[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 11:31

mazarini a écrit :

Le Front national a pris un virage socialiste.
L'aspect "petit commercant" écrasé par l'état ne pourrait pas passer auprès des salariés.
Edit : A mon avis, mettre en prison les petits délinquants est le gros fond de commerce du FN. Le rapprochement délinquant/étranger n'est pas forcément un point capital.

L'arnaque n'est pas neuve...

Dernière modification par faustus (Le 13/06/2012, à 11:32)

mazarini · Le 13/06/2012, à 11:37

Qu'est ce qui est le cas ?
Les petits commercants écrasés par l'état ou les salariés sensible à cet argument ?

Je réponds par avance :
- la TVA est collecté par les entreprises mais payé par le client final.
- les charges sociales font parties du salaire des salariés
- les cotisations sociales des commercants sont moins élevées (beaucoup) que celles des salariés.

mazarini · Le 13/06/2012, à 11:45

mloupiot a écrit :

@ mazarini euh, tu voulais dire national-socialiste ?

Tu penses à un rapprochement volontaire ? Je n'aurai jamais osé

Il me semble que Ernst Röhm était attaché à ces 2 mots et souhaitait l'aspect socialisme ne soit pas gommé. Mais peut être n'est ca pas le cas.

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 13:28

Parti Pirate, parti vers où ?
Ça me semble fort juste !

Elzen · Le 13/06/2012, à 13:59

Perso, ça me semble plutôt fort « je tire dans le tas sans avoir essayé de comprendre ce dont je parle au juste », mais bon, ç't'un point de vue…

@Berneri : merci.

The Uploader · Le 13/06/2012, à 14:32

csp a écrit :

"Nous n’avons jamais éprouvé le besoin de nous classer nous-même à gauche ou à droite ; nous laissons cela aux commentateurs suivant leur propre sensibilité. Plutôt que de chercher un positionnement dogmatique a priori et parfaitement dispensable, nous préférons là encore nous concentrer sur les idées, et sur les proximités ou divergences plus ou moins marquées qu’affichent les autres candidats."
Là c'est encore plus simple, évidence de départ : toute personne affirmant qu'elle ne se positionne "ni à droite ni à gauche" est ou finira à droite. À ce point, c'en est une loi universelle quasi-naturelle, comme la chute des corps ou l'évolution des espèces. Et j'en tiendrai pour simple preuve que nombre de "pirates" à la lecture de ce billet ne manqueront pas de réagir furieusement contre le "totalitarisme d'une certaine gauche", ce genre d'éléments de langage signant définitivement le camp de son émetteur.

C'est ce qui me fait éviter ce parti comme la peste. "Ni de gauche ni de droite", la bonne (vieille) blague...

PPdM · Le 13/06/2012, à 14:34

The Uploader a écrit :

csp a écrit :
"Nous n’avons jamais éprouvé le besoin de nous classer nous-même à gauche ou à droite ; nous laissons cela aux commentateurs suivant leur propre sensibilité. Plutôt que de chercher un positionnement dogmatique a priori et parfaitement dispensable, nous préférons là encore nous concentrer sur les idées, et sur les proximités ou divergences plus ou moins marquées qu’affichent les autres candidats."
Là c'est encore plus simple, évidence de départ : toute personne affirmant qu'elle ne se positionne "ni à droite ni à gauche" est ou finira à droite. À ce point, c'en est une loi universelle quasi-naturelle, comme la chute des corps ou l'évolution des espèces. Et j'en tiendrai pour simple preuve que nombre de "pirates" à la lecture de ce billet ne manqueront pas de réagir furieusement contre le "totalitarisme d'une certaine gauche", ce genre d'éléments de langage signant définitivement le camp de son émetteur.
C'est ce qui me fait éviter ce parti comme la peste. "Ni de gauche ni de droite", la bonne (vieille) blague...

Faux, j'ai toujours essayer de rester au centre mais je penche de plus en plus a gauche, bien que je me demande bien pourquoi par moment!
Je vais devenir anarchiste, pour ma retraite, si ça continue!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 13/06/2012, à 14:34)

mazarini · Le 13/06/2012, à 14:43

http://linuxfr.org/users/polnetz/journa … -deception

Dans les commentaires, des discussions entre supporter du PP et du FDG.

mazarini · Le 13/06/2012, à 14:56

pierguiard a écrit :

...je penche de plus en plus a gauche...

T'es sur que ce n'est pas les autres qui penchent de plus en plus à droite ?

side · Le 13/06/2012, à 15:00

CSP a écrit :

Déjà, "liberté" dans une déclaration de candidat c'est pas compliqué, ça veut dire : le libéralisme c'est bien.

Voilà, ça c'est dit.

CSP a écrit :

Et on reconnait de suite les poncifs les plus pathétiques de la vulgate néolibérale qui souhaite faire de chacun son propre capital-citoyen pour lui faire encore plus accepter bien profond le totalitarisme de l'argent "libre". Ceci dit, ça n'étonne qu'à moitié quand on sait que la PP est massivement constitué de classes moyennes éduquées ayant adopté depuis lurette le libéralisme-libertaire bobo qui permet de concilier exigence de libertés individuelles et acceptation béate du marché. Il semble donc bel et bien que malgré leurs charmantes déclarations "d'indépendance", le PP se positionne idéologiquement sur ce créneau, ce qui laisse fort mal augurer de sa crédibilité anarchisante.

C'est évident. Ce forum en est même plein d'exemples typiques. C'est dans le mouvement du logiciel-libre qu'on retrouvera une part importante de la masse populaire de cette mouvance sociale. Classe moyenne éduquée à fort capital culturel, libertaire fini, classe de la maitrise technique des réseaux, de l'internet et du multimédia en général, ce qui de fait en constitue une élite qui s'ignore comme élite, ou refuse de se considérer comme telle mais qui lutte pour son propre cas. J'ai rarement vu les libristes aborder, avec autant d'entrain que le sujet de la neutralité des réseaux, le concept de fracture numérique, qui pourtant rentre dans le cadre même de leur préoccupation affichée, en voir aborder les problèmes d'éducation à l'ère de l'internet c'est quasi-miraculeux.

Bref, une fois de plus, +1 à CSP.

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 15:01

ArkSeth a écrit :

Perso, ça me semble plutôt fort « je tire dans le tas sans avoir essayé de comprendre ce dont je parle au juste », mais bon, ç't'un point de vue…
@Berneri : merci.

Il s'appuie sur des textes, quand même. Alors de deux choses l'une, ou bien ils écrivent n'importe quoi sans savoir eux-mêmes et dans ce cas il faudrait peut-être qu'ils commencent par réfléchir un peu, ou bien ils savent très bien ce qu'ils écrivent et du coup ils sont au coeur du néo-libéralisme. L'entreprise comme modèle universel, jusqu'à l'individu (entrepreneur de sa propre vie), c'est du néo-libéralisme pur jus !

Voir par exemple Dardot et Laval (déjà x fois cité), La nouvelle raison du monde, essai sur la société néolibérale, La découverte, 2009
(ou là, quelques entretiens avec les auteurs : http://www.dailymotion.com/playlist/x1n … deo=x875j2 )

Cette nouvelle "raison" du monde, "raison" au sens d'une manière de concevoir les choses, c'est précisément ça, l'entreprise comme modèle. C'est ça la cohérence du néo-libéralisme ! On le voit facilement dans le cas de l'Etat qui doit être "géré" comme une entreprise, avec les mêmes critères de rentabilité, etc. Et c'est pour ça que tout ce qui est service public (dont le but est d'assurer un service et non d'être rentable, comme l'éducation, la santé, etc.) doit être privatisé, c'est-à-dire se transformer en entreprises comme les autres...
Et tout le reste à l'avenant. Jusqu'à l'homme lui-même, qui ne doit plus se contenter de vivre, mais doit se concevoir comme entreprise de sa propre vie, qui doit valoriser son capital social, symbolique, etc., c'est-à-dire les transformer en marchandises échangeables sur un marché...

The Uploader · Le 13/06/2012, à 15:01

pierguiard a écrit :

Faux

Vrai.

commentaire sur linuxfr a écrit :

Mouais, alors on a les mouvemente qui sont et de droite, et de gauche (national-socialisme), les mouvements qui sont entre la droite et la gauche (centrisme), maintenant, on a les mouvements ni de droite, ni de gauche… Pas de contenu, quoi. M'étonne pas que ça ne prenne pas.

Voilà.

Dernière modification par The Uploader (Le 13/06/2012, à 15:08)

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 15:19

The Uploader a écrit :

commentaire sur linuxfr a écrit :
Mouais, alors on a les mouvemente qui sont et de droite, et de gauche (national-socialisme)...

C'est n'importe quoi ! Et il suffit de transférer à la France : c'est bien la première fois que j'apprends que le Maréchal était aussi de gauche !

CSP a écrit :

... quand on a pas de socle d'idées et de mémoire historique commune à laquelle se référer, on peut dériver très loin, très très loin, des ses bases d'origine.

Et raconter carrément n'importe quoi !

The Uploader · Le 13/06/2012, à 15:21

Ah ouais, j'avais pas vu le "et" qui change tout

side · Le 13/06/2012, à 15:25

faustus a écrit :

The Uploader a écrit :
commentaire sur linuxfr a écrit :
Mouais, alors on a les mouvemente qui sont et de droite, et de gauche (national-socialisme)...
C'est n'importe quoi ! Et il suffit de transférer à la France : c'est bien la première fois que j'apprends que le Maréchal était aussi de gauche !
CSP a écrit :
... quand on a pas de socle d'idées et de mémoire historique commune à laquelle se référer, on peut dériver très loin, très très loin, des ses bases d'origine.
Et raconter carrément n'importe quoi !

Bah oui. Quand quelqu'un dit "Mouais il y a les partis de droite et de gauche", suivit de la même chose niveau centre ou PP et fini par "Pas de contenu, quoi.", je pense qu'il est d'accord pour dire que "parti de droite et de gauche", "parti entre la droite et la gauche" et "parti ni de droite ni de gauche" ... C'est raconter carrément n'importe quoi.

The Uploader a écrit :

Ah ouais, j'avais pas vu le "et" qui change tout

Moi c'est plus la virgule qui me chagrine. Mais vu ce qu'il met entre parenthèse ensuite, il faut comprendre parti de droite + gauche, c'est à dire un gros mensonge, du pur n'importe quoi. Exactement comme extrême-droite = extrême-gauche et tout le baratin du moment ... ou l'extrême-droite qui serais de gauche ou plutôt socialiste ... enfin bon.

Dernière modification par side (Le 13/06/2012, à 15:28)

Elzen · Le 13/06/2012, à 15:30

faustus a écrit :

Il s'appuie sur des textes, quand même.

Déjà, il s'appuie sur une poignée d'extraits et pas sur les textes entiers, manifestement.

Ensuite, l'un au moins de ces extraits parle du discours d'un candidat particulier. Dans n'importe quel parti politique, il y a des tas d'avis différents ; j'peux me tromper, mais il me semble que le PP n'a pas spécialement de raisons d'être plus épargné que les autres par ce principe, au contraire, donc rien n'indique à première vue (j'avoue ne pas être allé vérifier dans le détail) que les propos cités sont représentatifs.

De plus, sa lecture desdits extraits me semble elle-même assez caricaturale :

l'extrait du PP a écrit :

Nous n’avons jamais éprouvé le besoin de nous classer nous-même à gauche ou à droite ; nous laissons cela aux commentateurs suivant leur propre sensibilité.

sa lecture par l'auteur de l'article a écrit :

toute personne affirmant qu'elle ne se positionne "ni à droite ni à gauche" est ou finira à droite.

Que l'assertion « toute personne qui affirme ne pas se positionner est à droite » soit valide ou pas (ce serait au minimum discutable, là il le pose comme une vérité incontestable) soit vérifiée ou non, ce n'est pas du tout ce que me semble vouloir dire le truc auquel ça répond : il me semble que le PP n'affirme pas ne pas se positionner, mais indique simplement qu'ils préfèrent laisser leur positionnement à l'appréciation des gens qui liront leur parti plutôt que de vouloir l'imposer.
Toi qui, me semble-t-il, considère le PS comme un parti penchant sur la droite, alors qu'il se réclame de la gauche, tu devrais comprendre assez bien la nuance forte entre « affirmer ne pas se positionner » et « ne pas revendiquer un positionnement qui dépend fortement des sensibilités ».

De même, en moins évident,

l'extrait du PP a écrit :

Nous prônons le partage, la communication et l’éducation ; ainsi, nous nous sentons très éloignés des extrêmes qui appellent à l’exclusion et au repli sur soi

sa lecture par l'auteur de l'article a écrit :

(mettre lézesstrèm dans la même phrase est systématiquement signe d'une totale inculture politique ainsi que fort souvent d'une bêtise crasseuse déguisée en pose de démocrate bon teint, cf. le simplet Hugues Serraf)

La remarque sur le fait de grouper « les extrêmes » est judicieuse, j'ai pu expliciter ça juste au dessus.
Cependant, il ne me semble pas flagrant que l'extrait auquel ça répond fasse cet amalgame : tout dépend si l'on considère que la phrase signifie « les extrêmes, qui ont la particularité d'appeler au repli », ou « ceux des extrêmes qui appellent au repli ». Sans plus de précision, les deux sont tout autant recevables étant donné la phrase d'origine.
Tout ce qu'on peut conclure de la phrase en question, c'est que le gars du PP qui a écrit ça gagnerait à préciser sa pensée.

Enfin, le début de l'article (enfin, de la partie de l'article qui traite du PP, pour le début, c'est une considération intéressante, mais qui mériterait un sujet séparé) me semble même assez malhonnête :

Je puis l'avouer : moi aussi je télécharge comme un goret, qui ne le fais pas ? J'ai même poussé le vice à paramétrer mon logiciel de torrent au micropoil avec mes gros doigts gourds et même calculé le meilleur ratio de ports entrants pour bouffer encore plus de bande passante et regarder Game Of Thrones encore plus vite. Ensuite, bizarrement, je n'en ai pas crée un parti pour autant. Bon. Ouais ouais ouais, le PP c'est pas "que" ça, je sais, arrêtez c'était de l'humour VOS GUEULES !

C'est déjà une position de repli pas toujours très honnête que de dire, après coup, « nan mais c'était de l'humour » quand on voit qu'un bout de post suscite des réactions auxquelles on préférerait ne pas avoir à faire face. Il arrive parfois qu'on fasse vraiment une blague qui n'est pas compris comme telle, bien sûr ; mais il arrive aussi que certaines personnes disent un truc super sincèrement, et se cachent ensuite derrière l'excuse de l'humour pour ne pas avoir à assumer ces propos.
Là, on aurait carrément un type qui prévoit que sa « blague » ne passera pas, mais décide de la faire quand même, tout en se préparant à recevoir des critiques en engueulant préventivement ceux qui voudront répondre ? Ça me semble surtout être un moyen de donner une image fausse du truc (le PP n'est pas « pas que ça », ç'n'est pas ça du tout, en tout cas de ce que j'en ai compris : il y a entre le fait de télécharger illégalement des œuvres pour sa pomme et celui de militer pour les licences ouvertes et le partage, une faille idéologique considérable. Grünt en a déjà fait la démonstration dans d'autres sujets), tout en essayant d'entrée de jeu de réfuter le droit de réponse à ces insinuations douteuses.

Il y a effectivement des tas de reproches à faire aux positions du PP ; mais là, la forme comme le fond de l'article me font penser à une tentative de discrédit par un discours caricatural à quelques centaines de lieues des véritables problématiques.

Dernière modification par ArkSeth (Le 13/06/2012, à 15:32)

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 15:52

ArkSeth a écrit :

faustus a écrit :
Il s'appuie sur des textes, quand même.
Déjà, il s'appuie sur une poignée d'extraits et pas sur les textes entiers, manifestement.
Ensuite, l'un au moins de ces extraits parle du discours d'un candidat particulier. Dans n'importe quel parti politique, il y a des tas d'avis différents ; j'peux me tromper, mais il me semble que le PP n'a pas spécialement de raisons d'être plus épargné que les autres par ce principe, au contraire, donc rien n'indique à première vue (j'avoue ne pas être allé vérifier dans le détail) que les propos cités sont représentatifs.
De plus, sa lecture desdits extraits me semble elle-même assez caricaturale :
l'extrait du PP a écrit :
Nous n’avons jamais éprouvé le besoin de nous classer nous-même à gauche ou à droite ; nous laissons cela aux commentateurs suivant leur propre sensibilité.
...

Ouais... Mais que devient l'explicite "entrepreneur de sa propre vie" ? Ça ne s'invente pas, quand même... Et c'est néo-liobéral typique, j'insiste...
Pas de commentaires là-dessus ?

Par ailleurs, quand on regarde les commentaires de ça, http://linuxfr.org/users/polnetz/journa … -deception , on constate que certains n'hésitent pas à se qualifier de "libertariens" (ce qui colle tout-à-fait avec l'entrepreneur de soi-même)... Parfois en précisant "de gauche" (question d'image, sans doute, l'oxymore...).
Dans le texte lui-même :

Ni droite ni gauche mais en avant ça ne marche pas. «Les gens» nous regardent avec des grands yeux incrédules, ou pensent que nous sommes d'extrême droite ou gauche. Le Parti Pirate devrait accepter son orientation de gauche libertarienne (si, ça existe, c'est nous, pire que des libéraux, des libertariens, mais de gauche, car nous refusons de laisser crever notre voisin dans l'indifférence générale).

Comme dit CSP, c'est tout juste d'une niaiserie dégoulinante...

Dernière modification par faustus (Le 13/06/2012, à 15:57)

The Uploader · Le 13/06/2012, à 15:56

faustus a écrit :

"entrepreneurs" [...] "libertariens" [...] "de gauche"

8_8

MIND = BLOWN !

Dernière modification par The Uploader (Le 13/06/2012, à 16:00)

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 16:11

Les Pirates, une classe révolutionnaire capitaliste en formation ?
Une analyse allemande, différente de celle de CSP, mais qui la rejoint sur bien des points...

Elzen · Le 13/06/2012, à 16:20

faustus a écrit :

Pas de commentaires là-dessus ?

Si j'n'ai rien dit là-dessus en particulier, c'est que j'n'avais rien de plus à y dire…

Ah, si, un truc, quand même : non seulement c'est extrait du propos d'un candidat (confer ma remarque ci-dessus sur la représentabilité), mais il faut aussi prendre en compte le fait que, sauf erreur de ma part, la plupart des candidats du PP ne sont pas des professionnels de la république, mais des individus lambdas, pas nécessairement plus informés que toi ou moi, qui se sont réunis parce qu'ils avaient des propositions à faire, sans forcément avoir des connaissances sur les termes particulièrement adéquates.
C'est ce qui me semble, notamment, jouer sur cette histoire de positionnement : ils ne se définissent pas a priori comme de telle ou telle idéologie, mais ils développent leurs petits machins dans leur coin, et laissent ensuite aux gens qui s'y connaissent davantage la responsabilité de vérifier l'adéquation entre leurs programmes et les concepts déjà existants et de leur coller des étiquettes (ce qui, soit dit en passant, me semble un procédé plus honnête que de se réclamer d'une étiquette d'abord et de réfléchir à ce que ça veut dire ensuite).

Du coup, ça ne me semble pas aberrant du tout que certains d'entre eux utilisent du vocabulaire assez connoté, en toute bonne foi, parce qu'ils n'ont juste absolument pas conscience des connotations en question. Entre libéral, libertaire et libertarien, je dois t'avouer qu'il me faudrait, à moi, hésiter un peu et aller vérifier dans quelques dictionnaires (sans garantie que la personne ayant écrit ces dictionnaires aura la même définition que celle avec qui j'en parlerais) pour savoir exactement lequel je dois employer dans tel ou tel cas.
Un des trucs de base avec la communication, c'est que quoi qu'on fasse, y a toujours moyen de s'y planter. Les mots ont un sens, mais le quidam n'en maîtrise pas nécessairement toutes les subtilités. Tu es plus renseigné sur les idéologies politiques que la moyenne, alors certains trucs te font bondir tant ils te semblent incohérents ou opposés ; pourrais-tu réagir de la même façon s'il était question, plutôt que de politique, de programmation avancée, de médecine, de droit, ou de n'importe quel autre domaine de ce genre ? Es-tu certains que tes propos n'ont jamais, de la même façon, fait bondir des interlocuteurs ayant plus de connaissances que toi ?

On pourrait objecter que, s'ils prétendent vouloir tenir un rôle en politique, il faudrait au minimum qu'ils acquièrent des tas de connaissances dans le domaine. Sauf qu'on est en démocratie : il me semble que ça implique de laisser à tout le monde la possibilité de faire des propositions, sans qu'il y ait besoin pour cela de faire des études spécifiques poussées. On peut certes regretter que l'ensemble de la population n'ait pas des connaissances vastes dans tous les domaines utiles, sauf que c'est matériellement impossible à mettre en place.

Les gens du PP ont peut-être des connaissances à acquérir ; peut-être que les termes sont choisi consciemment et en connaissance de cause. Moi j'n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que l'article sus-cité du CSP me semble assez malhonnête et caricatural, répondant à une vision toute personnelle du discours du PP sans véritablement chercher à vérifier si cette vision personnelle est, ou non, proche de la réalité.

(je jetterai un œil à l'autre article plus tard, là faut que j'bosse -_-)

Berneri · Le 13/06/2012, à 16:35

Quelques trucs, pas forcément constructifs, mais histoire de recadrer :

CSP a écrit :

libéralisme-libertaire bobo

CSP m'énerve quand il accole ces trois termes ensemble. C'est du révisionnisme, d'une certaine façon, et cela est typique d'un trostkyste, en plus : faire passer les libertaires pour des petits bourgeois.

side a écrit :

Classe moyenne éduquée à fort capital culturel, libertaire fini, classe de la maitrise technique des réseaux, de l'internet et du multimédia en général, ce qui de fait en constitue une élite qui s'ignore comme élite,

Ben j'en suis un, de libertaire fini, et fier de l'être en plus. Je correspond pratiquement a tous les critères : très éduqué, fort assez bonne culture générale, bonne maîtrise des réseaux… Mais ça s'arrête là. Parce que pour le reste, j'ai un positionnement de classe très clair, je suis contre la propriété privée des moyens de productions et pour un double fédéralisme de commune et d'industrie. Un anarchiste, quoi… Un libertaire, au sens de Déjacque, qui est le seul valable : c'est lui qui a inventé le terme. Et il l'a créé par opposition à libéral. Accoler, comme le fait CSP libéral et libertaire est un oxymore, en français.

Marie-Lou · Le 13/06/2012, à 16:49

Berneri a écrit :

Quelques trucs, pas forcément constructifs, mais histoire de recadrer :
CSP a écrit :
libéralisme-libertaire bobo
CSP m'énerve quand il accole ces trois termes ensemble. C'est du révisionnisme, d'une certaine façon, et cela est typique d'un trostkyste, en plus : faire passer les libertaires pour des petits bourgeois.

Moi c'est le seul terme de « bobo » qui suffit à m'énerver. Dans le genre « concept » (notez les guillemets) flou, on fait difficilement pire (ça bat même le fameux « classe moyenne » censé représenter 80% de la pop )

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 17:06

ArkSeth a écrit :

Un des trucs de base avec la communication, c'est que quoi qu'on fasse, y a toujours moyen de s'y planter. Les mots ont un sens, mais le quidam n'en maîtrise pas nécessairement toutes les subtilités. Tu es plus renseigné sur les idéologies politiques que la moyenne, alors certains trucs te font bondir tant ils te semblent incohérents ou opposés ; pourrais-tu réagir de la même façon s'il était question, plutôt que de politique, de programmation avancée, de médecine, de droit, ou de n'importe quel autre domaine de ce genre ? Es-tu certains que tes propos n'ont jamais, de la même façon, fait bondir des interlocuteurs ayant plus de connaissances que toi ?
On pourrait objecter que, s'ils prétendent vouloir tenir un rôle en politique, il faudrait au minimum qu'ils acquièrent des tas de connaissances dans le domaine. Sauf qu'on est en démocratie : il me semble que ça implique de laisser à tout le monde la possibilité de faire des propositions, sans qu'il y ait besoin pour cela de faire des études spécifiques poussées. On peut certes regretter que l'ensemble de la population n'ait pas des connaissances vastes dans tous les domaines utiles, sauf que c'est matériellement impossible à mettre en place.

Un peu ce qu'on demande aussi à quelqu'un qui prétend s'occuper de programmation avancée, de médecine, de droit, ou de n'importe quel autre domaine de ce genre... Un minimum de formation, quoi...
Ça ne veut pas dire des études spécifiques poussées, mais au moins quelques idées de base claires. Sans cela, c'est la porte ouverte à toutes les incohérences et pire, à toutes les dérives... Parce que ceux qui essayent de tirer ce genre de courant à eux, ceux-là non seulement ils ont la formation qui leur permet d'analyser ce qui se passe mais de surcroît ils savent généralement caresser dans le sens du poil les intéressés, qui n'y voient que du feu...

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 17:10

Berneri a écrit :

Quelques trucs, pas forcément constructifs, mais histoire de recadrer :
CSP a écrit :
libéralisme-libertaire bobo
CSP m'énerve quand il accole ces trois termes ensemble. C'est du révisionnisme, d'une certaine façon, et cela est typique d'un trostkyste, en plus : faire passer les libertaires pour des petits bourgeois.

Tu lui reproches de parler de libéral-libertaire (= libertarien ?) puis tu supprimes le "libéral", pour associer ce qui reste, le "libertaire", au bobo... Tu pousses pas un peu ?

Dernière modification par faustus (Le 13/06/2012, à 17:10)

Berneri · Le 13/06/2012, à 17:33

faustus a écrit :

Tu lui reproches de parler de libéral-libertaire (= libertarien ?) puis tu supprimes le "libéral", pour associer ce qui reste, le "libertaire", au bobo... Tu pousses pas un peu ? lol

Ben oui, il y a libertarien comme terme, pourquoi créer un oxymore ? Ce que je reproche à CSP, c'est d'accoler libéral est libertaire. C'est quelque chose qui conduit à faire passer les libertaires pour des petits bourgeois simplement parce que à force de mettre ces termes ensemble, on va créer une association automatique de fait entre les deux termes de libéral et libertaire. Et si un jour je dis que je suis libertaire, on va comprendre libéral. J'en veux pour preuve que side semble exactement dire cela quand il parle de « libertaires finis ».

Et l'association de petits bourgeois et libertaires, je ne fais que la rapporter, je ne la fais pas : Trotsky et Lénine l'ont déjà faite autour de la moitié de 1918 si je ne m'abuse.

@Marie-Lou : effectivement, bobo est ce genre de terme dont tout le monde s'arroge l'usage sans avoir jamais vu un seule définition. Je ne sais pas si il est déjà dans le dictionnaire, si ce n'est pas le cas, c'est une bataille sémantique qui se joue.

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#1139 Le 13/06/2012, à 15:21

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#1140 Le 13/06/2012, à 15:25

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#1141 Le 13/06/2012, à 15:30

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#1142 Le 13/06/2012, à 15:52

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#1143 Le 13/06/2012, à 15:56

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#1144 Le 13/06/2012, à 16:11

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#1145 Le 13/06/2012, à 16:20

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#1146 Le 13/06/2012, à 16:35

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#1147 Le 13/06/2012, à 16:49

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#1148 Le 13/06/2012, à 17:06

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#1149 Le 13/06/2012, à 17:10

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#1150 Le 13/06/2012, à 17:33

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