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ares

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

L'introduction de facebook est un exemple lamentable de décadence des «économistes».

Croire qu'une entreprise peut être rentable et y investir de l'argent c'est de la décadence ? C'est pourtant ce qui fournit une bonne part des emplois.

Ben le rapport entre l'action FCB et sa «capitalisation» permet de conclure qu'il a une «bulle» vide

L'incompétence est partout, et c'est pas en raisonnant avec des boucs émissaires qu'on distingue quoique ce soit.

La je suis d'accord avec toi... tu as le mérite d'être clair sur l'incompétence 

Jacques Prévert nous dirait certainement que  «l'argent est un sujet trop sérieux pour le confier aux banques»

De fait, ce sont bien les Etats qui ont originellement causé la crise actuelle. Ouf, les banque sont sauves. Ou pas.

Une lecture à la Jacques pervers darktomato?

Tu mêles morale et relations internationales, et c'est moi le naïf ?

Quelqu'un qui appelle à faire de l'extorsion (..) c'est effectivement une question de morale (et d'intelligence, vu que de toute façon le pays en faute est en situation d'infériorité).

naïf et d'intelligence le darktomato ?!? RhAAaaaaaaah! La morale est sauve !

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Le droit d'emmerder Dieu BNF

Etoma

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Et pour nous qui croyons toujours être à l'abri,  ça pourrait être quand ?

Oh mon Dieu!

Combien de temps qu'on nous fait chier avec une crise/des crises?
Ben que ça pète.
Qu'on rase tout et qu'on reparte sur des piliers stables.

Trembler dans sa culotte parce que ça va mal, parce que la "crise" approche, c'est quand même assez fabuleux.

Qu'on avance dans le temps et qu'on écoute les médias, on fonce dans un mur.

Alors quoi?

Quitte à crever de faim, que ce soit au moins pour un système plus en cohérence avec l'humain, qu'en se lamentant parce que ça va mal, non?

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Atok

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Et pour nous qui croyons toujours être à l'abri,  ça pourrait être quand ?

Oh mon Dieu!

http://pix.toile-libre.org/upload/img/1337467102.jpg

Combien de temps qu'on nous fait chier avec une crise/des crises?
Ben que ça pète.
Qu'on rase tout et qu'on reparte sur des piliers stables.

Trembler dans sa culotte parce que ça va mal, parce que la "crise" approche, c'est quand même assez fabuleux.

Qu'on avance dans le temps et qu'on écoute les médias, on fonce dans un mur.

Alors quoi?

Quitte à crever de faim, que ce soit au moins pour un système plus en cohérence avec l'humain, qu'en se lamentant parce que ça va mal, non?

Et en attendant, on va tous trinquer.

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Lisez libre !  :)

Henry de Monfreid

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Il reste toujours la solution islandaise : dire fuck aux créanciers et mettre les banquiers en taule.

+1

---

« Je te hais plus qu'aucun des dieux qui vivent sur l'Olympe
Car tu ne rêves que discordes, guerres et combats. »
Trouble obsessionnelcompulsif
Le TdCT est revenu (ils reviennent tous), pour y accéder, demandez à nany ou moi.

EF

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Que nous a apporté l'Europe ? seulement d'être les premières générations a n'avoir jamais eu faim.
Question subsidiaire : en cas de déroute  aura-t-on toujours internet ?

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Que nous a apporté l'Europe ? seulement d'être les premières générations a n'avoir jamais eu faim.

C'est grâce à l'UE ? Démontre-le.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

skral

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

La question c'est de savoir si on laisse filer les choses (avec les conséquences terribles que ça va avoir en commençant par et pour  les peuples les plus exposés) ou si on fait tout pour sauver l'UE.

Euh ,tu oublies un peu vite l'exemple Argentin, qui a opté pour une indépendance vis à vis de la créance étrangère. Annulation de la dette + nationalisation des secteurs clés.

J'essaie de choper des articles récents sur ce pays (y en a un dans le monde diplo d'avril, mais je ne n'arrive pas à l'avoir complet).
En attendant, il y a cet article du jounal  "la tribune" du 17/08/2011 :

http://www.latribune.fr/actualites/econ … ction.html

Mais la raison peut-être principale du succès de la chef de l'État est économique. Depuis 2003, c'est-à-dire sous les présidences de Néstor Kirchner puis de sa veuve Cristina Fernández, élue en 2007, le pays a connu une croissance de 8,5 % à 9,5 % par an, à la seule exception de 2009, pour cause de crise internationale. Relativement peu endettée (54 % du PIB), avec une balance commerciale excédentaire et des comptes publics équilibrés, l'Argentine vit une sorte d'euphorie grâce aux recettes d'exportation qui alimentent le budget de l'État et permettent une consommation effrénée. Les créations d'emplois (5,5 millions depuis 2003) et des politiques sociales actives (augmentation des salaires et des retraites, généralisation des allocations familiales, etc.) ont permis d'élargir les classes moyennes (60 % de la population), tandis que l'industrie (automobile, sidérurgie et chimie notamment) et l'agro-industrie (soja et dérivés en particulier) battent des records de production.

Bien sûr, il y a l'interventionnisme gouvernemental et les changements de règles du jeu dont se plaignent à juste titre les chefs d'entreprise nationaux et étrangers.

Mais cela ne les empêche pas, en règle générale, de faire de bonnes affaires.

L'Argentine tient bon la barre face aux pressions internationales de la finance et des néolibéraux, il serait pertinent de s'en inspirer.

Dernière modification par skral (Le 20/05/2012, à 08:00)

Compte anonymisé

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Non, on ne peut pas prendre l'exemple argentin en référence pour au moins deux raisons à mon avis :

- l'Argentine ne peut pas être comparée à la Grèce en potentiel économique, c'est le jour et la nuit.
- l'Argentine n'était pas encore aussi liée au Mercosur quand elle a décidé de se couper du FMI en 2001 que la Grèce n'est actuellement partie intégrante de l'UE, politiquement et économiquement (et même sa gauche radicale, le Syriza, ne veut pas quitter l'euro). Et l'Argentine, que je sache, elle n'a pas été éjectée du Mercosur au moment de sa crise en 2001.

Alors j'en reviens toujours à ceci : si l'UE abandonne la Grèce, elle donne un signal fort de faiblesse aux hyènes qui vont commencer à spéculer sur l'effet domino, puisqu'on voit bien maintenant que l'Espagne (qui est un maillon fort de l'UE) est exposée, sans oublier le Portugal et l'Italie. A plus ou moins court terme, ce sera le dépèçage de l'UE avec des conséquences terribles pour les peuples.

Même si le meccano de l'UE est complètement bancal avec d'importants défauts de conception, la question est à présent de savoir si on laisse se détricoter les choses ou si on décide de sauver l'ensemble, coûte que coûte.

Moi ma position est claire : il faut tout faire pour maintenir l'édifice (j'avais pourtant voté "Non" au Traité Constitutionnel parce que je ne voulais pas d'une Europe ultra libérale).

Pourquoi alors ?

Par réalisme et dans un esprit d'état d'urgence. Parce que l'UE, avec tous ses défauts, constitue malgré tout un espace économique de premier plan.

Parce que c'est, malgré  tout un espace de protection pour nous. (En disant ça, je suis conscient que ça ne suffit pas : il faut que ce soit aussi un espace toujours plus dynamique.)

Parce que la Chine, le Brésil, l'Inde, les Etats-Unis existent aussi à travers le commerce qu'elles font avec cette zone et qu'elles ont besoin de l'UE pour vivre et (peut-être même un jour quand ces pays trouveront leurs limites) : pour survivre.

On est lié, quoiqu'on dise et quoiqu'on fasse et on est allé trop loin pour revenir en arrière.

Je crois qu'il faudrait une sorte de Churchill actuellement à la tête de l'UE (je ne suis pourtant pas pour la personnalisation du pouvoir mais dans certains cas il faut parler d'une voix forte et audible).

Je crois qu'il faut qu'on se sorte de ce mauvais pas, après on règlera nos comptes en interne, on lavera le linge sale en famille, mais là, dans l'urgence,  il faut jouer collectif, on n'a pas le choix.

Les hyènes, elles, n'en ont rien à foutre du naufrage de l'UE : ce qu'elles veulent c'est spéculer sur sa faillite pour se bourrer les poches dans un minimum de temps, après elles iront voir ailleurs à la recherche d'autres proies.

Quant à l'Allemagne et "son modèle", faut se calmer : l'Allemagne pourra-t-elle écouler indéfiniment ses machines outils et ses véhicules haut de gamme ? Et la concurrence asiatique dans ce domaine ? Moi je ne lui donne pas plus de dix ans à l'Allemagne à pouvoir poursuivre sur ce modèle. Elle ne sera pas toujours seule à poursuivre sur ce modèle. Et elle a, elle aussi, une lourde dette souveraine (c'est bizarre, on en parle jamais de ça !)

Edit : à propos des sherpas de Bruxelles qui préparent secrètement la sortie de la Grèce :
http://www.liberation.fr/economie/2012/ … nes_819777

Dernière modification par Checky (Le 20/05/2012, à 12:26)

Etoma

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Quant à l'Allemagne et "son modèle", faut se calmer : l'Allemagne pourra-t-elle écouler indéfiniment ses machines outils et ses véhicules haut de gamme ? Et la concurrence asiatique dans ce domaine ?

Heu, l'Allemagne c'est pas que de la bagnole et des machines, hein.
Même si c'est une grosse part, il n' y a pas que ça. Les Allemands ne sont pas si cons pour ne pas se développer sur autre chose.
Dans le domaine de la chimie, par exemple, en 2008, les allemands ont exporté pour 138 Milliard. Ce qui représente plus de 13% de l'export . (La bagnole est à 17%).

Source

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Hibou57

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Je crois qu'il faudrait une sorte de Churchill actuellement à la tête de l'UE

Je n’ai pas compris ce passage.

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Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
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ares

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Je crois qu'il faut qu'on se sorte de ce mauvais pas, après on règlera nos comptes en interne, on lavera le linge sale en famille, mais là, dans l'urgence,  il faut jouer collectif, on n'a pas le choix.

Donc c'est pas le début de la "fin" !

Depuis 2011 la BCE a prêté aux Banques de la zone euro plus de 1000M EUR... (2000EUR par habitant !!!)*
Si j'étais le «préteur» j'irais demander des explications aux bénéficiaires des 1000M EUR

La sortie de la Grèce de la zone euro est activement préparée par les partenaires d’Athènes et les instances communautaires qui doutent de plus en plus de la volonté de ce pays de se réformer.

Faudrait peut être commencer par réformer le fonctionnement de la BCE avant d'affirmer - sans le démontrer- que que la Grèce n'a pas la volonté de se réformer.

*) a titre perso nous n'avons me pas ce montant en épargne et nous ne sommes pas au chômage!

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Compte anonymisé

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Quant à l'Allemagne et "son modèle", faut se calmer : l'Allemagne pourra-t-elle écouler indéfiniment ses machines outils et ses véhicules haut de gamme ? Et la concurrence asiatique dans ce domaine ?

Heu, l'Allemagne c'est pas que de la bagnole et des machines, hein.
Même si c'est une grosse part, il n' y a pas que ça. Les Allemands ne sont pas si cons pour ne pas se développer sur autre chose.
Dans le domaine de la chimie, par exemple, en 2008, les allemands ont exporté pour 138 Milliard. Ce qui représente plus de 13% de l'export . (La bagnole est à 17%).

Source

J'avais cité ce qui est considéré comme les premiers points forts de l'économie allemande venant d'abord à l'esprit.

Quoiqu'il en soit, aucun domaine de prédilection économique n'est éternel , il dépend aussi de la bonne santé économique des pays importateurs.

Mais il n'y a pas que l'Allemagne : nous aussi on a des points forts comme la santé, l'agro-alimentaire...

Autre chose aussi qu'il ne faut pas oublier : nous avons une épargne privée très importante (11.000 milliards environ ! A comparer avec notre dette souveraine de 1700 milliards environ).

Rien que pour ça, si on devait sortir de l'euro un jour et nous  retrouver  avec un franc dévalorisé, ça serait un coup terrible pour la valorisation en chute libre d'une bonne partie de cette épargne, par ricochet.

Je crois qu'il faudrait une sorte de Churchill actuellement à la tête de l'UE

Je n’ai pas compris ce passage.

J'ai cité Churchill, j'aurais pu citer De Gaulle ou Roosevelt. De fortes personnalités nécessaires par temps de crise.

Je voulais aussi dire qu'il faudrait un vrai patron politique à la tête de l'UE, un vrai président quoi, donnant un "la" majeur à tout l'ensemble et pouvant parler d'une seule voix au nom de l'UE auprès de nos partenaires hors UE quand le vaisseau tangue en pleine tempête. Cela rassurerait les marchés et donnerait une meilleure crédibilité internationale à l'UE. Là, c'est la cacophonie la plus complète...seules les hyènes s'en pourlèchent les babines.

Dernière modification par Checky (Le 20/05/2012, à 11:56)

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Ben le rapport entre l'action FCB et sa «capitalisation» permet de conclure qu'il a une «bulle» vide

Euh, t'as suivi l'affaire ou pas ? L'action a cloturé à moins de 0,5%. Les banques partenaires de FB et qui soutenaient l'introduction ont dû elles mêmes acheter des actions pour éviter que ça passe dans le négatif, ce qui aurait été assez mauvais pour FB.
Perso, quand j'ai vu ça, j'y ai au contraire tout de suite vu un signe montrant qu'il n'y a pas de bulle internet, et c'est cool: les gens n'investissent pas non plus n'importe comment.

De fait, ce sont bien les Etats qui ont originellement causé la crise actuelle. Ouf, les banque sont sauves. Ou pas.

Une lecture à la Jacques pervers darktomato?

Non, juste une lecture économique avec un minimum de logique. Il serait bien hypocrite de chercher à attribuer la responsabilité de l'endettement souverain à de méchants financiers inconnus. L'hypocrisie c'est pas ce qui manque chez nos politiciens. Et chez les gens normaux, ça peut aussi être de la naïveté ou de l'ignorance.

naïf et d'intelligence le darktomato ?!? RhAAaaaaaaah! La morale est sauve !

Vouloir voler plus riche que soi et l'attaquer si on est pas content, c'est complètement idiot, oui. Heureusement que certains jugent l'affaire assez importante pour la traiter à coups de smileys.

Si j'étais le «préteur» j'irais demander des explications aux bénéficiaires des 1000M EUR

Donc toi quand tu prêtes à quelqu'un, après tu vas le tabasser à coups de batte en lui reprochant d'avoir osé accepter ton prêt ? Logique.

Faudrait peut être commencer par réformer le fonctionnement de la BCE avant d'affirmer - sans le démontrer- que que la Grèce n'a pas la volonté de se réformer.

Donc faire tourner la planche à billets, prêter aux Etats... Bref, chaque fois que certains appellent à faire jouer la BCE c'est systématiquement la solution de facilité qui se traduit par faire payer tout le monde pour quelques uns. Faire de l'inflation. Faire payer les peuples gestionnaires pour les mauvais gestionnaires. Défoncer les économies des Français et celle des Allemands pour aider les Grecs.
Et curieusement, ce sont les mauvais gestionnaires qui demandent ça... C'est toujours plus facile de demander aux autres de payer plutôt que de corriger ses propres erreurs, hein ?

skral

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@checky

Non on ne peut pas avoir une politique radicale contre la finance au niveau Européen, parceque la structure est trop grande, trop hétéroclite, trop bureaucratisée, trop sclérosée par les lobbys financiers.

Les échanges économiques intraEuropéen peuvent se faire avec d'autres aussi, il n'y a pas de catastrophes si on travaille avec d'autres pays. Il y aurait peut-être à réorienter notre économie, ça ne sera pas facile sûrement, mais l'ouragan qui attend ceux qui s'accroche à l'existant ne devrait pas être confortable non plus.   Il y aurait déjà une union possible avec l'Argentine et le Vénézuéla. Il y a les Pays issus des Révolutions Arabes qui pourraient avoir des positionnements surprenant. Sans compter l'effet sur la contestation mondiale.  Rien ne serait joué c'est sûr. Et comme on le voit avec l'Argentine, la finance va d'abord là où il y a des affaires à faire. Donc je trouve démesuré d'agiter une sorte de fuite de capitaux dès qu'on propose une politique audacieuse , radicale (qui ne peut se faire qu'en dehors de l'Europe.)

La gestion de la crise par l'Europe  s'est pour l'instant limitée à donner énormément d'argent aux banques en imposant au passage l'austérité partout. On ne voit pas vraiment pourquoi cette Europe changerait d'un coups. D'autant que  la gauche Européiste a eu le temps de faire ses preuves : aucune avancée sociale sérieuse depuis  20 ans.

Et je suis d'accord, une annulation de la dette Française pourrait provoqué un effet domino, c'est un risque mais ça peut aussi être une force parceque ça canaliserait les tensions internationales, tout en créant des espaces pour des recompositions, des alliances économiques mais aussi pourquoi pas militaires.  C'est à mon avis le moment de repenser le système financier radicalement parceque l'ouragan est certain. Et ce  ne peut pas être commencé au niveau Européen parcequ'il n'y aura pas de consensus sur une radicalité.
Tu veux avancer vers le modèle Argentin ou le modèle Allemand ? La question elle est là.

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Parce que c'est, malgré  tout un espace de protection pour nous.

Un espace de protection pour l'Allemagne, à la rigueur. Mais à nos dépens.

Parce que la Chine, le Brésil, l'Inde, les Etats-Unis existent aussi à travers le commerce qu'elles font avec cette zone et qu'elles ont besoin de l'UE pour vivre et (peut-être même un jour quand ces pays trouveront leurs limites) : pour survivre.

On est lié, quoiqu'on dise et quoiqu'on fasse et on est allé trop loin pour revenir en arrière.

Mais qu'est-ce que tu t'imagines ? Que si demain on supprime l'UE, tous les pays qui la composent vont subitement disparaître dans les limbes, avec leurs usines, leurs infrastructures, leurs connaissances ?

Je voulais aussi dire qu'il faudrait un vrai patron politique à la tête de l'UE, un vrai président quoi, donnant un "la" majeur à tout l'ensemble et pouvant parler d'une seule voix au nom de l'UE auprès de nos partenaires hors UE quand le vaisseau tangue en pleine tempête.

Mais il n'y en a pas, d'ensemble. Tu veux forcer à se marier des gens qui sont tout juste amis.

Vouloir voler plus riche que soi et l'attaquer si on est pas content, c'est complètement idiot, oui.

Le protectionnisme est une réponse économique à un problème économique. La morale, les « pas content », n'ont rien à faire là-dedans. C'est quand même dingue cette propension des libéraux (et de la droite en général) à vouloir introduire de la psychologie de comptoir partout.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Le protectionnisme est une réponse économique à un problème économique. La morale, les « pas content », n'ont rien à faire là-dedans. C'est quand même dingue cette propension des libéraux (et de la droite en général) à vouloir introduire de la psychologie de comptoir partout.

Il ne s'agissait pas ici de protectionnisme, mais de mutualiser les dettes pour détourner l'argent des "bons" pays vers les "mauvais". Et ça, je suis désolé mais il y a une part de morale à refuser de prendre de force à ceux qui bossent pour donner à ceux qui ont déconné en créant un système merdique puis rechignent à corriger leurs erreurs.

Par contre le protectionnisme est effectivement une mauvaise réponse, car il limite les échanges économiques. Or, les échanges apportent de la richesses aux deux parties (sinon, ils n'existeraient pas). On a pourtant un très bel exemple sous les yeux, que vous ne cessez même de ressortir sans le connaître: l'Argentine. Ils ont mis en place un protectionnisme fort pour limiter les importations et forcer leur propre pays à produire ce que les gens achètent. Résultat ? Les "nouvelles" industries sont infoutues de recréer ce que les importateurs font; elles sont subventionnées à mort au détriment des industries bien-portantes (agriculture) qui sont du coup en train de sombrer. Et les gens n'ont plus accès aux produits d'importation, à leur qualité et à leur nombre. C'est un pur nivellement vers le bas, il n'y a que des perdants.

Si l'Argentine est un modèle, alors c'est celui qu'il faut éviter à tout prix... Le défaut de paiement n'a été qu'un moyen pour corriger une crise par le feu, ça reste extrêmement douloureux et aujourd'hui ils restent dans une situation très précaire.

ares

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Non, juste une lecture économique avec un minimum de logique.

Il est logique d'attendre 100 ans pour percevoir un début de bénéfice avec FCB Ok!
FCB je m'en fout... désolé pour le HS

   

Si j'étais le «préteur» j'irais demander des explications aux bénéficiaires des 1000M EUR

Donc toi quand tu prêtes à quelqu'un, après tu vas le tabasser à coups de batte en lui reprochant d'avoir osé accepter ton prêt ? Logique.

Demander des explications c'est tabasser pour toi ?!? Elle est ou ta logique ?!?

(...)
Et curieusement, ce sont les mauvais gestionnaires qui demandent ça... C'est toujours plus facile de demander aux autres de payer plutôt que de corriger ses propres erreurs, hein ?

Qui sommes nous pour dire que X serait un mauvais gestionnaire?!?
Les «bons» gestionnaires ont pourtant voulu de la Grèce dans la zone euro.

darktomato le bon gestionnaire qui ne veut pas «Défoncer les économies des Français et celle des Allemands pour aider les Grecs.» et qui explique plus haut que «les gens n'investissent pas non plus n'importe comment.» avec des actions FCB !?!
darktomato trouve logique  d'attendre plus de 30 ans avec des actions FCB* sans rien gagner et traiter X de mauvais gestionnaire si la Grèce ne se réforme pas rapido et illico presto!

Si la Grèce sort de l'Europe, c'est un échec pour TOUS les européens. Nous aurons conduit la Grèce vers sa faillite et la monté de l’extrémiste dans ce pays. Avis perso
«nous» bons gestionnaires démontrons qu'il est plus simple de sauver des marchés financiers et des banques qu'un peuple, un pays!?!
C'est coté combien 70kg de viande grecque sur pied à la bourse de Paris darktomato?

*) le CA devant évoluer à la hausse pour éviter d'attendre 100 ans, la concurrence est rude et n'importe qui peut faire du réseau social... mais soyons optimiste pour FCB

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Le droit d'emmerder Dieu BNF

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Il est logique d'attendre 100 ans pour percevoir un début de bénéfice avec FCB Ok!

Et tu crois que les bénéfices de FB vont rester indéfiniment à 1 milliards ? Ce genre d'opération se fait justement sur les estimations des bénefs à 10 ans, et FB commence à peine à se monétiser. Ces 100 milliards n'ont aucun rapport avec une quelconque somme à rembourser. Et ce, sans même aborder l'idée d'investissement et le rôle de transfert monétaire des actions pour le financement des entreprises prometteuses qui ont besoin de cash pour se développer...

Demander des explications c'est tabasser pour toi ?!? Elle est ou ta logique ?!?

Bah avec vous, c'est toujours les banques les fautives. Même si on leur prête, on considère que c'est de leur faute.
Quant à l'argent, c'est pas trop compliqué, y'en a une bonne partie qu'elles ont tout de suite placée... à la BCE, justement.

Qui sommes nous pour dire que X serait un mauvais gestionnaire?!?

Les citoyens d'un pays dirigé par des incapables qui l'ont endetté de 1700 milliards en quelques décennies. Un peu qu'on s'y connaît, en mauvaise gestion, on a que ça ici !

Les «bons» gestionnaires ont pourtant voulu de la Grèce dans la zone euro.

Ce ne sont pas eux qui ont fait la demande, et ils n'étaient pas seuls à décider. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas fait blocage à l'époque qu'ils doivent tout payer maintenant.

darktomato le bon gestionnaire qui ne veut pas «Défoncer les économies des Français et celle des Allemands pour aider les Grecs.» et qui explique plus haut que «les gens n'investissent pas non plus n'importe comment.» avec des actions FCB !?!
darktomato trouve logique  d'attendre plus de 30 ans avec des actions FCB* sans rien gagner et traiter X de mauvais gestionnaire si la Grèce ne se réforme pas rapido et illico presto!

Ouais, ouais. Va te renseigner sur ce qu'est une introduction en bourse, au lieu de te moquer de ceux qui corrigent tes erreurs.

«nous» bons gestionnaires démontrons qu'il est plus simple de sauver des marchés financiers et des banques qu'un peuple, un pays!?!

Ah, les fameux marchés financiers, le bous émissaire tellement facile. Si un truc va mal, c'est de leur faute. Si on a du mal à sauver la Grèce, c'est forcément qu'on les a sauvés eux. Tu ne sais même pas ce que c'est "les marchés financiers". C'est quoi "les marchés financiers" ? Les banques, qui ont perdu des dizaines de milliards en les donnant à la Grèce ? Les fonds de retraites, assurances et autres fonds de placement qui perdent énormément à cause de ça, et par conséquent les millions de gens qui en dépendent ? Les Etats européens, qui vont perdre des dizaines de milliards évaporés en Grèce ?
Plutôt que de répéter en boucle ton erreur d'ignorance sur l'intro en bourse de FB comme s'il s'agissait d'un argument, tu devrais essayer de faire un peu de distinction dessus, déjà.

Dernière modification par darktomato (Le 20/05/2012, à 16:12)

ares

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Et tu crois que les bénéfices de FB vont rester indéfiniment à 1 milliards ?

Là c'est pas sympa, plus loin j'ai pris comme exemple 30 ans plus réaliste (avis perso).
Rien n'interdit de prévoir un benefts dans 10 ans...

Quant à l'argent, c'est pas trop compliqué, y'en a une bonne partie qu'elles ont tout de suite placée... à la BCE, justement.

Donc la BCE prête de l'argent aux banques et les banques le replacent (en partie?) à la BCE (?!?)
Le jackpot est pour qui darktomato ?

C'est quoi "les marchés financiers" ? Les banques, qui ont perdu des dizaines de milliards en les donnant à la Grèce ? Les fonds de retraites, assurances et autres fonds de placement qui perdent énormément à cause de ça, et par conséquent les millions de gens qui en dépendent ?

J'aime bien tes réponses  darktomato...
* Les banques, qui ont perdu des dizaines de milliards en les donnant à la Grèce
* Les fonds de retraites, assurances et autres fonds de placement qui achètent usines ou entreprises pour maximiser les gains et liquident après  avoir pris leurs bénéfices.
Y'a toujours des risques dans les placements financiers! non ?

Ce ne sont pas eux qui ont fait la demande, et ils n'étaient pas seuls à décider. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas fait blocage à l'époque qu'ils doivent tout payer maintenant.

Pas coupable et même pas responsable les «bons» gestionnaires... un classique de la responsabilité politique ou des milieux bancaires.

La fuite de toutes responsabilités et l'ignorance d'un désastre auquel nous avons participé.
Ils sont cons ces grecques...  en plus ils ont loupé l'opportunité de l'introduction en bourse de FCB Bref, des losers.

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Le droit d'emmerder Dieu BNF

nisnis

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Pour facebook, je parierai plutôt sur sa disparition dans les 10-20 ans a venir.
Il y a 10 ans tout le monde donnais son adresse MSN, aujourd'hui on donne son adresse facebook et demain ?

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Ayral

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Oh, alors les banques n'ont pas l'argent qu'elles prétendent détenir pour leurs clients ? Étonnant

Non, normal. Elles font travailler l'argent qu'on leur confie.
Si on le confie à court terme (compte de dépôt courant) , elles le placent à court terme. Si on le place à moyen ou long terme, idem. Normalement elles investissent les dépôts à moyen ou terme dans des investissements productifs (prêtes aux entreprises, FDP, etc.
Les ratios de bilan sont l'outil de vérification que les passifs à chaque terme sont couverts par les actifs équivalents.
Si elles font les cons avec ça, à la justice de faire son travail.

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Pour mettre les retours de commande entre deux balises code, les explications sont là : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1614731
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Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@checky

Non on ne peut pas avoir une politique radicale contre la finance au niveau Européen, parceque la structure est trop grande, trop hétéroclite, trop bureaucratisée, trop sclérosée par les lobbys financiers.

Je ne pense pas avoir abordé cet aspect de la question jusqu'à présent. Il me semble que tu dois répondre là à un autre intervenant auquel tu as dû m'assimiler par erreur.

Les échanges économiques intraEuropéen peuvent se faire avec d'autres aussi, il n'y a pas de catastrophes si on travaille avec d'autres pays.

Mais ils se font déjà avec des tas d'autres, que je sache.

Il y aurait déjà une union possible avec l'Argentine et le Vénézuéla.

J'avoue que je ne comprends pas trop, là. Une union avec des pays si lointains géographiquement et déjà eux-mêmes liés par le Mercosur ? Et pourquoi ces deux pays précisément ?

Il y a les Pays issus des Révolutions Arabes qui pourraient avoir des positionnements surprenant.

Ces liens existent déjà et ils sont de tous ordres (économiques, commerciaux, financiers, culturels, touristiques...)

Cependant, si tu veux signifier qu'ils pourraient se substituer à nos actuels partenaires de l'UE, dans le cas où l'UE exploserait, là franchement, je le vois mal. Ne quand même pas oublier qu'ils sont en pleine transition vers la démocratie mais qu'ils sont aussi en pleine instabilité sur tous les plans (Tunisie, Libye, Egypte...)

Et je suis d'accord, une annulation de la dette Française pourrait provoqué un effet domino

Là encore tu dois confondre. Je n'ai pas parlé d'annulation de la dette française, j'ai seulement évoqué qu'en cas de sortie de l'euro, l'épargne privée de la France (11.000 milliards d'euros) serait forcément dévaluée, ce qui serait une catastrophe pour les épargnants.

Mais, pour en venir à la question de l'annulation de la dette française : elle serait un non sens parce que - à moins d'une révolution radicale du système- nous n'aurions d'autre solution momentanée que de réemprunter à des marchés financiers qui...ne voudraient plus alors de nous. Alors : impasse totale.

Il y a pourtant une alternative qui n'est pas souvent abordée : nous disposons d'une épargne privée de 11.000 milliards d'euros (soit environ 6 fois le montant de notre dette souveraine) : pourquoi l'Etat français n'emprunterait-il pas davantage aux épargnants nationaux ? Ce serait mieux que de dépendre des fonds étrangers. Je crois qu'il n'emprunte actuellement qu'environ 30 % de l'épargne nationale : il pourrait emprunter bien davantage.Voilà ce qui pourrait être un changement significatif (comme c'est le cas pour le Japon qui est essentiellement endetté auprès de sa propre épargne privée nationale).

C'est à mon avis le moment de repenser le système financier radicalement parce que l'ouragan est certain.

Tu abordes là un sujet qui m'est cher.

Il  y a  longtemps que je suis sensibilisé à cette question mais  tous les vents sont toujours contraires (dettes souveraines énormes, puissance hors-pair des lobbies financiers, pas de vraie sensibilité citoyenne de masse sur le sujet, désinformation systématique des médias etc etc...) : on crie dans le désert et je ne suis pas sûr que dans la crise où nous sommes et où nous dépendons justement étroitement des marchés financiers (dans le cadre du système financier actuel en pleine crise lui-même), ce serait le moment.

Tu veux avancer vers le modèle Argentin ou le modèle Allemand ? La question elle est là.

C'est le genre de question que l'on peut se poser quand tout va bien, quand on peut deviser tranquillement dans son fauteuil. Mais là il y a urgence : la question c'est de savoir si c'est chacun pour soi (et Dieu pour tous) ou si on continue ensemble, tous ensemble.

Pour moi c'est : on continue ensemble parce qu'autrement ce serait pire.

Et quand on aura résolu cette question et qu'on aura retrouvé des bases saines, alors on pourra deviser.

Mais pour répondre à ta question que je n'éluderai pas : ni l'un ni l'autre, en réfléchissant bien.

Mais qu'est-ce que tu t'imagines ? Que si demain on supprime l'UE, tous les pays qui la composent vont subitement disparaître dans les limbes, avec leurs usines, leurs infrastructures, leurs connaissances ?

Mais qu'est-ce que tu imagines ? Que si demain on supprime l'UE tous les états membres vont retrouver comme par enchantement leur santé perdue ? Pourquoi ces pays ont-ils alors décidé de s'associer depuis l'après-guerre ? N'y ont-ils pas trouvé LARGEMENT leurs comptes ? Faisons un référendum auprès des 27 peuples de l'UE, tu verras si ils veulent sortir de l'UE. Même une majorité de Grecs dans le caca où ils sont pourtant, ils n'y tiennent pas.

Je voulais aussi dire qu'il faudrait un vrai patron politique à la tête de l'UE, un vrai président quoi, donnant un "la" majeur à tout l'ensemble et pouvant parler d'une seule voix au nom de l'UE auprès de nos partenaires hors UE quand le vaisseau tangue en pleine tempête.

Mais il n'y en a pas, d'ensemble. Tu veux forcer à se marier des gens qui sont tout juste amis.

Il n'y a pas de vrai ensemble parce que l'UE aurait dû commencer par être une véritable association politique. On en a toujours été très loin parce que cela aurait supposé d'entiers abandons de souveraineté.

Mais la question n'est pas d'être "conjoints" ou  d'être "amis". Cela n'a aucun sens politiquement et économiquement.

La question est de voir quels sont nos intérêts communs bien pensés. Et de savoir si notre grand intérêt commun c'est le divorce ou bien le maintien des liens actuels. Pour moi, dans l'urgence c'est le maintien (et même le renforcement) des liens actuels. Après on règlera nos comptes en interne. Là, le monde entier nous guette et nos partenaires hors UE ont besoin d'une UE forte et concurrente.

Si on coupe un de nos membres, on est foutu. Les autres suivront tôt ou tard et nous avec, ce ne sera plus qu'une question de temps. Les hyènes de haut vol (qui spéculent en coulisse sur la faillite de l'UE et de l'euro) nous attendent avec gourmandise et ce seront les seules à tirer leur épingle du jeu.

Dernière modification par Checky (Le 20/05/2012, à 18:50)

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Rien n'interdit de prévoir un benefts dans 10 ans...

C'est pas que rien ne l'interdit, c'est que c'est comme ça. La capitalisation initiale correspond aux bénéfices estimés 10 ans plus tard.

Donc la BCE prête de l'argent aux banques et les banques le replacent (en partie?) à la BCE (?!?)
Le jackpot est pour qui darktomato ?

Au lieu de balancer des interjections stupidement agressives, tu pourrais te renseigner un minimum. Ca te permettrait par exemple au moins d'apprendre que le gouverneur de la BCE n'a pas fait ça gratuitement, mais pour apporter des liquidités et éviter un assèchement du crédit potentiellement dangereux pour l'économie.
Personnellement je suis contre l'idée de d'accorder des faveurs aux structures privées y-compris les banques.

J'aime bien tes réponses  darktomato...
* Les banques, qui ont perdu des dizaines de milliards en les donnant à la Grèce

Bah oui. Que tu aimes ou non n'est pas la question, c'est comme ça.

* Les fonds de retraites, assurances et autres fonds de placement qui achètent usines ou entreprises pour maximiser les gains et liquident après  avoir pris leurs bénéfices.

C'est ironique, ces bêtises ?
Au passage, n'importe quel article dans l'actualité en ce moment t'expliquera qui va payer pour les Grecs, ils ne parlent que de ça.

Ce ne sont pas eux qui ont fait la demande, et ils n'étaient pas seuls à décider. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas fait blocage à l'époque qu'ils doivent tout payer maintenant.

Pas coupable et même pas responsable les «bons» gestionnaires... un classique de la responsabilité politique ou des milieux bancaires.

Si une banque merde, elle doit être responsable. C'est par exemple ce qu'il s'est passé en Islande.
Si par contre un Etat s'endette comme un con, c'est sa faute, pas celle des banques.
Essaie de faire un minimum de distinction, STP, au lieu de toujours généraliser à la va-vite.

Dernière modification par darktomato (Le 20/05/2012, à 19:01)

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Mais qu'est-ce que tu imagines ? Que si demain on supprime l'UE tous les états membres vont retrouver comme par enchantement leur santé perdue ?

Ai-je dit cela ?

Pourquoi ces pays ont-ils alors décidé de s'associer depuis l'après-guerre ?

C'est une bonne question. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu quelques forfaitures dans l'histoire.

N'y ont-ils pas trouvé LARGEMENT leurs comptes ?

Économiquement ? Non. Ou alors prouve-le moi.

Faisons un référendum auprès des 27 peuples de l'UE, tu verras si ils veulent sortir de l'UE. Même une majorité de Grecs dans le caca où ils sont pourtant, ils n'y tiennent pas.

Bien, la propagande a bien fait son travail.

La question est de voir quels sont nos intérêts communs bien pensés.

La question est de savoir quels sont nos intérêts, et, surtout, s'ils sont communs aux autres pays d'Europe. Être dans l'UE, c'est refuser par principe de se poser cette dernière question. Il n'y a quasiment plus domaine requérant l'unanimité. Le droit européen s'impose au droit interne. La seule norme interne qui reste supérieure aux traités, c'est la Constitution, et on la change dès qu'elle gêne !

Comment peux-tu te demander si la France y a trouvé son compte, alors qu'elle y a carrément perdu sa souveraineté ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 20/05/2012, à 19:11)

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

sucarno

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Non, normal. Elles font travailler l'argent qu'on leur confie.
Si on le confie à court terme (compte de dépôt courant) , elles le placent à court terme. Si on le place à moyen ou long terme, idem. Normalement elles investissent les dépôts à moyen ou terme dans des investissements productifs (prêtes aux entreprises, FDP, etc.
Les ratios de bilan sont l'outil de vérification que les passifs à chaque terme sont couverts par les actifs équivalents.
Si elles font les cons avec ça, à la justice de faire son travail.

Je pense que justement, c'est de là que vient la crise.
C'est que (l'Espagne et la Grèce) n'ont pas su faire travailler l'argent qu'on leur a prêté.

Dernière modification par sucarno (Le 20/05/2012, à 19:22)

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie