hollande veut tenir des promesses, il a plutôt intérêt à s’engager sur celles de Bayrou que sur les siennes‑propre.
Te remarque souligne la bêtise de Hollande et la raison de Bayrou.
Tu as remarqué comment et combien les électeurs ont rejeté massivement le programme de ton Bayrou ?
Ça ne te force pas à t'interroger sur sa valeur ?

Les électeurs, pour la plupart, ne connaissaient pas le programme de Bayrou, alors je ne vois pas comment ils pouvaient le rejeter dans ces conditions. Les sondages que je voyais avant le premier tours, montraient systématiquement de l’indécision à l’égard de Bayrou, et bien moins de rejet envers lui qu’envers Le Pen, Mélenchon, Sarkozy. Parmis les candidats les moins rejetés, je voyait systématiquement Bayrou (second) et Hollande (premier).

Il y a eu, comme avec toutes les élections, l’effet du vote utile.

Il y a aussi eu l’effet communications. Bayrou s’est délibérement refuser à faire du spectacle. Naïf ou pas (je pense qu’il vaut mieux perdre une élection en restant fidèle à soi et à ses vues), objectivement on ne peut que constater que le spectacle était une attente des gens qui suivaient la campagne. Des militants du MoDem eux‑même se plaignaient qu’il n’y avait pas assez d’actions avec Bayrou. Ça n’est pas un rejet sur le programme ça.

Puis je ne parle pas des possibles effets de la propagandes Mélenchiste à son égard. Mais tant‑pis pour Mélenchon, finalement c’est quand‑même Le Pen qui lui est passé devant (et pas qu’un peu), et c’est quand‑même vers Bayrou que se tourne Hollande. Ça vaut mieux pour lui, autant promettre (reste à savoir s’il tiendra ses promesses) de s’inspirer des éléments d’un programme réaliste.

Dernière modification par Hibou57 (Le 26/04/2012, à 14:32)

tshirtman · Le 26/04/2012, à 14:48

darktomato a écrit :

Ben justement: leurs conditions de vie vont et viennent avec l'économie de leur pays. Ils ont souffert au moment du crash, et aujourd'hui ils philosophent pendant que les choses bougent: en période de bonne croissance ça va mieux, mais des fois l'économie se porte moins bien et ils serrent les dents en attendant la suite.

Sauf que bizarrement, c'est depuis qu'ils ont complètement changé de politiques que la croissance est revenu, et si elle a baissé en 2008, ils ont beaucoup moins souffert que nous, c'était plus une "pause", et c'est repartis depuis, pendant qu'on rame et qu'on fait semblant de croire qu'on est pas en récession.

L'immense majorité des pauvres Américains ont un toit, une voiture, un frigo, etc etc…

Dis moi, il date pas d'avant les subprimes ton cliché?

Même en Chine, qui est pourtant sous un régime très autoritaire, il y a à la fois explosion des salaires et diminution très forte de la pauvreté, ce qui signifie que même les plus pauvres voient leur situation s'améliorer. Et ça fait déjà un petit moment que les ouvriers là bas commencent à se faire entendre pour réclamer de nouveaux droits sociaux...

Bien sur, avec l'exploitation qu'ils prennent dans la tête, ils serait temps qu'ils commencent à se pleindre…

Et la boucle est bouclée, le progrès économique amène le progrès social qui amène le progrès économique etc, c'est exactement ce que je disais, mais c'est pas grave....

Oui, mais l'amorce, c'est les progrès sociaux, ça peut marcher dans l'autre sens, mais ça prends beaucoup plus longtemps… et une oligarchie peut tout à fait se constituer et confisquer tous les progrès pour elle même.

T'as lu ton lien ? Les paroles de Ford sont 100% capitalistes et libérales. On mettrait ses paroles sur ce forum, on aurait droit à des réactions indignées à la chaîne. Il ne parle que de rentabilité, de payer les hommes en fonction de ce qu'ils valent et non de leurs besoins, etc. C'est d'ailleurs un magnifique démontage des thèses anticapitalistes. Au passage, son texte soutient exactement ce que je disais sur le nécessaire progrès économique.

Oui, j'ai lu, et je sais que ford est une libéral, si tous les libéraux étaient comme lui, ce serait moins un problème… Mais tu loupe une bonne partie de son discours ou il dit clairement que c'est le temps libre et les loisirs qui sont le plus fort moteur de la croissance économique, et que pour ça, il faut donc que l'ouvrier ne passe pas sa vie à l'usine, et ne soit pas abrutis de fatigue quand il rentre chez lui. Quand sarko dit "travailler plus pour gagner plus" il est totalement à revers de ça.

Il faut aussi voir qu'il se place dans un contexte ou il y a 50% de chomage (les femmes) et il dit que c'est une bonne chose! Je me demande de quel bois se ferait brûler quelqu'un qui dirais ça de nos jours

" Il y a vingt ans, l’introduction de la journée de huit heures généralisée aurait créé de la pauvreté et non de la richesse. Il y a cinq ans, l’introduction de la semaine de cinq jours aurait eu le même résultat. Les heures de travail sont régies par l’organisation du travail et par rien d’autre. C’est l’augmentation du nombre de grands trusts et de leur capacité à utiliser l’énergie, à utiliser des machines conçues avec précision, et plus généralement à réduire les déchets, les matériaux et l’énergie humaine qui a permis d’arriver à la journée de huit heures. Puis, aussi, il y a le gain par le biais de la fabrication de précision. À moins que les pièces ne soient réalisées avec précision, les avantages de la production en quantité seront perdus à l’assemblage. Des progrès supplémentaires dans le même sens ont permis la semaine de cinq jours. La progression a été naturelle. "

Il dit que ça ne peut pas se faire trop vite, soit, mais on a bien vu ces dernières décennies que si la productivité à énormément augmenté, les gains en ont été massivement capturés par le capital, et très peu par les salariés, par ce que les investisseurs ont préféré ne pas enrichir les pauvres travailleurs d'un coté du globe, et appauvrir les plus aisé de l'autre coté, en arrêtant de les pays, tout en leur vendant un maximum de biens. La logique que développe ford ici marche dans une économie locale, à moins d'avoir un niveau de vie assez homogène mondialement.

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 14:57

Hibou57 a écrit :

Les électeurs, pour la plupart, ne connaissaient pas le programme de Bayrou, alors je ne vois pas comment ils pouvaient le rejeter dans ces conditions.

Tu fais bien de préciser "la plupart". Encore qu'on aimerait autre chose qu'une affirmation gratuite... Parce que pour un adepte d'un MOuvement qui se dit DEMocrate, c'est une bien curieuse opinion sur les électeurs, quels que soit leur bord...
Par ailleurs, ceux qui le connaissent, ce programme, - je me flatte d'en faire partie (et je ne suis même pas sûr que toi-même, tu le connaisses et encore moins que tu l'ais compris) -, peuvent avoir quelques sérieux doutes... Surtout quand les groupies dans ton genre n'ont systématiquement aucune objection sérieuse aux critiques, fort nombreuses, qu'on peut lui faire... Parce que nous renvoyer à tel ou tel show médiatique, comme tu n'as cessé de le faire, c'est bien léger...

Dernière modification par faustus (Le 26/04/2012, à 14:59)

Mornagest · Le 26/04/2012, à 16:07

darktomato a écrit :

L'immense majorité des pauvres Américains ont un toit, une voiture, un frigo, etc etc. Va comparer ça aux pauvres d'un pays économiquement moins avancé, comme l'Argentine puisqu'on en parle.
Evidemment tu as des variations selon le système, selon le degré de liberté économique et politique, etc. Mais en dehors d'une dictature, le progrès économique est fondamental pour l'amélioration des conditions de vie. Et ce n'est pas un indicateur comme un taux de pauvreté défini à 60% du revenu médian qui peut te dire quoique ce soit là dessus.

Ah, les choses matérielles, c'est vrai que c'est tout de même un signe de développement.

Puisqu'on en parle, 72% des Français ont la télévision, 95% des Français ont un téléphone portable. Bon. Et d'un autre côté, la France compte entre 4,5 et 8,2 millions de pauvres selon la définition adoptée. Tiens, la pauvreté s'accroît alors que le développement économique grandit en France.

mazarini · Le 26/04/2012, à 16:19

Pour moi cet indicateur mesure plus une injustice qu'une pauvreté. La pauvreté commence lorsque l'on ne peut pas manger, se loger, se soigner ou s'habiller avec ses revenus.
Je ne suis pas sur que 60% du revenu médian suffise à pas être pauvre en France.

ginette · Le 26/04/2012, à 17:25

Tiens, la pauvreté s'accroît alors que le développement économique grandit en France.

Et la dotation des français en high tech

Et d'un autre côté, la France compte entre 4,5 et 8,2 millions de pauvres selon la définition adoptée.

Ces pauvres ont donc la télé et (ou) un téléphone portable.

Pour moi cet indicateur mesure plus une injustice qu'une pauvreté.
Je ne suis pas sur que 60% du revenu médian suffise à pas être pauvre en France.

je ne suis pas sûr que les 60% du revenu médian corresponde à la situation effective de situation (exemple, tous ceux qui sont taxés sur uns base de revenus forfaitaire)
Donc oui

La pauvreté commence lorsque l'on ne peut pas manger, se loger, se soigner ou s'habiller avec ses revenus.

Je prefere

darktomato · Le 26/04/2012, à 17:26

tshirtman a écrit :

Sauf que bizarrement, c'est depuis qu'ils ont complètement changé de politiques que la croissance est revenu, et si elle a baissé en 2008, ils ont beaucoup moins souffert que nous, c'était plus une "pause", et c'est repartis depuis, pendant qu'on rame et qu'on fait semblant de croire qu'on est pas en récession.

On s'en fiche de la politique, ce qui compte c'est le progrès économique. C'est quand il est là que leurs conditions s'amélioent.

Dis moi, il date pas d'avant les subprimes ton cliché?

C'est pas un cliché, ce sont les stats. En France on peut faire la même chose, si tu compares un pauvre français à un pauvre argentin, le premier est bien mieux lôti que le second.

Bien sur, avec l'exploitation qu'ils prennent dans la tête, ils serait temps qu'ils commencent à se pleindre…

Tu peux louvoyer autant que tu veux, mais c'est bien grâce au progrès économique qu'ils peuvent améliorer leurs conditions de vie.
Et non, l'amorce ne marche pas dans l'autre sens. Réfléchis : tu les améliores comment, tes conditions de vie, si t'as rien pour les financer ? Tu crois que le pays qui n'a même pas de travail va pouvoir décider de faire moins travailler ses gens ? Ou que le pays qui n'a pas de sous va pouvoir payer une Santé à 100 milliards ?

Quant à l'oligarchie qui confisque les richesses, on appelle ça l'Etat... Ceux qui ont le pouvoir sont évidemment les premiers à s'accaparer les richesses.

Oui, j'ai lu, et je sais que ford est une libéral, si tous les libéraux étaient comme lui, ce serait moins un problème…

Ils le sont bien plus que tu ne le penses. Il faut simplement arrêter d'assimiler aux libéraux ceux qui ne le sont pas. Et aussi comprendre le pragmatisme qui est à la base de ce raisonnement. Par exemple celle dont tu critiquais plus haut les propos sur le travail des enfants pourrait tout à fait être de ce genre, c'est pas incompatible: d'abord on créée de la richesse, ensuite on utilise cette richesse pour accroître les conditions de vie des gens. On ne construit pas un pays riche instantanément !

Pareil pour le temps libre et les loisirs, tu les paies comment sans richesse ? Ce temps libre vient du fait qu'il a pu améliorer la production, et qu'il peut donner plus de temps libre à ses ouvriers tout en gardant le même niveau de production, voire en l'améliorant. Il le dit clairement dans son discours, quand il explique qu'il a testé la semaine de 5 jours, le travail de nuit, et qu'il rapporte tout à la rentabilité.

Il dit que ça ne peut pas se faire trop vite, soit, mais on a bien vu ces dernières décennies que si la productivité à énormément augmenté, les gains en ont été massivement capturés par le capital, et très peu par les salariés, par ce que les investisseurs ont préféré ne pas enrichir les pauvres travailleurs d'un coté du globe, et appauvrir les plus aisé de l'autre coté, en arrêtant de les pays, tout en leur vendant un maximum de biens.

Ta phrase est contradictoire: si les entreprises vendent un max de biens aux gens, c'est que ces gens sont plus riches: ils y gagnent. Une augmentation de la rentabilité peut se traduire sous de nombreuses formes, dont le pouvoir d'achat, le niveau de vie, l'augmentation de l'Etat (augmentation des taxes), etc.

mrey68 a écrit :

La pauvreté commence lorsque l'on ne peut pas manger, se loger, se soigner ou s'habiller avec ses revenus.
Je prefere

Aux US ils font aussi des stats là dessus, mais Obama voulait les remplacer par notre stupide définition à 60%, je ne sais pas ce qu'il est devenu.
Chez nous à l'inverse l'INSEE a commencé un ersatz de stats dde ce genre en fixant des points matériels (fin de mois difficile, assez à manger, chauffage, frigo, etc) et en vérifiant le nombre de points rempli par les personnes. Plus intelligent donc, mais encore trop jeune pour avoir l'évolution de la chose.

Dernière modification par darktomato (Le 26/04/2012, à 17:32)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 18:02

darktomato a écrit :

Oui, j'ai lu, et je sais que ford est une libéral, si tous les libéraux étaient comme lui, ce serait moins un problème…
Ils le sont bien plus que tu ne le penses. Il faut simplement arrêter d'assimiler aux libéraux ceux qui ne le sont pas. Et aussi comprendre le pragmatisme qui est à la base de ce raisonnement. Par exemple celle dont tu critiquais plus haut les propos sur le travail des enfants pourrait tout à fait être de ce genre, c'est pas incompatible: d'abord on créée de la richesse, ensuite on utilise cette richesse pour accroître les conditions de vie des gens. On ne construit pas un pays riche instantanément !
Pareil pour le temps libre et les loisirs, tu les paies comment sans richesse ? Ce temps libre vient du fait qu'il a pu améliorer la production, et qu'il peut donner plus de temps libre à ses ouvriers tout en gardant le même niveau de production, voire en l'améliorant. Il le dit clairement dans son discours, quand il explique qu'il a testé la semaine de 5 jours, le travail de nuit, et qu'il rapporte tout à la rentabilité.

Et comme il a fait preuve de beaucoup de pragmatisme et de philanthropie, - normal, non ? -, le Consul d'Allemagne à Detroit (Michigan) le décore en 1938 pour services rendus au III Reich (quelques chars et des bricoles de ce genre...). Et bien entendu, cette richesse crée a ruisselé sur les américains (surtout sur les 400 000 tombés au front sous les chars "allemands"...).
Remarque que les français avaient aussi leur petit Henry Ford, un certain Louis Renault (et quelques autres François de Wendel, Le Hideux, la banque Worms, et cie)... Dans l'intérêt de la Patrie (vive le Maréchal !), cela va de soi...

C'est vrai, la politique n'a aucune importance. Qu'est-ce qu'on se fout de 200 millions de morts en plus ou en moins, quand les affaires marchent et que ça ruissèle vers le bas, d'après ton credo :

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Grünt · Le 26/04/2012, à 18:06

darktomato a écrit :

On s'en fiche de la politique, ce qui compte c'est le progrès économique. C'est quand il est là que leurs conditions s'amélioent.

Au moins c'est clair

AnthonyV · Le 26/04/2012, à 19:22

Comme disait petain "La vie en France est devenue trop facile".

source : un doc dont j'ai oublié le nom

side · Le 26/04/2012, à 19:36

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Les socialistes sont historiquement bien plus disciplinés que les hommes politiques de droite....Quand la tête du P.S dit Abstention, c'est Abstention pour tout le monde ou quasiment, alors que le vote contre semble plus logique. Des petits soldats, tu en auras plein le Parlement et plein le Sénat.
Faux ! Lors du dernier vote du MES, certains députés PS ont voté NON,

Oui. 20 députés PS sur 197.

1emetsys a écrit :

d'autres se sont abstenus. (voir le site de l'AN)

C'était la consigne !

Le R.S.A ?

Consigne : Abstention.
Pour 3, Contre 3, Abstention 177 sur 204

Ce n'est pas être honnête que de colporter pareils mensonges.

Dernière modification par side (Le 26/04/2012, à 20:03)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 19:51

AnthonyV a écrit :

Comme disait petain "La vie en France est devenue trop facile".
source : un doc dont j'ai oublié le nom

Mais laissez donc ce pauvre Maréchal dormir en paix ! C'est tout le patronat qui pensait ça et qui en bavait d'abord devant Mussolini, et après devant Hitler... La société idéale ! Une croissance supérieure à 10% après 1933, plus de syndicats ni de partis politiques, et les salaires en baisse !
Le rêve, carrément ! Alors Pétain ? Evidemment ! Mais derrière lui, la Banque de France (François de Wendel), le Comité des Forges (François de Wendel, encore lui), le Comité des Houillères, la banque Worms, la banque Indo-Suez, Renault, Michelin, l'Oréal... et beaucoup d'autres...

1emetsys · Le 26/04/2012, à 19:52

side a écrit :

1emetsys a écrit :
side a écrit :
Les socialistes sont historiquement bien plus disciplinés que les hommes politiques de droite....Quand la tête du P.S dit Abstention, c'est Abstention pour tout le monde ou quasiment, alors que le vote contre semble plus logique. Des petits soldats, tu en auras plein le Parlement et plein le Sénat.
Faux ! Lors du dernier vote du MES, certains députés PS ont voté NON,
Oui. 20 députés PS sur 197.

1emetsys a écrit :
d'autres se sont abstenus. (voir le site de l'AN)
C'était la consigne !

Le R.S.A ?
Consigne : Abstention.
Pour 3, Contre 3, Abstention 177 sur 204

Ce n'est pas être honnête que de colporter pareils mensonges.

Ce n'est pas moi qui ai dit que les députés PS votaient tous pareil !

C'est toi et maintenant tu le démens en fournissant ces chiffres (dont tu ne cites pas les sources)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 19:54

side a écrit :

[Ce n'est pas être honnête que de colporter pareils mensonges.

Tu parles de system ? Alors il faudrait au moins que tu mettes la définition que le dictionnaire donne de ce mot, parce que je pense que system l'a complètement oubliée...

1emetsys · Le 26/04/2012, à 19:56

À TOUS :

Au fait...

Je vous rappelle que si sarko repasse, dès septembre les prix vont augmenter : TVA sociale oblige !

François Hollande a précisé qu'il annulerait ce changement du taux de TVA.

AnthonyV · Le 26/04/2012, à 20:07

faustus a écrit :

Mais laissez donc ce pauvre Maréchal dormir en paix !

ben voyons... je lui cracherai dessus tant que je le pourrais. mort ou pas.

side · Le 26/04/2012, à 20:08

1emetsys a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
Faux ! Lors du dernier vote du MES, certains députés PS ont voté NON,
Oui. 20 députés PS sur 197.

1emetsys a écrit :
d'autres se sont abstenus. (voir le site de l'AN)
C'était la consigne !

Le R.S.A ?
Consigne : Abstention.
Pour 3, Contre 3, Abstention 177 sur 204

Ce n'est pas être honnête que de colporter pareils mensonges.

Ce n'est pas moi qui ai dit que les députés PS votaient tous pareil !
C'est toi et maintenant tu le démens en fournissant ces chiffres (dont tu ne cites pas les sources)

Ils votent TOUS pareil. C'est pas une poignée de résistant qui peut faire la moindre différence.

Budget 2011-2014 ?

Consigne : Contre
Contre : 193 sur 204.

La loi sur les retraites ?

Consigne : Contre
Contre 203 sur 204.

Pour la souveraineté du peuple en matière budgétaire.

Consigne Contre
Abstention : 6
Pour : 1 (Emmanuelli bien sûr)
Contre : 138 sur 204

Bref. Des bons petits soldats.

Je ne dément rien du tout. Tu crois quoi ? Qu'une poignée de députés, 20 dissonants sur plus de 200 députés, ça change quoique ce soit !! Non mais faut arrêter de nous prendre pour des cons ! Surtout que les voix dissonantes, elles sont sur l'aile gauche du PS, cad sur l'aile la plus éloignée de Hollande. Tu te fout vraiment de nos gueules !

Les sources ?

Le site de l'A.N.

Tu t'imagines que les projet de loi seront remis en cause ?

Le jour de vote des projets de lois tout moisis que ton héros nous fera pondre par son gouvernement Valls, même Emmanuelli ira à la pêche !

Dernière modification par side (Le 26/04/2012, à 20:13)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 20:13

mrey68 a écrit :

Donc oui
La pauvreté commence lorsque l'on ne peut pas manger, se loger, se soigner ou s'habiller avec ses revenus.
Je prefere

Mais non ! La pauvreté est une notion relative à la société dans laquelle on vit. Dans une société d'abondance, de consommation, de loisirs, de communication et je ne sais quoi encore dont on ne cesse de nous rebattre les oreilles, on est pauvre quand on n'accède pas à tout ça... Quand on se sent exclu de tout ça...
Parce que s'il faut mourir de froid ou de faim pour être pauvre, alors les pauvres, en France, ça se compte sur les doigt de la main...

side · Le 26/04/2012, à 20:24

faustus a écrit :

Tu parles de system ?

Oui.

faustus a écrit :

Alors il faudrait au moins que tu mettes la définition que le dictionnaire donne de ce mot, parce que je pense que system l'a complètement oubliée...

Inutile. Il nierait la pertinence de la définition. La vérité est une notion relative aléatoire, tu le sais bien. Il en vas de même pour toutes définitions qui ne sont que de simples corollaires à des illusions de véracité. Ce type n'est qu'un sale fasciste de toutes façons. Que veux tu !

Dernière modification par side (Le 26/04/2012, à 20:24)

tshirtman · Le 26/04/2012, à 22:23

darktomato a écrit :

On s'en fiche de la politique, ce qui compte c'est le progrès économique. C'est quand il est là que leurs conditions s'amélioent.

Oui c'est cohérent remarque, tout ce que tu demande à la politique c'est de laisser-faire le business, au maximum…

C'est pas un cliché, ce sont les stats. En France on peut faire la même chose, si tu compares un pauvre français à un pauvre argentin, le premier est bien mieux lôti que le second.

Tu confond pauvreté et misère… tu es pauvre quand ton niveau de vie est bien inférieur à celui de ton environnement, misérable quand tu n'a pas de quoi vivre décemment…

Et non, l'amorce ne marche pas dans l'autre sens. Réfléchis : tu les améliores comment, tes conditions de vie, si t'as rien pour les financer ? Tu crois que le pays qui n'a même pas de travail va pouvoir décider de faire moins travailler ses gens ? Ou que le pays qui n'a pas de sous va pouvoir payer une Santé à 100 milliards ?

Je suis étonné que tu ne connaisse pas la notion d'emprunt… d'investissement (tu connais le programme du CNR? et l'état des finances de la france en 45? et la «catastrophe économique» qu'ont été les trentes glorieuses pour nous?)

Quant à l'oligarchie qui confisque les richesses, on appelle ça l'Etat... Ceux qui ont le pouvoir sont évidemment les premiers à s'accaparer les richesses.

L'état croule sous les richesse, et accumule un capital indécent, c'est connus…

Ils le sont bien plus que tu ne le penses. Il faut simplement arrêter d'assimiler aux libéraux ceux qui ne le sont pas. Et aussi comprendre le pragmatisme qui est à la base de ce raisonnement. Par exemple celle dont tu critiquais plus haut les propos sur le travail des enfants pourrait tout à fait être de ce genre, c'est pas incompatible: d'abord on créée de la richesse, ensuite on utilise cette richesse pour accroître les conditions de vie des gens. On ne construit pas un pays riche instantanément !

Si les enfants ne sont pas instruits, tu va l'attendre un moment ton progrès économique…

Pareil pour le temps libre et les loisirs, tu les paies comment sans richesse ? Ce temps libre vient du fait qu'il a pu améliorer la production, et qu'il peut donner plus de temps libre à ses ouvriers tout en gardant le même niveau de production, voire en l'améliorant. Il le dit clairement dans son discours, quand il explique qu'il a testé la semaine de 5 jours, le travail de nuit, et qu'il rapporte tout à la rentabilité.

Il n'est pas l'état et même s'il semble ne pas s'offusquer de le remplacer pour certains besoins de ses employés (logements…) il ne veux pas je pense, prendre en charge l'éducation des enfants, et je ne suis pas sur qu'on veuille que ce sois le rôle d'un grand patron (en tout cas on sera plusieurs ici à ne pas être d'accord ^^), donc l'état doit jouer un rôle, et doit le jouer en amont. Et même réponse que plus haut, investissement, même avec de l'argent qu'on a pas, fait intelligemment, ça peut valoir le coup. Oh et intelligemment, ça veut dire que la politique compte, en fait…

Ta phrase est contradictoire: si les entreprises vendent un max de biens aux gens, c'est que ces gens sont plus riches: ils y gagnent. Une augmentation de la rentabilité peut se traduire sous de nombreuses formes, dont le pouvoir d'achat, le niveau de vie, l'augmentation de l'Etat (augmentation des taxes), etc.

Ne me dis pas que tu ne sais pas que les gens vivent à crédit? qu'ils se sentent tellement pauvre qu'ils vivent au dessus de leur moyen et payent pour le futile avant de payer pour l'essentiel, par ce qu'on sais assez bien les manipuler pour leur faire croire que ça va les rendre heureux (je suppose que ta femme, si t'en a une, ne t'a jamais dit qu'elle avait «besoin» d'un sac valant 6x ton salaire mensuel? ).

Dernière modification par tshirtman (Le 26/04/2012, à 22:25)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 22:34

Petit cadeau à darktomato, une citation d'Oncle Miltie :

[L’État a pour unique fonction] « de protéger notre liberté contre ses ennemis extérieurs et contre nos concitoyens eux-mêmes : il fait régner la loi et l’ordre, il fait respecter les contrats privés, et il favorise la concurrence ».
Milton Friedman, Capitalisme et liberté, Laffont, 1971, p. 14

Protéger notre liberté contre nos concitoyens eux-mêmes... Je ne sais pas exactement comment il faut comprendre ça, mais à en juger par le Chili, je crains le pire...

tshirtman · Le 26/04/2012, à 23:00

«Si la population comprenait le système bancaire, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin.» notre ami Ford… ^^

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