Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

GrainChieux · Le 23/05/2012, à 12:43

Checky a écrit :

@ GrainChieux : j'en suis à la trentième minute de la première vidéo.
Je la regarde petit bout par petit bout. C'est passionnant, franchement passionnant.

Heureux que tu en aies le courage . Mais ce n'est qu'un début . A toi de chercher d'autres pistes

Checky a écrit :

Cela rejoint pas mal de choses que je sais déjà pour avoir commencé à étudier sérieusement la question, mais là c'est exposé avec clarté et pertinence et j'ai du plaisir à redécouvrir le sujet.
Je note : "La Troisième Guerre mondiale n'est ni politique, ni militaire. La Troisième Guerre mondiale est financière. Elle est orchestrée par les pays anglo-saxons et notamment deux états en faillite (les Etats-Unis et l'Angleterre) qui cherchent à recouvrer leur suprématie sur le monde.

Oui, un peu certainement. Enfin, pas que en tout cas !

Pour avoir un peu plus d'éléments, il peut être intéressant de croiser avec ce genre d'analyse . Et de réfléchir par soi même pour faire des rapprochements avec quelques événements actuels , que ce soit en france avec naboléon ou dans d'autres pays ... Il s'agit de la stratégie du choc , un film bien documenté que tu peux trouver ici pour le moment .
http://www.youtube.com/watch?v=MKeiChMRWTU
EDIT : de passionnant, cela vient en plus un peu effrayant . Mais une fois décrypté, cela est très intéressant et instructif .

Dernière modification par GrainChieux (Le 23/05/2012, à 12:45)

side · Le 23/05/2012, à 13:25

Etoma a écrit :

side a écrit :
xabilon a écrit :
Ben si les seules raisons de ton refus de l'union européenne consistent en "du coupage de cheveux en 4" et "du flood pas très constructif", comment veux-tu que ton opinion soit prise au sérieux ?
Ca n'est pas moi qui considère qu'expliquer le pourquoi des choses revient à faire du flood pas très constructif.
Lalala

Qu'est ce que tu en penses toi, de la destruction de l'U.E ?

@xabilon : allez, je te dis pourquoi (mais sans "flood pas très constructif") : je suis pour la destruction de l'U.E parce que c'est un outil de la domination de l'idéologie néolibérale capitaliste et que l'institution en elle-même est anti-démocratique. Et je suis contre ceci.

Dernière modification par side (Le 23/05/2012, à 13:25)

Etoma · Le 23/05/2012, à 14:24

side a écrit :

Qu'est ce que tu en penses toi, de la destruction de l'U.E ?

Rien.
Parce que ça ne veut rien dire pour moi.

Par contre une U.E. fédérale avec une démocratie directe, oui je suis pour.
Je suis pour qu'au sein de l'U.E. la bureaucratie soit réduite, que les niveaux de scolarité s'égalisent.
Je suis pour une U.E. où les principales décisions de vie (Énergie utilisée, gestion des ordures) soit décidés par des niveaux minimales (par exemple un regroupement d'une centaines d'habitants décident ensemble pour eux-mêmes, chaque îlot devrait pourvoir décidé de son mode de vie, ce qui implique des responsabilités pour chaque habitant ).
Je suis pour que l'U.E. soit le cadre de vie, pas l'instance qui décide des affaires de vie courante.
Je suis pour que l'U.E soit un rempart économique dans lesquels les habitants puissent évoluer, tout en prenant compte sa responsabilité au sujet de ce rempart économique lorsqu'il choisit son mode de vie (par exemple, on achète une éolienne au voisin, c'est plus cher mais on sait qu'en cas de problème, on est moins emmerdé, et on fait tourner l'économie (Arduino est un très bon exemple à plus haut niveau).
Dans mes fantasmes les plus fous, on aurait donc une U.E. qui serait le résultat d'une prise de responsabilité de chaque européen, pour vivre ensemble. Une organisation de micro-société à cent habitants (par exemple), qui interagit ensemble pour le bien commun d'une zone définie l'U.E.

D'ailleurs on pourrait organiser le tout en faisant une sorte de bibliothèque online ou chaque micro-société mettrait en ligne ces décisions. Un rapport d'impact sur l'économie, l'environnement pourrait être ajouté en temps réels pour permettre de voir les conséquences de ces décisions à l'échelle régionale, "nationale", et européenne.

Alors je sais que ce ne doit en aucun cas répondre à ta question puisque je n'ai jamais réfléchi. Pourquoi? Parce qu'il me parait absurde de vouloir délimiter les actions et les conséquences de ses actions à des frontières géographiques/culturelles. L'U.E. serait pour moi un pas en avant vers cette prise de conscience, Dans l'état actuel, elle ne répond pas encore à ça. Mais nous sommes à un tournant, où l#on pourrait faire virer la donne générale.

side · Le 23/05/2012, à 15:24

Etoma a écrit :

Parce qu'il me parait absurde de vouloir délimiter les actions et les conséquences de ses actions à des frontières géographiques/culturelles.

En quoi la destruction de l'U.E implique ceci ?

Tu refais la même chose que Checky envers Sopo Les Râ.

On vous dit fin de l'U.E, vous pensez repli sur soi, fermeture etc ... Vous ne comprenez pas que l'U.E n'est qu'une institution, un cadre institutionnel. Qu'il est tel qu'il est parce que c'est sa vocation d'être ainsi, qu'il a été construit pour être ainsi. C'est un cadre institutionnel qui cadre aussi vos pensées. Vous n'arrivez pas à voir autre chose sinon que des fantasmes bidons relayés par les mass-média et les hommes politiques que portant vous nous expliquez vouloir combattre. L'européisme est une idéologie ancrée dans les esprits de manière bien plus permanente que ne l'est le néolibéralisme. C'est très bien joué par les dominants, ils créent deux fronts idéologiques et gagnent ainsi plus facilement.

Vous voulez changer l'U.E. Très bien ! Bon courage ... C'est plus simple de s'en séparer et de refaire autre chose.

Les alter-* n'obtiennent et n'obtiendront jamais rien parce qu'ils sont de grands naïfs et que ceux qui dominent les institutions qu'ils veulent altérer se moquent totalement de leurs prétentions à vouloir changer les choses, les décideurs, ce sont eux, et les choses doivent être telles que eux le décident ... envers et contre tout, notamment envers et contre la volonté des peuples. Tu t'imagines que venir avec de bonnes intentions suffit pour modifier le cours politiques de chose instituées comme l'est l'U.E ... mais enfin ! J'ai beau nourrir certaines utopies, celle-ci me semble absolument fantaisiste.

Etoma a écrit :

Dans mes fantasmes les plus fous, on aurait donc une U.E. qui serait le résultat d'une prise de responsabilité de chaque européen, pour vivre ensemble. Une organisation de micro-société à cent habitants (par exemple), qui interagit ensemble pour le bien commun d'une zone définie l'U.E.

Je pense que tu confonds, comme tant d'autres, U.E et Europe.

Etoma a écrit :

Dans l'état actuel, elle ne répond pas encore à ça. Mais nous sommes à un tournant, où l#on pourrait faire virer la donne générale.

Oui. On est à un tournant qui vas amener à la disparition de l'U.E. L'avantage de faire les choses avant qu'elles ne s'imposent c'est d'avoir prévu la suite plutôt que de se trouver au dépourvu, à force de nourrir des illusions, quand les faits historiques nous tombent dessus.

Les défenseurs de l'U.E, quand cet U.E s'effondrera, et je crois que ça vas trainer tant que ça finalement, se trouveront dans une situation hors de leur cadre réflexif. En pleine panique, ils ne sauront que faire. Et c'est bien à ce moment là que tous les risques de repli et d’enfermement pointeront. On a déjà vu à quel point les technocrates de l'U.E sont incapables d'assurer leur propre fin, suffit de bloquer par référendum un de leur traités pour que ça soit la panique à bord. La seule chose dont ils sont capables c'est de passer outre et de continuer dans le même sens (ce qui explique qu'ils ne changeront pas selon le souhait des alters-*, pas parce qu'ils sont vils et méchants, parce que c'est le cadre qui impose une telle direction, il ne font que ce qu'ils sont censés faire. Et ils continueront à le faire jusqu'au clash final).

Les vrais humanistes sont ceux qui souhaitent restaurer les souverainetés populaire et nationale avant de se retrouver le bec dans l'eau, après avoir dépasser les limites du soutenable pour les peuples. Un peuple que l'on ignore ouvertement, dont on pressure la vie toujours un peu plus, dont on nie la souveraineté et les besoins matériels les plus essentiels (et c'est bien ce que fait l'U.E) fini par se mettre en colère. Colère facilement instrumentalisable par les fascismes de tous horizons.

Acceptez donc sereinement l'échec qu'est l'U.E, voilà ce que serais une preuve de maturité politique. On est pas obligé de réussir toutes tentatives politiques d'une telle ampleur à tout les coups. Admettre cet échec là, démanteler l'U.E, dans le calme et le respect des Nations, c'est le seul moyen de se donner une chance retenter pacifiquement un nouveau cadre pour l'avenir de cette fameuse Europe. Les gens on plutôt envie de ça, pas de se faire flouer par une institution à mille lieues de leurs préoccupations concrètes. Construire un cadre supra-national, à 27 (et pourquoi pas 50 !) Etats, en à peine 60 ans ... Il y en a qui ont un peu décroché des réalités du Monde. S'tou.

Mais comme il semble illusoire de voir l'U.E et ses défenseurs accepter leur échec, moi, je prend une position offensive, et donc, je suis pour la destruction de l'U.E. Paradoxalement, c'est une position constructiviste. Il faut démanteler ce machin pour se donner les moyens de construire du politique maitrisable, à taille humaine comme on dit, quelque chose de démocratique, à portée de main des individus. Une telle chose, n'est pas possible dans l'U.E, n'est pas l'U.E, est antinomique avec l'existence même de l'U.E.

Dernière modification par side (Le 23/05/2012, à 15:28)

Etoma · Le 23/05/2012, à 16:10

Je suis d'accord pour appelé autre chose l'U.E. et si nécessaire en virant pas mal de dispositifs (d'ailleurs je ne suis pas assez informé sur la question pour savoir lesquels).
Mais, le fait de glorifier l’État souverain est un pas en arrière, On en revient toujours au même. Si on doit faire une parenthèse avec l'U.E. alors que ce soit une parenthèse avec le concept de nation, au sens de parquer des millions d'individus dans un seul cadre juridique/politique/culturel.
Et d'en venir à ça

:tout en prenant compte sa responsabilité au sujet de ce rempart économique lorsqu'il choisit son mode de vie (par exemple, on achète une éolienne au voisin, c'est plus cher mais on sait qu'en cas de problème, on est moins emmerdé, et on fait tourner l'économie (Arduino est un très bon exemple à plus haut niveau).

et ça :

où les principales décisions de vie (Énergie utilisée, gestion des ordures) soit décidés par des niveaux minimales (par exemple un regroupement d'une centaines d'habitants décident ensemble pour eux-mêmes, chaque îlot devrait pourvoir décidé de son mode de vie, ce qui implique des responsabilités pour chaque habitant )

Compte anonymisé · Le 23/05/2012, à 19:23

@ side

J'ai lu attentivement tes derniers posts (et notamment le dernier qui est le plus explicite) et je te remercie d'avoir enfin clairement développé ton point de vue.

Je le respecte entièrement. Il est tout à fait concevable et je ne vais pas porter de jugement de valeur dessus.

Qui a raison ? Je n'en sais rien, je ne suis pas prophète. Peut-être que ton point de vue sera le bon, peut-être que ce sera le mien. Je n'en sais rien.

1) Maintenant, pour commencer, un petit détail préalable : si tu pouvais être un peu moins arrogant et méprisant au sujet de ceux qui développent un avis différent du tien, du genre, je te cite : " Vous n'arrivez pas à voir autre chose sinon que des fantasmes bidons relayés par les mass-média et les hommes politiques". Ce qui ramène à dire : vous êtes des gens formatés sans prise de conscience perso.

En ce qui me concerne, il y a longtemps que j'ai pris mes distances avec 95 % des médias officiels, et je multiple mes sources, toujours à la recherche de celles qui sont déconnectées des intérêts des différents pouvoirs et pas financées par les lobbies industriels.

Dans tout ce cirque, j'essaie malgré tout de développer une pensée perso basée sur le bon sens et l'intérêt collectif : qu'elle présente quelques points communs avec des positions relayées par des médias, c'est possible mais je ne m'identifie pas du tout à ces sources. J'ai été contre le Traité Constitutionnel à un moment où 95 % des médias relayaient l'approbation du Traité. Je l'ai déjà dit, j'ai passé une semaine à décrypter ce Traité, j'ai fait la part des choses, et j'ai tranché :"Non". Parce que je ne voulais pas de cette Europe ultra libérale-là. Je n'ai toujours pas changé d'avis en 2012.

Par ailleurs, ton propre point de vue, ne tombe pas du ciel, il a aussi clairement ses sources, ses partisans et ses relayeurs, tu ne l'as pas inventé tout seul mais je ne vais pas te dire, moi, d'un ton supérieur que tu es ultra conditionné d'une autre manière. Je t'accorde a priori le crédit d'une pensée et d'une synthèse personnelles.

2) Maintenant, on va essayer d'aller plus loin tout en restant le plus concret possible. Moi, j'ai déjà clairement dit comment je voyais la suite des choses dans cette situation d'urgence (et c'est là-dessus que j'ai ouvert le topic d'ailleurs : des grecs et des espagnols commencent à retirer leurs avoirs des banques...). Je ne vais pas me répéter.

3) Tu es pour la destruction radicale de l'UE : o.k. Juste un petite précision d'abord :

- si je t'ai bien lu : une destruction volontaire ? Comment alors, et par qui concrètement ? Et de quelle manière : par un processus démocratique électoral ou par un coup de force ?

- ou alors, tu l'as dit aussi, tu penses aussi que l'UE va s'effondrer toute seule, comme un édifice pourri ?

4) Bon, et voilà ce qui m'intéresse le plus à présent : imaginons maintenant que dans un mois ou six mois ou un an, voire plus, l'UE se délite comme tu le souhaites (que ce soit par un -ou des- actes volontaires ou qu'elle s'effondre toute seule comme un édifice pourri).

Comment vois-tu les choses ensuite ?

- dans la réalité incontournable d'une économie-monde, dans quelle situation économique, financière, sociale, politique penses-tu que se retrouveront les différents états membres et notamment la France à la suite de ce démantèlement, et notamment par rapport à leurs anciens partenaires hors UE ?

- quelle sera la durée de cette période de transition vers "autre chose", d'après toi ?

- quels seront les nouveaux choix politiques, économiques, sociaux et monétaires (de la France , notamment puisque c'est le pays où nous vivons) ?

- quels nouveaux chemins, quels nouveaux partenaires, quelles nouvelles options, quelles nouvelles stratégies, quelles nouvelles alliances, quelles nouvelles "constructions" aussi, les différents ex-états membres vont-ils choisir et bâtir ? Sans oublier la France encore, puisque c'est la pays d'où l'on parle ?

Voilà, donc : comment vois-tu l'après UE dans les grandes lignes ?

Bon, au cas où tu serais tenté de me répondre que "tu n'es pas prophète non plus", dis-nous au moins comment tu souhaiterais que les choses se réalisent à partir de tes conceptions politiques, économiques, sociales et financières.

Et merci d'avance.

@ Etoma : merci pour le post où tu exprimes clairement et linéairement ton propre point de vue avec lequel je me sens plus en phase que celui de side = http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9376191

Dernière modification par Checky (Le 23/05/2012, à 19:24)

side · Le 23/05/2012, à 20:43

Etoma a écrit :

Mais, le fait de glorifier l’État souverain est un pas en arrière

Pas du tout.

Etoma a écrit :

alors que ce soit une parenthèse avec le concept de nation,

J'apprécie le concept de Nation, je trouve qu'on a rien de mieux sous la main.

Etoma a écrit :

au sens de parquer des millions d'individus dans un seul cadre juridique/politique/culturel.

Qu'est ce donc que l'U.E sinon "parquer" (jolie sémantique) des centaines de millions d'individus dans un seul cadre juridique/politique/culturel et qui plus est absolument hors de porté des individus ?

@Checky : Répondre à tes questions, ne serais-ce pas là faire du flood pas très constructif ? Il y a les bonnes questions : les tiennes, et les mauvaises questions : celles des autres ? Et tu voudrais que je modère mon arrogance ? Tu ne m'y engages pas.

Enfin bon ...

Checky a écrit :

une destruction volontaire ?

Oui. C'est toujours mieux de faire les choses plutôt que d'être soumis à ces dernières.

Checky a écrit :

Comment alors

Sortie de l'U.E. C'est aussi simple que ça.

Checky a écrit :

, et par qui concrètement ?

J'apprécierais que ça soit de manière concertée avec les différents pays de l'U.E, mais je n'ai pas la naïveté de croire ceci possible donc en l’occurrence, par la France.

Checky a écrit :

Et de quelle manière : par un processus démocratique électoral ou par un coup de force ?

Par référendum : « Etes-vous pour la sortie de la France de l'Union Européenne ? » OUI/NON.

Checky a écrit :

- ou alors, tu l'as dit aussi, tu penses aussi que l'UE va s'effondrer toute seule, comme un édifice pourri ?

Absolument. L'U.E vas s'effondrer sous ses contradictions et notamment sous l'impossibilité de l'euro.

Checky a écrit :

Comment vois-tu les choses ensuite ?

Plutôt bien.

*Checky a écrit :

- dans la réalité incontournable d'une économie-monde,

Aussi incontournable que la nécessité de l'U.E n'est-ce pas ?

Checky a écrit :

dans quelle situation économique, financière, sociale, politique penses-tu que se retrouveront les différents états membres et notamment la France à la suite de ce démantèlement, et notamment par rapport à leurs anciens partenaires hors UE ?

Dans des situations apaisées puisque n'étant plus liés par des obligations intenables sous des conditions opprimantes.

Checky a écrit :

- quelle sera la durée de cette période de transition vers "autre chose", d'après toi ?

Plusieurs siècles.

Checky a écrit :

- quels seront les nouveaux choix politiques, économiques, sociaux et monétaires (de la France , notamment puisque c'est le pays où nous vivons) ?

Aucune idée. Je suis pour le socialisme et j’espère bien que cette idée gagnera du terrain dans les esprits.

Je suis pour la rénovation du programme CNR.

Un vieux truc d'avant.

Checky a écrit :

- quels nouveaux chemins, quels nouveaux partenaires, quelles nouvelles options, quelles nouvelles stratégies, quelles nouvelles alliances, quelles nouvelles "constructions" aussi, les différents ex-états membres vont-ils choisir et bâtir ? Sans oublier la France encore, puisque c'est la pays d'où l'on parle ?

Ce qu'ils voudront faire, de manière unilatérale, bilatérale, multilatérale. De manière contractuelle, limitée dans le temps, sous conditions révocables, démocratiquement, etc ... Bref, des pays libres.

Je suis pour l'application de la Charte de la Havane.

Un autre vieux truc d'avant.

Checky a écrit :

Bon, au cas où tu serais tenté de me répondre que "tu n'es pas prophète non plus", dis-nous au moins comment tu souhaiterais que les choses se réalisent à partir de tes conceptions politiques, économiques, sociales et financières.

Je suis pour le socialisme.

Checky a écrit :

Et merci d'avance.

Checky a écrit :

Maintenant, pour commencer, un petit détail préalable : si tu pouvais être un peu moins arrogant et méprisant au sujet de ceux qui développent un avis différent du tien, du genre, je te cite :

Et toi si tu pouvais m'épargner ce ton professoral, du genre, je te cite : « Maintenant, on va essayer d'aller plus loin tout en restant le plus concret possible. », je ne supportes pas et ça a tendance à me rendre encore plus arrogant et méprisant. Cites et poses des questions et ne pérores pas sur les raisons et les buts de ces questions avec force enluminures. On ne vas rien faire. Je vais répondre si ça me chante et je me fiche bien de savoir si cela permet d'aller plus loin (mais où donc ?*) en restant le plus concret (qui décide de ce que c'est ?*) possible. Si ça peut servir à quelqu'un d'autre que moi, c'est parfait. Si cet autre en use pour discuter, très bien, je suis là pour ça. Rien de plus, rien de moins.

* Ces questions étant évidemment de pures tentatives de flood pas très constructives.

Contrairement à toi, je vois dans une question sèche sans contexte personnel dévoilée une forme aboutie d’honnêteté intellectuelle si elle ne relève pas de la fausse naïveté. En l’occurrence, je ne sais toujours pas quel est cet "avant" qui détermine l'obsolescence de la notion de souveraineté. Je ne sais toujours pas quels sont ces domaines et tous ces ordres qui nous rendent si interdépendant (de qui, de quoi ?*), ce qui ne t'empêches pas de réaffirmer à nouveau « la réalité incontournable d'une économie-monde » et de me demander à moi les détails de la situation économique, financière, sociale, politique, stratégique et que sais-je encore au sujet d'un monde ou nous ne sommes pas si interdépendant, ni inclus dans une incontournable économie-monde, et où avant signifie quelque chose entre -35.000 et 2011 en restant un peu strict.

Dernière modification par side (Le 23/05/2012, à 22:16)

lawl · Le 23/05/2012, à 21:10

Ah bah oui, logique.
Situation 1: ils sont très pauvres.
Evénement: la Chine devient capitaliste.
Situation 2: ils se sont considérablement enrichis, même les plus pauvres.
Mais le capitalisme c'est mal quand même. Et si j'ose dire le contraire, c'est que je suis contre le bonheur des peuples

Oui et ? Pense tu vraiment qu'il n'y est que le capitalisme qui puisse enrichir une population ? La chine, surtout vue sa population n'avait pas d'autre moyen de s'enrichir !? Perso je pense qu'avec simplement plus de liberté, qu'il n'ont tjrs pas, ils auraient pu faire aussi bien avec un régime communisme ou autre. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas qu'une voie pour l'amélioration de la vie des populations et que l'enrichissement n'est pas forcément la possession !

Non, ça c'est le crédit. Ça peut existe dans un monde capitaliste, mais ça n'est absolument pas obligatoire. Le principe de base du capitalisme, c'est de former un capital, donc au contraire d'avoir des ressources bien présentes

...Sauf que sans crédit le capital reste au main des mêmes personne donc ce que tu me vend est pire que le capitalisme avec crédit ! Et le capitalisme que l'on connait n'existe que grâce au crédit.

Non non, on vit dans un monde infini à notre échelle

A l'échelle de ma vie et peut être celle de mes enfants oui mais perso je vois un peu plus loin que cela...

Le pétrole ? Encore loin d'être épuisé, on a même pas fait 50% des ressources. Il va juste devenir plus cher.
Le gaz ? A l'échelle humaine, on en a des réserves infinies.
L'électricité ? Aucun souci

Tu plaisante là ?
Pourquoi le Quatar investit il énormément en dehors de leur pays ? Parce qu'ils savent que les ressources sont limité et que pour garder leur pays riche il faut investir ailleurs que dans le pétrole. Après tu vois peut etre à court terme moi je parle en terme de civilisation.
l'Électricité avec 100 ans d'uranium ce n'est pas ce que j’appelle aucun problème...
Le gaz réserve infini !? Alors pourquoi ne fait il qu'augmenter ?
Même les construction en béton peuvent être problématique vue la demande en sable que cela demande. Lorsque l'Inde et la Chine (la moitié de l'humanité) arriveront aux consommations par personne de ce que nous, pays riche, gaspillons je ne donne pas longtemps au capitalisme pour s'effondrer....

Sopo les Râ · Le 23/05/2012, à 21:25

Bon, Checky,

Je m'apprêtais à reprendre point par point ta réponse à mon dernier post, mais puisque tu assimiles toute réponse complète à du flood, j'imagine que ça n'aurait pas servi à grand chose (et puis ça commence à dater).

Tu m'as demandé des explications sur mon point de vue ; j'estimais pourtant qu'il était clair. Cependant, tu m'offre une excellente occasion de te le faire mieux comprendre en posant quelques questions précises à side. Questions que je reprends à mon compte (après tout side et moi avons, je pense, une position assez proche, je me sens donc concerné).

***

Checky a écrit :

Tu es pour la destruction radicale de l'UE : o.k. Juste un petite précision d'abord :
- si je t'ai bien lu : une destruction volontaire ? Comment alors, et par qui concrètement ? Et de quelle manière : par un processus démocratique électoral ou par un coup de force ?

L'UE est une organisation internationale. Sa seule base juridique est un traité (deux en fait). Détruire l'UE est une chose très simple : il suffit aux États membres de ne plus appliquer le traité.

Personnellement, je ne veux pas détruire l'UE. Je veux juste que la France en sorte, les autres peuvent bien faire ce qu'ils veulent.

Pour sortir de l'UE, il suffit donc que la France cesse d'appliquer ces traités. C'est-à-dire, par exemple, que l'on cesse de verser notre part du budget européen, que l'on cesse d'envoyer nos ministres au Conseil, que nos tribunaux cessent d'appliquer les règlements européens, que le Parlement cesse de traduire les directives européennes en droit français, etc. Et, bien sûr, que nous cessions de payer les « amendes européennes » dont nous écoperons inévitablement en faisant tout cela. Il faut bien comprendre que l'UE ne dispose d'aucun organe exécutif. Elle se contente de prendre des décisions, et se repose ensuite entièrement sur les États pour les faire appliquer. Qu'un État cesse d'obéir, et il aura, de fait, quitté l'UE. Il faut sans doute noter l'exceptoin de la monnaie unique, mais j'y reviendrai.

Le principal obstacle à la sortie de l'UE n'est en réalité pas à chercher dans les traités, mais dans notre Constitution :

Article 55 de la Constitution a écrit :

Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie.

Titre XV de la Constitution a écrit :

De l'Union européenne
Article 88-1
La République participe à l'Union européenne constituée d'Etats qui ont choisi librement d'exercer en commun certaines de leurs compétences en vertu du traité sur l'Union européenne et du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007.
Article 88-2
La loi fixe les règles relatives au mandat d'arrêt européen en application des actes pris par les institutions de l'Union européenne.
Article 88-3
Sous réserve de réciprocité et selon les modalités prévues par le Traité sur l'Union européenne signé le 7 février 1992, le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales peut être accordé aux seuls citoyens de l'Union résidant en France. Ces citoyens ne peuvent exercer les fonctions de maire ou d'adjoint ni participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l'élection des sénateurs. Une loi organique votée dans les mêmes termes par les deux assemblées détermine les conditions d'application du présent article.
Article 88-4
Le Gouvernement soumet à l'Assemblée nationale et au Sénat, dès leur transmission au Conseil de l'Union européenne, les projets d'actes législatifs européens et les autres projets ou propositions d'actes de l'Union européenne.
Selon des modalités fixées par le règlement de chaque assemblée, des résolutions européennes peuvent être adoptées, le cas échéant en dehors des sessions, sur les projets ou propositions mentionnés au premier alinéa, ainsi que sur tout document émanant d'une institution de l'Union européenne.
Au sein de chaque assemblée parlementaire est instituée une commission chargée des affaires européennes.
Article 88-5
Tout projet de loi autorisant la ratification d'un traité relatif à l'adhésion d'un État à l'Union européenne est soumis au référendum par le Président de la République.
Toutefois, par le vote d'une motion adoptée en termes identiques par chaque assemblée à la majorité des trois cinquièmes, le Parlement peut autoriser l'adoption du projet de loi selon la procédure prévue au troisième alinéa de l'article 89.
Article 88-6
L'Assemblée nationale ou le Sénat peuvent émettre un avis motivé sur la conformité d'un projet d'acte législatif européen au principe de subsidiarité.L'avis est adressé par le président de l'assemblée concernée aux présidents du Parlement européen, du Conseil et de la Commission européenne. Le Gouvernement en est informé.
Chaque assemblée peut former un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne contre un acte législatif européen pour violation du principe de subsidiarité. Ce recours est transmis à la Cour de justice de l'Union européenne par le Gouvernement.
À cette fin, des résolutions peuvent être adoptées, le cas échéant en dehors des sessions, selon des modalités d'initiative et de discussion fixées par le règlement de chaque assemblée. À la demande de soixante députés ou de soixante sénateurs, le recours est de droit.
Article 88-7
Par le vote d'une motion adoptée en termes identiques par l'Assemblée nationale et le Sénat, le Parlement peut s'opposer à une modification des règles d'adoption d'actes de l'Union européenne dans les cas prévus, au titre de la révision simplifiée des traités ou de la coopération judiciaire civile, par le traité sur l'Union européenne et le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007.

Je suis évidemment pour abroger l'intégralité du titre XV. Quant à l'article 55, je suis pour le réécrire de façon à faire de la France un État dualiste, pour les traités bien sûr, mais aussi pour tout « droit dérivé ».

Je pense qu'il faudrait également modifier l'article 54 dans cet esprit là :

L'article 54 de la Constitution a écrit :

Si le Conseil constitutionnel, saisi par le Président de la République, par le Premier ministre, par le président de l'une ou l'autre assemblée ou par soixante députés ou soixante sénateurs, a déclaré qu'un engagement international comporte une clause contraire à la Constitution, l'autorisation de ratifier ou d'approuver l'engagement international en cause ne peut intervenir qu'après la révision de la Constitution. Il ne peut alors être procédé à une modification de la Constitution visant manifestement à autoriser la ratification dudit traité.

J'ai ajouté la phrase en gras.

Ces modifications faites, il serait impossible à la France d'appartenir à l'UE telle qu'elle est aujourd'hui. En effet, ce serait alors à nous de choisir, en dernier ressort, pour chacune des directives de l'UE, si on veut l'appliquer ou non.

Reste le problème de la réaction des autres pays (et, accessoirement, de la gestion de l'euro). Il ne s'agit pas de se brouiller avec nos voisins en les quittant avec un bras d'honneur.

Le traité de Lisbonne a innové en instaurant une procédure pour la sortie de l'UE. On vient de voir qu'elle n'il n'est en soi absolument pas nécessaire de la suivre pour sortir, mais cela aurait l'avantage de nous permettre de préparer, avec nos partenaires, un nouvel accord d'association. Ce dernier pourrait reprendre de larges parts de l'UE actuelles (par exemple, la libre circulation des personnes, ...) tout en restant non-invasif (comme l'ONU, ou encore ton ASEAN chérie).

Mais encore une fois, pour moi la priorité est dans notre propre constitution. Un traité, ça se bidouille, ça se triture, et on finit toujours par trouver un compromis entre États. Ce qui est inacceptable en revanche, c'est de bidouiller la constitution pour qu'elle convienne aux traités.

***

Checky a écrit :

imaginons maintenant que dans un mois ou six mois ou un an, voire plus, l'UE se délite comme tu le souhaites (que ce soit par un -ou des- actes volontaires ou qu'elle s'effondre toute seule comme un édifice pourri).
Comment vois-tu les choses ensuite ?
- dans la réalité incontournable d'une économie-monde, dans quelle situation économique, financière, sociale, politique penses-tu que se retrouveront les différents états membres et notamment la France à la suite de ce démantèlement, et notamment par rapport à leurs anciens partenaires hors UE ?

À part le fait qu'on devrait repasser au franc, il n'y aurait à peu près aucune différence. Pourquoi y en aurait-il ? Les lois adoptées ces 40 dernières années ne vont pas s'effacer toutes seules. Les douaniers ne vont pas ressusciter tout seuls non plus. Opel n'arrêtera pas de faire des pubs horripilantes en France. Etc.

***

Checky a écrit :

- quels seront les nouveaux choix politiques, économiques, sociaux et monétaires (de la France , notamment puisque c'est le pays où nous vivons) ?
- quels nouveaux chemins, quels nouveaux partenaires, quelles nouvelles options, quelles nouvelles stratégies, quelles nouvelles alliances, quelles nouvelles "constructions" aussi, les différents ex-états membres vont-ils choisir et bâtir ? Sans oublier la France encore, puisque c'est la pays d'où l'on parle ?

C'est un autre sujet. Mais au moins, ce seront nos choix.

side · Le 23/05/2012, à 22:46

Sopo les Râ a écrit :

Personnellement, je ne veux pas détruire l'UE. Je veux juste que la France en sorte

Oh tu sais, je crains bien pour cette pauvre U.E que cela revient au même.

Etoma · Le 23/05/2012, à 23:55

side a écrit :

Pas du tout.

Pour moi, si. On revient toujours au même. Le destin du peuple (60 millions) n'est pas entre ces mains. Faire des concessions sur ses choix de vie parce qu'il y 60 millions d'autres individus qui ont une autre opinion, c'est pas ce que j'appelle de la liberté.

side a écrit :

J'apprécie le concept de Nation, je trouve qu'on a rien de mieux sous la main.

Et bien, innovons.

side a écrit :

Qu'est ce donc que l'U.E sinon "parquer" (jolie sémantique) des centaines de millions d'individus dans un seul cadre juridique/politique/culturel et qui plus est absolument hors de porté des individus ?

C'est bien pour ça que je veux la voir se transformer en un cadre permettant aux individus un maximum de liberté par le Savoir et par une réorganisation en micro-société.
Bon la gueule que ça doit prendre, je n'en sais pour le moment trop rien. Par contre ce dont je suis sur, c'est que les restrictions liées à la naissance dans une région géographique ne devrait pas enfreindre la liberté de décider. Ce qui est en ce moment le cas avec le principe des nations. Je suis né en France --> je dois me battre pour vivre autre part (pas du point de vue culturel). Pourquoi un Etat se donne le droit de régler la société sur un territoire donné, et ce n'est pas l'individu qui gère son territoire avec son voisin?

xabilon · Le 24/05/2012, à 01:58

Pareil

Pour moi, la souveraineté nationale, dans cet état où je vis (la France), ben je la verrais bien se décentraliser un peu ; entre un centralisme européen à Bruxelles et un centralisme français à Paris, je vois pas grande différence, les deux sont aussi loin des situations locales.

Chez moi, en zone frontalière, on a toujours fait plutôt affaire avec nos voisins d'après les Pyrénées qu'avec le reste de la France (avant c'était plus compliqué, et ça s'appelait parfois de la contrebande ). Parfois même l'administration française met son nez là où voudrait plutôt se débrouiller tout seuls.
La monnaie unique, ben je trouve ça finalement pratique (on met en place une monnaie locale, on verra ce que ça donne), la TVA intra-communautaire, la libre circulation aussi, ça facilite plein de choses.

Sopo les Râ · Le 24/05/2012, à 05:39

Etoma a écrit :

Pourquoi un État se donne le droit de régler la société sur un territoire donné, et ce n'est pas l'individu qui gère son territoire avec son voisin?

Ben c'est l'individu qui gère son territoire avec ses 60 millions de voisins.

Etoma · Le 24/05/2012, à 07:55

Sopo les Râ a écrit :

Etoma a écrit :
Pourquoi un État se donne le droit de régler la société sur un territoire donné, et ce n'est pas l'individu qui gère son territoire avec son voisin?
Ben c'est l'individu qui gère son territoire avec ses 60 millions de voisins.

l
Non.
Un territoire devrait se limiter à son lieu de vie choisi.
La gestion ne devrait pas être délégué.

Compte anonymisé · Le 24/05/2012, à 14:49

side a écrit :

@Checky : Répondre à tes questions, ne serais-ce pas là faire du flood pas très constructif ?

Décidément cette question du flood pas très constructif, t'a piqué au vif. C'est ton problème, pas le mien.

side a écrit :

Contrairement à toi, je vois dans une question sèche sans contexte personnel dévoilée une forme aboutie d’honnêteté intellectuelle si elle ne relève pas de la fausse naïveté

Non, pas d'accord avec ça. C'est un jeu qui va bien 5 mn mais il pose problème car il peut finir par assécher le débat et lasser les lecteurs.

Essayons de voir ça, les ressorts internes de ce meccano (dû aussi à la facilité de quoter et de copier/coller sur Internet). Voilà : un premier intervenant développe 5 lignes sur un sujet. L'autre découpe son propos en tranches de questions précises. Bien, jusque là, pourquoi pas ? Normal. (Mais, là si tu réfléchis bien, ça commence quand même à être la première réduction d'un tout en parties...On ne répond plus à un "tout" par un autre "tout" -ce qui constitue pour moi l'exemple d'une vraie lisibililté du débat-, on répond en invitant d'emblée celui qui s'est lancé à fragmenter son apport.)

Ensuite : le premier intervenant répond en développant point par point. Bon, admettons encore : normal.

Ensuite, le second requestionne sur les nouveaux points déjà fragmentés.

Le premier continue de répondre point par point mais risque de devoir le faire de manière plus concise pour être efficace. Une fois, deux fois, trois fois , quatre fois etc etc

Et là ça peut commencer à tourner en ronds, ou plutôt en rondelles de plus en plus petites qui finissent par faire, pour le gars qui veut suivre le topic, qu'on ne sait plus de quoi on parle et quel était le thème originel du topic.

Pour peu que les egos s'en mêlent, pour peu aussi que le tacleur réinterprète de manière réductrice et caricaturale les réponses obtenues, cela peut finir par ressembler à un combat de coq inaudible et illisible. Le débat commence à s'assécher, on se crispe sur des détails et ça devient franchement gonflant. Le truc devient une sorte de combat à l'issue duquel le vainqueur sera celui qui pensera avoir eu le dernier mot.

Il y a des tas de séquences comme ça dans des topics où je ne suis que lecteur : je zappe alors très vite parce que, oui, pour moi (et j'imagine pour beaucoup d'autres) ça devient du flood pas constructif, notamment dans certains topics "sans fin" qui finissent par ressembler à des bacs à sable où des intervenants passent leur temps à flooder en ronds. Moi je n'ai ni le temps ni l'envie pour ça. "X" passe son temps à exister par rapport à "Y" mais on ne va pas suffisamment au fond des sujets. C'est un jeu finalement, du "write-show" au fond, l'équivalent des "talk-show" à la télé.

J'ajouterai pas que, certains intervenants, (les "idéologues" en général ), ils ont pas encore ouvert la bouche que tu sais à l'avance ce qu'ils vont dire et répéter des tonnes de fois dans des tas d'autres topics en versions plus ou moins variées.

J'aime bien ce que disait Grünt dans un autre topic :

Grünt a écrit :

Et pour moi, un bon topic c'est ça : on en sort différent de quand on y est entré. Sinon il ne sert pas à grand chose.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9355611

side a écrit :

Il y a les bonnes questions : les tiennes, et les mauvaises questions : celles des autres ?

Non pas du tout. Pour moi, il y a des questions qui "ouvrent" et d'autres qui "ferment". Je m'efforce moi de poser des questions qui "ouvrent", c'est tout. Et j'ai trouvé les premières que tu m'a posées comme sèches et fermées. Ensuite, tu as fait mieux, c'est enfin devenu un échange équitable et je t'en ai remercié d'ailleurs.

Quant aux dernières questions auxquelles je t'ai invité à répondre, j'estime qu'elles t'ont conduit à développer plus de manière plus explicite ton point de vue. Ce qui me paraît important pour ceux qui lisent ce topic sans forcément y participer.

side a écrit :

Et tu voudrais que je modère mon arrogance ?
(...)
je ne supportes pas et ça a tendance à me rendre encore plus arrogant et méprisant.

Tu reconnais donc une arrogance native. Ce à quoi, j'ajouterais que je n'éprouve aucun plaisir particulier à dialoguer avec des gars a priori arrogants et méprisants. Mais c'est déjà bien qu'ils le reconnaissent : c'est donc qu'ils sont sur la route d'une prise de conscience, premier pas d'une amélioration possible. Je t' encourage donc de la manière la plus courtoise possible à persévérer dans le bon sens.

side a écrit :

Et toi si tu pouvais m'épargner ce ton professoral, du genre, je te cite : « Maintenant, on va essayer d'aller plus loin tout en restant le plus concret possible. »

Moi j'aime bien les tons professoraux, ça me rappelle quand j'étais élève.

J'aime bien les professeurs, j'aime bien comme ils parlent et comme ils exposent, les professeurs. Ça m'impressionne toujours un peu. D'ailleurs, même si j'ai eu des professeurs détestables, je leur pardonne, je garde en souvenir les meilleurs que j'ai eu la chance d'avoir. Non, je n'ai rien contre les professeurs, j'éprouve même de l'empathie, voire de la compassion pour eux parce qu'ils exercent un métier de plus en plus obsolète et dépassé en 2012 face à la concurrence des outils issus des nouvelles technologies. Aujourd'hui, les voilà réduits à l'état de vieux combattants, de vieux résistants d'un autre âge. J'ai de l'affection pour les professeurs et leur ton professoral. Je pense qu'il va malheureusement falloir classer tout ça en genre et espèce à protéger. Pas Dieu misérable tout ça !

Maintenant, si tu perçois mes propos comme prononcés sur un ton professoral désolé; mais je ne peux rien y faire. Tu perçois les choses ainsi, tu as peut-être eu des soucis avec les professeurs, tu leur en veux, c'est ton problème : moi j'essayais simplement de t'inviter à te découvrir et à exposer clairement ton point de vue. Tu l'as fait : encore merci companiero !

Au fait : si tu avais envie de me remercier pour t'avoir encouragé à le faire, ne te gêne pas : ça me fera toujours plaisir.

Bon, tu vois le temps perdu à essayer de régler des questions de pures formes ? Et si on en revenait au fond à présent ?

Donc le fond à présent.

I - Tu dis à Etoma que tu apprécies le concept de nation et qu'on n'a rien de mieux sous la main. Tu ajoutes plus loin :

side a écrit :

Qu'est -ce donc que l'U.E sinon "parquer" (jolie sémantique) des centaines de millions d'individus dans un seul cadre juridique/politique/culturel et qui plus est absolument hors de porté des individus ?

Mes réponses :

a) Le concept de nation (qui a mis tant d'années à penser pouvoir se réaliser dans l'Histoire) n'a-t-il pas toujours été une fiction au fond ? En tout cas : un objectif à atteindre ? (même s'il a pu l'être dans certaines circonstances historiques "chaudes", je n'en disconviens pas)

b) La nation française telle qu'elle était conçue au XIX °, à mon avis, ne peut plus correspondre point par point aux réalités de ce début de XXI ° siècle.

- parce que les nations sont désormais confrontées à de nouvelles réalités culturelles, technologiques, économiques qui les dépassent le plus souvent et qu'elles doivent apprendre à gérer, avec plus ou moins de bonheur. C'est un fait objectif, incontournable qu'on le veuille ou non.

- parce qu'on peut très bien considérer le concept de nation comme un concept extensible et adaptable à de nouvelles réalités. Une définition possible du mot "nation" donne ceci :

« Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%27est-c … nation_%3F

Ce "désir de vivre en semble" aujourd'hui en France (dans un pays où beaucoup de gens entretiennent d'ailleurs une sorte de haine de soi que l'on rencontre rarement ailleurs), penses-tu qu'il existe encore à 100 % en 2012 ? Ne crois-tu pas au contraire que bien des choses sont entrain d'éclater :

- du fait de la mondialisation, des nouvelles technologies qui relient tous les hommes de la planète à leurs individualités comme jamais auparavant ?

- du fait de la montée des communautarismes ?

Ce serait intéressant de demander à des jeunes de 8 à 25 ans ce que ça signifie pour eux "d'être français" en 2012. Je crois qu'on pourrait faire un "best of" de certaines réponses du genre : "ben...c'est avoir la nationalité française, quoi !"

c) Si tu regardes bien cette définition, tu peux voir qu'elle comprend un volet relatif au passé et l'autre tourné vers le futur. Rien n'empêche donc, a priori, d'accorder ce second volet à l'extension européenne.

Bon, je ne vais pas faire le malin, je ne crois pas du tout qu'il ait existé en amont ni en aval de l'UE une véritable envie sincère et clairement exprimée de former une "nation européenne" et que si ça a été un objectif à l'origine de l'UE il est carrément raté parce que l'UE n'a jamais été une construction politique comme elle l'aurait dû être dès le départ.

Mais , que ce soit par les anciennes guerres qui ont opposé les nations européennes, que ce soit par les échanges commerciaux, économiques, culturels, je crois bien qu'en "off", il y a bien quand même une sorte de vague patrimoine européen, une vague sensibilité commune aussi qui nous relie.

Je suis français mais j'aime Van Gogh, Mozart, Léonard de Vinci etc...Ce n'est pas un fantasme tout ça, c'est une réalité. Et l'on se peut se sentir plus proche de ce patrimoine-là plutôt que d'autres plus éloignés géographiquement et culturellement.

Mais pour en revenir à ce projet de "nation européenne", je crois qu'en fait n'existent que des intérêts communs bien partagés à essayer de la faire vivre tant bien que mal. Voilà la clef de voûte de cet édifice branlant et en crise totale.

Et que si on arrive à clairement les définir à l'occasion d' un référendum, mis au pied du mur, une majorité d'européens préférerait poursuivre le deal. Y compris les français. Y compris les gauches radicales (pour lesquelles je continue de voter).

II - Tes références : "deux vieux trucs d'avant", comme tu dis. Maladroit de ta part : tu pourrais me donner envie de les caricaturer mais je ne vais pas le faire. Je prends au sérieux ce que tu me donnes.

a) Tu dis "Rénovation de programme du CNR". Bon, tu me l'accorderas : le programme du CNR, en lui-même est fortement connoté par un contexte précis de sortie de guerre et de reconstruction du pays. Tu viens de me donner l'occasion de le relire mais quels points, penses-tu, mériteraient d'être rénovés et adaptés au contexte politique, économique, technologique, et culturel actuel ?

b) Tu dis que tu es pour l'application de La charte de la Havane. Je ne connaissais pas cette charte et merci de me donner l'occasion de la découvrir.

Je la découvre et je prends quelques notes :

- Dans son principe la Charte de La Havane s'opposait totalement aux principes du libre échange de l'actuel OMC .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane

Protectionnisme quoi. Cela est-il concevable aujourd'hui, en 2012 ? Franchement ? Plus d'Internet alors, plus d'importations ni d'exportations non plus. Moi je pense que c'est le concept de réciprocité dans les échanges qui devrait plutôt être développé et appliqué ainsi que celui de de concurrence loyale.

- L'intégration du plein emploi dans ses objectifs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane

Bien, je crois que tout le monde veut ça.

- L'équilibre de la balance des paiements: aucun pays ne doit être en situation structurelle d’excédent ou de déficit de sa balance des paiements. (article 3 et article 4).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane

Tiens ça me fait un peu penser à "la règle d'or", ça (principe que je récuse totalement, j'ai longuement réfléchi sur le sujet et je l'ai rejeté radicalement). Par ailleurs, je ne comprends pas qu'on puisse interdire à un pays d'être en excédent de sa balance des paiements en 2012. En déficit, oui, mais en excédent non, je ne comprends pas.

- De favoriser la coopération.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane

Et bien voilà un objectif qui n'est pas contraire aux fondamentaux de l'UE.

- L'adoption de normes de travail équitables « les États membres reconnaissent que les mesures relatives à l'emploi doivent pleinement tenir compte des droits qui sont reconnus aux travailleurs par des déclarations, des conventions et des accords intergouvernementaux. Ils reconnaissent que tous les pays ont un intérêt commun à la réalisation et au maintien de normes équitables de travail en rapport avec la productivité de la main-d'œuvre et, de ce fait, aux conditions de rémunération et de travail meilleures que cette productivité rend possibles. Les États membres reconnaissent que l'existence de conditions de travail non équitables, particulièrement dans les secteurs de la production travaillant pour l'exportation, crée des difficultés aux échanges internationaux. En conséquence, chaque État membre prendra toutes les mesures appropriées et pratiquement réalisables en vue de faire disparaître ces conditions sur son territoire. » (article 7).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane

Je suis pour et cela me semble rejoindre aussi le principe de réciprocité. Maintenant, je ne sais pas si ces normes ne sont déjà pas inscrites au sein des règlements de l'UE. Faudrait vérifier.

- Le contrôle des mouvements de capitaux (article 12): un État membre de l’OIC a le droit :
de prendre toutes mesures appropriées de sauvegarde nécessaires pour assurer que les investissements étrangers « ne serviront pas de base à une ingérence dans ses affaires intérieures ou sa politique nationale » ;
de déterminer s'il « autorisera, à l'avenir, les investissements étrangers, et dans quelle mesure et à quelles conditions il les autorisera » ;
de prescrire et d'appliquer « des conditions équitables en ce qui concerne la propriété des investissements existants et à venir ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane

Totalement pour, pas de souci mais là, que ce soit au niveau national ou au niveau européen, tout reste à faire.

Bon, je n'ai pas tout relevé c'est un peu long, je ne comprends d'ailleurs pas tout dans cette charte, mais j'ai fait un effort quand même et j'ai relevé ce qui me paraissait pertinent et ce que je comprenais.

Au total, m'enfin honnêtement, je me gratte le crâne et je ne vois pas en quoi cette Charte de la Havane pourrait servir de contre argument radical à l'existence et au maintien de l'actuelle UE.

c) Tes références (suite et fin) : tu dis que tu es pour le socialisme.

Là encore, penses-tu honnêtement, qu'il a pas pris un coup dans l'aile, le bon vieux "socialisme", que cela devient une vieille lune à laquelle on se raccroche encore comme on peut ?

Moi aussi je suis "socialiste", j'ai voté pour le "socialiste" Mélenchon au premier tour des dernières élections présidentielles et, faute de mieux, pour le "socialiste" Hollande au second. Ce qui signifie que, malgré tout, je crois aussi à quelques uns de ses fondamentaux la question essentielle étant : mais que reste-t-il du socialisme dès lors qu'il est confronté aux réalités du pouvoir ? Entre "être opposant socialiste" et "socialiste au pouvoir", on sait bien qu'il y a un fossé. Pour deux septennats de Mitterrand au pouvoir, combien d'années "socialistes" ? Les deux premières (81-83) au grand maximum et ensuite : virage à droite toute avec un nombre inégalé de privatisations dans l'histoire de la V° République et une libéralisation de la finance, les années 80, années "fric", Berbard Tapie et Cie etc etc (liste non exhaustive malheureusement...)

Mon bien cher side, je peux me tromper mais j'ai peur que tu continues à raisonner en fonction de ce que tu aimerais voir re-exister : c'est ce qui nous sépare clairement. Moi, je garde bien quelques idéaux encore, mais j'essaie aussi d'être réaliste et de prendre les choses comme elles sont aujourd'hui, au corps à corps, mais sans illusion. Et d'adapter mon combat et ma réflexion de citoyen basique à une vraie compréhension du monde tel qu'il est aujourd'hui, en 2012, pas à ce qu'il était en 1944 ou en1948...sans désespérer de marquer quelques points malgré tout contre tout ce que j'exècre et que je combats aujourd'hui, mais tout en intégrant aussi tout ce que j'apprécie venant de l'évolution des choses et des progrès du XX et du XXI°.

@ Sopo les Râ : répondre à side m'a pris du temps et là je n'en ai pas pour répondre éventuellement à ton dernier post : mais j'espère le faire bientôt.

Dernière modification par Checky (Le 24/05/2012, à 14:52)

xabilon · Le 24/05/2012, à 15:05

À mon avis l'UE doit être un outil, et pas un but en soi.
Et comme tous les outils, il y a des situations où il est adapté, et d'autres pas.

Compte anonymisé · Le 24/05/2012, à 19:42

Sopo les Râ a écrit :

Bon, Checky,
Je m'apprêtais à reprendre point par point ta réponse à mon dernier post, mais puisque tu assimiles toute réponse complète à du flood, j'imagine que ça n'aurait pas servi à grand chose (et puis ça commence à dater).

Malentendu total. Mon Dieu ! C'est décidément difficile de se faire comprendre ! J'ai pourtant essayé dans mon précédent post. Alors je recommence : c'est pas que j'assimile "réponse complète" à du flood, bien au contraire, mais questionnement systématique "fermé" sur un développement explicite de l'interlocuteur sans découvrement clair de l'interrogateur qui se place dans la position systématique et confortable du "étonne-moi Benoît", sans qu'il n'y ait de véritable dialogue équilibré entre les deux interlocuteurs.

Piqûre de rappel :

Checky a écrit :

Essayons de voir ça, les ressorts internes de ce meccano (dû aussi à la facilité de quoter et de copier/coller sur Internet). Voilà : un premier intervenant développe 5 lignes sur un sujet. L'autre découpe son propos en tranches de questions précises. Bien, jusque là, pourquoi pas ? Normal. (Mais, là si tu réfléchis bien, ça commence quand même à être la première réduction d'un tout en parties...On ne répond plus à un "tout" par un autre "tout" -ce qui constitue pour moi l'exemple d'une vraie lisibililté du débat-, on répond en invitant d'emblée celui qui s'est lancé à fragmenter son apport.)
Ensuite : le premier intervenant répond en développant point par point. Bon, admettons encore : normal.
Ensuite, le second requestionne sur les nouveaux points déjà fragmentés.
Le premier continue de répondre point par point mais risque de devoir le faire de manière plus concise pour être efficace. Une fois, deux fois, trois fois , quatre fois etc etc
Et là ça peut commencer à tourner en ronds, ou plutôt en rondelles de plus en plus petites qui finissent par faire, pour le gars qui veut suivre le topic, qu'on ne sait plus de quoi on parle et quel était le thème originel du topic.
Pour peu que les egos s'en mêlent, pour peu aussi que le tacleur réinterprète de manière réductrice et caricaturale les réponses obtenues, cela peut finir par ressembler à un combat de coq inaudible et illisible. Le débat commence à s'assécher, on se crispe sur des détails et ça devient franchement gonflant. Le truc devient une sorte de combat à l'issue duquel le vainqueur sera celui qui pensera avoir eu le dernier mot.
Il y a des tas de séquences comme ça dans des topics où je ne suis que lecteur : je zappe alors très vite parce que, oui, pour moi (et j'imagine pour beaucoup d'autres) ça devient du flood pas constructif, notamment dans certains topics "sans fin" qui finissent par ressembler à des bacs à sable où des intervenants passent leur temps à flooder en ronds. Moi je n'ai ni le temps ni l'envie pour ça. "X" passe son temps à exister par rapport à "Y" mais on ne va pas suffisamment au fond des sujets. C'est un jeu finalement, du "write-show" au fond, l'équivalent des "talk-show" à la télé.
J'ajouterai pas que, certains intervenants, (les "idéologues" en général ), ils ont pas encore ouvert la bouche que tu sais à l'avance ce qu'ils vont dire et répéter des tonnes de fois dans des tas d'autres topics en versions plus ou moins variées.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9389051

Sopo les Râ a écrit :

Tu m'as demandé des explications sur mon point de vue ; j'estimais pourtant qu'il était clair. Cependant, tu m'offre une excellente occasion de te le faire mieux comprendre en posant quelques questions précises à side. Questions que je reprends à mon compte (après tout side et moi avons, je pense, une position assez proche, je me sens donc concerné).

O.K, je prends.

Sopo les Râ a écrit :

Checky a écrit :
Tu es pour la destruction radicale de l'UE : o.k. Juste un petite précision d'abord :
- si je t'ai bien lu : une destruction volontaire ? Comment alors, et par qui concrètement ? Et de quelle manière : par un processus démocratique électoral ou par un coup de force ?
L'UE est une organisation internationale. Sa seule base juridique est un traité (deux en fait). Détruire l'UE est une chose très simple : il suffit aux États membres de ne plus appliquer le traité.
Personnellement, je ne veux pas détruire l'UE. Je veux juste que la France en sorte, les autres peuvent bien faire ce qu'ils veulent.
Pour sortir de l'UE, il suffit donc que la France cesse d'appliquer ces traités. C'est-à-dire, par exemple, que l'on cesse de verser notre part du budget européen, que l'on cesse d'envoyer nos ministres au Conseil, que nos tribunaux cessent d'appliquer les règlements européens, que le Parlement cesse de traduire les directives européennes en droit français, etc.
(...)
Je pense qu'il faudrait également modifier l'article 54 dans cet esprit là :
L'article 54 de la Constitution a écrit :
Si le Conseil constitutionnel, saisi par le Président de la République, par le Premier ministre, par le président de l'une ou l'autre assemblée ou par soixante députés ou soixante sénateurs, a déclaré qu'un engagement international comporte une clause contraire à la Constitution, l'autorisation de ratifier ou d'approuver l'engagement international en cause ne peut intervenir qu'après la révision de la Constitution. Il ne peut alors être procédé à une modification de la Constitution visant manifestement à autoriser la ratification dudit traité.
J'ai ajouté la phrase en gras.
Ces modifications faites, il serait impossible à la France d'appartenir à l'UE telle qu'elle est aujourd'hui. En effet, ce serait alors à nous de choisir, en dernier ressort, pour chacune des directives de l'UE, si on veut l'appliquer ou non.

C'est clair et donc tout à fait faisable. On est d'accord là-dessus, je ne vais pas te chercher des poux dans la tête.

Sopo les Râ a écrit :

Reste le problème de la réaction des autres pays (et, accessoirement, de la gestion de l'euro). Il ne s'agit pas de se brouiller avec nos voisins en les quittant avec un bras d'honneur.

A ce stade de ton raisonnement et sans même évoquer la nature de la réaction de nos ex-partenaires, tu oublies quand même quelque chose d'important : et la décision souveraine du peuple français dans tout ça ? On lui demande ou non ce qu'il en pense au peuple français ?

Sopo les Râ a écrit :

Le traité de Lisbonne a innové en instaurant une procédure pour la sortie de l'UE. On vient de voir qu'elle n'il n'est en soi absolument pas nécessaire de la suivre pour sortir, mais cela aurait l'avantage de nous permettre de préparer, avec nos partenaires, un nouvel accord d'association. Ce dernier pourrait reprendre de larges parts de l'UE actuelles (par exemple, la libre circulation des personnes, ...) tout en restant non-invasif (comme l'ONU, ou encore ton ASEAN chérie).

- Euh.. c'est pas mon "ASEAN chérie" : c'est juste un constat que tu as décidément du mal à digérer = le Japon en fait bien partie et l'Asean est une réalité. Bon allez, n'en faisons plus un fromage ! Sois fair-play, je suis moi-même le premier à reconnaître m'être trompé à chaque fois que nécessaire.

- "Un nouvel accord d'association", dis-tu. "Qui pourrait reprendre de larges parts de l'UE actuelle", dis-tu.

Tout ce détricotage, pour rebâtir quelque chose d'assez ressemblant à l'édifice précédent ? Cela me laisse assez sceptique.

Et qu'est-ce qui te laisse supposer que nos anciens partenaires accepteraient de renouer avec nous sur de nouvelles bases, si eux, n'auraient pas suivi le même chemin, nous leur imposant en quelque sorte, notre sortie de l'UE (et de l'euro) ?

Ça coince quand même sérieusement là, ton scénario.

"Tout en restant non invasif, (comme l'ONU ou encore l'Asean)", dis-tu : je ne suis pas sûr que l'ONU soit une organisation "invasive" quand on voit combien certains de ses états membres ne respectent pas toujours ses résolutions ou l'instrumentalisant à des fins souveraines (comme c'est le cas pour les 5 membres permanents qui peuvent utiliser leur droit de veto à leur convenance).

Quant à l'Asean, je ne saurais dire si c'est une organisation "invasive" comme tu dis, mais du peu que j'en ai lu, je pense que c'est une association plutôt basée sur des intérêts économiques communs bien compris entre les états membres, intérêts essentiellement mus par du pragmatisme (pas comme notre Union "idéale" et longtemps rêvée) et sans que cela n'empiète sur leurs souverainetés respectives.

Sopo les Râ a écrit :

Checky a écrit :
imaginons maintenant que dans un mois ou six mois ou un an, voire plus, l'UE se délite comme tu le souhaites (que ce soit par un -ou des- actes volontaires ou qu'elle s'effondre toute seule comme un édifice pourri).
Comment vois-tu les choses ensuite ?
- dans la réalité incontournable d'une économie-monde, dans quelle situation économique, financière, sociale, politique penses-tu que se retrouveront les différents états membres et notamment la France à la suite de ce démantèlement, et notamment par rapport à leurs anciens partenaires hors UE ?
À part le fait qu'on devrait repasser au franc, il n'y aurait à peu près aucune différence. Pourquoi y en aurait-il ? Les lois adoptées ces 40 dernières années ne vont pas s'effacer toutes seules. Les douaniers ne vont pas ressusciter tout seuls non plus. Opel n'arrêtera pas de faire des pubs horripilantes en France. Etc.

Alors là, je crois que tu oublies plusieurs choses essentielles :

- dévaluation automatique du franc par rapport aux grandes monnaies internationales de référence (à commencer par l'euro qui serait toujours utilisé par nos ex-partenaires), dévaluation de l'épargne des français, inflation... Par contre, bon pour nos exportations, O.K, oui mais je crois que les inconvénients seraient largement supérieurs aux avantages.

- le poids de notre dette souveraine (environ 1700 milliards d'euros) détenue en grande partie par des fonds étrangers : qu'est-ce qu'on en fait ? On l'annule unitatéralement (comme les deux Traités européens) ? Bien. Mais après, on emprunte à quels nouveaux fonds financiers ? Qui nous accorderaient quelle confiance ?

J'avais évoqué dans un précédent post la possibilité que l'état français emprunte auprès des français qui ont de l'épargne (11.000 milliards d'euros environ, ce qui est énorme c'est vrai : oui mais cette épargne est constituée en grande partie de patrimoine immobilier : tu vois le souci.Par ailleurs, pouvons-nous penser que tous les français accepteraient ce scénario dans une perte de crédibilité du pays par rapport au regard porté sur lui par ses anciens partenaires ?

- la réaction instantanée des marchés et des investisseurs qui risqueraient de retirer rapido toutes leurs billes placées chez nous. Par exemple, une grande proportion des fonds du CAC 40 est détenue par des fonds de pension américains. Te rends-tu compte une seule seconde, ce qu'il adviendrait de notre situation financière et de la santé de nos grandes, moyennes et petites entreprises ?

- la spéculation à la baisse de toutes nos valeurs boursières organisées par les hedge funds

- la fuite des capitaux des millionnaires et des milliardaires français qui seraient peu tentés par de l'emprunt d'un état en situation délicate. (etc etc = liste de périls non exhaustifs...)

Sopo les Râ a écrit :

Checky a écrit :
- quels seront les nouveaux choix politiques, économiques, sociaux et monétaires (de la France , notamment puisque c'est le pays où nous vivons) ?
- quels nouveaux chemins, quels nouveaux partenaires, quelles nouvelles options, quelles nouvelles stratégies, quelles nouvelles alliances, quelles nouvelles "constructions" aussi, les différents ex-états membres vont-ils choisir et bâtir ? Sans oublier la France encore, puisque c'est la pays d'où l'on parle ?
C'est un autre sujet. Mais au moins, ce seront nos choix.

Je ne suis pas sûr que nous nous trouverions en mesure d'être vraiment maîtres de notre destinée si j'ai bien suivi et compris ton scénario. Bien au contraire. Je crois que nous nous trouverions à la merci de toutes les tempêtes avec une illusion de liberté et une perte de crédibilité internationale dont nous aurions grand mal à sortir. Maintenant, je peux me tromper, bien sûr.

Mais pour en revenir à un truc qui me paraît capital quand même : avant toute chose, exposer ce scénario aux français et leur demander leur avis par référendum : on sera au moins d'accord là-dessus ?

Edit : qu'est-ce que ça veut dire au fait Sopo les Râ ?

skral · Le 24/05/2012, à 20:38

@checky

Et bien moi c'est les longues tirades blindées de contradictions qui me fatiguent. Je trouve que ça ressemble souvent à du noyage de poisson. Souvent les grandes tirades parlent de tout et de rien , abordent milles sujets compliquées, développent des points mineurs longuement et invisibilisent des points majeurs. Par exemple j'ai trouvé que dans ce topic tu répondais longuement sur des détails ou sur la forme et que tu passais sous silence les questions de fonds posées, mais bon. Je n'apprécie pas ces longs fleuves de mots qui font perdre le fil au lecteur, qui cherchent à noyauter l'espace de parole, qui dissuadent ces interlocuteurs par le temps qu'il faudrait passer pour répondre.
Ceci dit, la forme on peut en parler mais pas au moment où l'on est en difficulté sur certaines questions, pas au moment où l'on est pris en flag de déformations répétée des propos. Prenons tes posts du début avec tes "sortir de l'UE" = "fermeture" = "isolement" = "catastrophe" . Une fois ça va, mais quand après plusieurs développements d'idées montrant que la sortie du cadre actuel, n'empêchait pas l'ouverture autrement ou ailleurs, tu te mets à répéter les mêmes carricatures "sortir de l'UE" = "fermeture" = "isolement" = "catastrophe", et bien l'on se demande si tu lis les posts des autres et l'on n'a plus envie de te répondre. Donc quand ensuite tu parles de questions ouvertes c'est un peu facile.

side · Le 25/05/2012, à 00:02

skral a écrit :

Donc quand ensuite tu parles de questions ouvertes c'est un peu facile.

Il s'estime dépositaire de ce topic, sans doute puisque c'est lui qui l'a ouvert. Il agit en conséquence à la manière des débatteurs de la télévision et de la radio, distribuant les bons et les mauvais points, décidant de l’intérêt des questions sous des principes fallacieux et orientant la discussion dans le sens qui lui est favorable en omettant toutes questions n'allant pas dans le "bon sens constructif" ... et il se permet derrière ça d'estimer arrogant certains de ces contradicteurs, en l’occurrence moi. Sur ce point précis, il n'a d'ailleurs pas tort puisqu'il me qualifie et d'arrogant et de méprisant. Pour l'arrogance je ne sais pas, pour le mépris, c'en est tout un seau que j'ai a son égard. Sans aucun doute ne comprendras-t-il pas pourquoi. Qu'importe.

Dernière modification par side (Le 25/05/2012, à 00:04)

Compte anonymisé · Le 25/05/2012, à 09:20

@ skral

Tu n'apprécies pas "les longues tirades qui parlent de tout et de rien, qui abordent mille sujets compliqués qui développent des points mineurs et invisibilisent des points majeurs."
Tu me reproches dans ce topic "de répondre longuement sur des détails ou sur la forme en passant sous silence les questions de fond."
Bon, c'est ton ressenti, je le respecte, mais franchement, moi je pense avoir abordé les questions de fond et ne jamais les avoir perdues de vue.
Quant aux remarques sur la forme, (les remarques sur le meccano d'un topic) c'est arrivé un peu hasard dans ma tête, mais je pense que rien n'empêche d'y réfléchir au moment même où l'on débat. C'est un crime de réfléchir à voix haute sur la manière dont on communique sur Internet ? Au contraire, je trouve que ça peut être utile pour être plus lucides sur les mécanismes qu'on emprunte tous peu ou prou et pas forcément toujours en pleine bonne foi, tout ça pour être au moins conscient de leurs limites.

Tu me reproches d'accorder trop d'importance à des détails en pleine crise : franchement, je trouve ça injuste. J'ai justement ouvert ce topic dans un état d'esprit d'inquiétude et d'urgence. J'ai posé assez vite la question : qu'est-ce qu'on fait dans ce caca ? On continue ensemble ou on sépare ? Et je me suis sans cesse efforcé de garder le cap sur cette question de fond.

Bon, side, Sopo les Râ sont pour qu'on se sépare. O.K. C'est leur point de vue et je le respecte. Tu me reproches de m'être répété en défendant une position contraire. Mais ils l'ont fait, eux aussi : je les ai simplement invités à le développer. Et c'est le sujet principal de la discussion, il me semble.

Bon, j'ai pas été trop long, là ? Sans rancune...

@ side

Là tu te gourres complètement, c'est pas mon style. J'ai déjà vu une fois un initiateur de topic dire "attention, c'est mon topic". Franchement ça m'a choqué. Je ne suis pas intervenu parce que je ne me sentais pas intéressé par ce topic. Je ne m'estime ni dépositaire ni animateur, ni régulateur de ce topic parce que je l'aurais initié. Pour moi, un topic appartient à tous ceux qui y participent et il vit sa propre vie. Je l'ai initié spontanément et dans l'inquiétude de la situation où on est. La situation est grave: je crois qu'on sera au moins d'accord là-dessus.

Maintenant, que tu ne puisses pas me sentir, ben... désolé, je n'y peux rien, c'est ton problème.

Moi, seuls ton point de vue et ton argumentation m'intéressent. Quant aux éventuelles affinités humaines avec le genre d'interlocuteur que tu me parais être, je les mets de côté, je les garde pour moi.
Cela ne m'empêchera nullement de poursuivre la discussion avec toi si tu en as envie. A + peut-être. Sans rancune. Bisous.

Edit : que ce topic continue de vivre sa vie -avec le sang neuf et la réflexion vivante d'autres interlocuteurs si possible- (ou qu'il se retrouve précipité aux oubliettes pour des problèmes de relation entre interlocuteurs) : et bien, on verra bien. Moi, je me sens complètement neutre par rapport à ça.

Maintenant, j'en sors un moment parce que (là, c'est vrai) j'ai dû y être un peu trop présent : mais c'est en fonction d'une grande anxiété perso sur la situation. Franchement.

Ayral · Le 25/05/2012, à 10:29

La gauche française propose pour aider la Grèce de créer des Euros bonds, ce que l'Allemagne et la Finlande refusent. Si j'ai bien compris, cela consiste à mettre dans un même "pot" les dettes publiques de la zone Euro, puis de la rembourser en commun, les actifs des pays à faible dette compensant le passif des pays les plus débiteurs. Très satisfaisant pour l'esprit.
Pour reprendre la parabole de la colocation, ça consisterait à se pointer tous les colocs ensemble chez le banquier pour emprunter. Sauf que ça veut dire simplement que quelques uns, les vertueux, paient pour les autres. Ça n'est tolérable que si les colocataires ont sensiblement la même vertu. En Europe, ça veut dire que si on emprunte ensemble, on doit avoir une politique économique convergente. Ce qui est loin d'être le cas (et d'ailleurs est-ce souhaitable).

Les bonnes âmes disent: si on aide les grecs à rembourser grâce aux euro bons, ça relancera leur croissance et les aidera à mettre en place une économie plus vertueuse (au sens des équilibres comptables).

En vérité c'est prendre ses espoirs pour une réalité. Rien ne prouve que ça se passerait comme ça.
Et je comprends et partage la répulsion des allemands et finlandais à payer pour les autres.

Maintenant on parle de mobiliser les réserves du Fonds européen de stabilité financière pour lancer une politique de grands travaux qui mobiliserait de l'emploi donc créerait une relance par l'investissement puis la consommation. Sauf que d'abord il y a le feu dans la maison, et qu'une politique de grands travaux, il faut plusieurs années pour en voir les fruits. Et qu'ensuite la main d'œuvre que ça mobiliserait serait hautement qualifiée, et que celle là est déjà sur les dents tellement elle a du taf. Ce sont les non qualifiés qui ont besoin de travail. Les qualifiés, il y a du boulot en Europe du Nord et au Brésil, apprenez l'allemand ou le portugais, et en route. Enfin bon ce que j'en dis, j'ai rien dit.

Je sais plus où j'ai vu que les diplômés d'origine maghrébine avaient du mal à trouver du boulot en France (pour des raisons évidentes et inavouables de xénophobie), et que par contre ils avaient un taf pas possible à Dubaï. J'ai lu aussi qu'au bout d'un certain temps ils s'y emmerdaient comme des rats morts, et que bosser comme des fous pour faire vivre la famille restée en France, ça va 5 minutes, chacun son tour. Finalement, oui, ils sont bel et bien des Français. La fête leur manque. Et les solidarités familiales ont des limites. Ah ben tiens c'est pareil pour les grecs. Flûte lors... Chacun sa merde ? Y a plus de morale.

Dernière modification par Ayral (Le 25/05/2012, à 10:32)

sweetly · Le 25/05/2012, à 12:55

Checky a écrit :

@ side
Là tu te gourres complètement, c'est pas mon style. J'ai déjà vu une fois un initiateur de topic dire "attention, c'est mon topic". Franchement ça m'a choqué. Je ne suis pas intervenu parce que je ne me sentais pas intéressé par ce topic. Je ne m'estime ni dépositaire ni animateur, ni régulateur de ce topic parce que je l'aurais initié. Pour moi, un topic appartient à tous ceux qui y participent et il vit sa propre vie. Je l'ai initié spontanément et dans l'inquiétude de la situation où on est. La situation est grave: je crois qu'on sera au moins d'accord là-dessus.
Maintenant, que tu ne puisses pas me sentir, ben... désolé, je n'y peux rien, c'est ton problème.
Moi, seuls ton point de vue et ton argumentation m'intéressent. Quant aux éventuelles affinités humaines avec le genre d'interlocuteur que tu me parais être, je les mets de côté, je les garde pour moi.
Cela ne m'empêchera nullement de poursuivre la discussion avec toi si tu en as envie. A + peut-être. Sans rancune. Bisous.
Edit : que ce topic continue de vivre sa vie -avec le sang neuf et la réflexion vivante d'autres interlocuteurs si possible- (ou qu'il se retrouve précipité aux oubliettes pour des problèmes de relation entre interlocuteurs) : et bien, on verra bien. Moi, je me sens complètement neutre par rapport à ça.
Maintenant, j'en sors un moment parce que (là, c'est vrai) j'ai dû y être un peu trop présent : mais c'est en fonction d'une grande anxiété perso sur la situation. Franchement.

Franchement, le format, la densité de tes posts me rebute à les discuter. Surtout que tu ne supportes pas quand on les découpe (ce qui est le principal intérêt du forum comme espace de discussion contradictoire). Surtout qu'effectivement, tu ne hiérarchises rien, tu mets les points de détail que tu es le seul à soulever aux mêmes niveaux que les débuts de réponse aux questions de fonds que les autres ou toi ont soulevées. Rajouté à ça le côté donneur de leçon, tout ça fait que discuter avec toi n'apparaît pas être une sinécure. Et te lire non plus, d'ailleurs.

The Uploader · Le 25/05/2012, à 13:13

Il paraît que les citations c'est le Malin.

Compte anonymisé · Le 25/05/2012, à 18:29

@ sweetly

J'étais sorti faire un tour mais je reviens juste pour te répondre puisque tu m'impliques directement : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9401531

- "Le format, la densité de mes posts te rebute à les discuter ?"
Et ben en voilà un exemple très peu dense de post à toi :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 0#p3389090 . Alors ?

- "Que je ne supporte pas qu'on les découpe ? "

J'ai juste mis le doigt sur un procédé qui peut avoir ses limites quand il se répète trop et qui finit par rendre illisible un topic, à mon avis. Je ne m'exonère pas du truc, je suis comme tout le monde, moi aussi je quote mais je trouve qu'il y a un moment où le procédé peut devenir gonflant quand il devient systématique. Et j'aime bien quand quelqu'un prend le relais en développant enfin quelque chose de consistant de temps à autre, ce à quoi on peut répondre par un même petit développement consistant sans forcément se sentir obligé de tout découper en tranches. Pour moi ça c'est un véritable échange et une vraie discussion et plus lisible que le charcutage point par point d'un petit développement. Mais tu n'es pas obligé de partager mon avis.

- "Que je ne supporte pas qu'on les découpe ce qui est le principal intérêt du forum comme espace de discussion contradictoire ?"

Je ne vois pas en quoi il n'y a pas de débat contradictoire depuis le début du sujet, propos découpés ou non.

sweetly a écrit :

Surtout qu'effectivement, tu ne hiérarchises rien, tu mets les points de détail que tu es le seul à soulever aux mêmes niveaux que les débuts de réponse aux questions de fonds que les autres ou toi ont soulevées.

Là, honnêtement, je trouve ta remarque autant mal fondée qu'injuste.
Non, je n'ai pas l'impression de tout mélanger, bien au contraire : je sépare clairement, je mets des I-et des II des a) et des b) etc... je suis très scolaire, les profs m'ont appris comme ça, qu'est-ce que tu veux, c'est souvent un réflexe, on me l'a souvent reproché d'ailleurs et j'accepte le reproche ; j'essaie de m'améliorer mais j'ai du mal !

- "Mon côté donneur de leçon ?"

Mais tout le monde passe son temps à donner des leçons sur un forum rien qu'en essayant de faire valoir ses arguments.Tout le monde pense détenir sa petite part de vérité et a envie de la mettre sur le tapis. Et qu'est-ce que tu es train de faire toi-même en ce moment, tu ne vois pas que tu m'en donnes des leçons ?

- "Discuter avec moi n'est pas une sinécure ? "

Mais sweetly on n'a pas discuté ensemble dans ce topic que je sache ! Et je ne me souviens pas avoir discuté avec toi dans d'autres topics pour te dire si discuter avec toi aurait été ou non "une sinécure". De toute façon, on n'est pas en sinécure quand on discute, y a des prises de tête et des prise de bec parfois, des problèmes relationnels parfois, c'est la vie, c'est normal. Pour une vraie sinécure, vaut mieux se payer alors une semaine de thalasso !

- "Et me lire n'est pas une sinécure ?"
Mais t'es pas obligé de me lire sweetly ne te gâche pas la vie, ne te fais pas de mal, et si je ne te plais pas tu me zappes, c'est tout. Maintenant, moi je ne te connais pas, je n'ai aucun a priori te concernant et je serai très heureux de te lire ici ou ailleurs et de dialoguer éventuellement avec toi.

Voilà : sans rancune, bon week-end et gros bisous.

Dernière modification par Checky (Le 25/05/2012, à 18:40)

Grünt · Le 25/05/2012, à 18:44

Checky a écrit :

J'ai juste mis le doigt sur un procédé qui peut avoir ses limites quand il se répète trop et qui finit par rendre illisible un topic, à mon avis. Je ne m'exonère pas du truc, je suis comme tout le monde, moi aussi je quote mais je trouve qu'il y a un moment où le procédé peut devenir gonflant quand il devient systématique. Et j'aime bien quand quelqu'un prend le relais en développant quelque chose de consistant de temps à autre, ce à quoi on peut répondre par un même petit développement consistant sans forcément se sentir obligé de tout découper en tranches. Pour moi ça c'est un véritable échange et une vraie discussion et plus lisible que le charcutage point par point d'un petit développement. Mais tu n'es pas obligé de partager mon avis.

J'ai déjà remarqué que, sur ce point tu étais assez chatouilleux. Je pense que c'est lié à la façon dont chacun pense, dont chacun imagine un échange d'idée avec les autres.

Si tu prends un point de vue très mathématique, très cartésien, alors tout propos sur un forum se résume à une "démonstration" par l'auteur du fait qu'une conclusion est Vraie.
Avec cette vision là, découper le raisonnement de quelqu'un en étapes à un sens : on peut s'attaquer à ses hypothèses de départ, ou pointer du doigt une faille dans le chemin de son raisonnement, en bref démontrer qu'il a tort.

Ceci dit, j'ai cru remarquer (et ce n'est pas un reproche) que tu incluais assez souvent des éléments tirés de ton ressenti. Après tout, ça ne me paraît pas si idiot que ça, dès que le sujet de la discussion touche à la sensibilité humaine. La politique et l'économie en font partie : l'idée du consommateur ou de l'électeur qui calcule rationnellement comment agir en maximisant son intérêt, c'est un leurre. Quand bien même ça n'en serait pas un, son intérêt, au final, est motivé par des impulsions irrationnelles qui ne peuvent pas être réduites à un petit nombre d'hypothèses universelles. Sinon, cela voudrait dire que nous ne serions que des machines, et nous nous coucherions pour mourir car vivre n'aurait pas plus d'intérêt.

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