[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

GR 34 · Le 15/06/2012, à 22:11

mazarini a écrit :

Tout dépend à qui appartient le logement. Certain peuvent préférer qu'il appartienne à la collectivité plutôt qu'a des personnes.
Edit : je vote pas provoc.

Une HLM pourrie, délabrée pour laquelle toute ta vie tu vas payer un loyer à fond perdu... Franchement !

Payer à fond perdu est une sorte d'esclavage !

mazarini · Le 15/06/2012, à 22:35

Tu ne m'a pas compris, je parlais d'absence de propriété pas d'avoir le choix entre etre propriétaire ou locataire. C'est juste un choix d'organisation de la société différent.

side · Le 15/06/2012, à 22:39

6steme1 a écrit :

Je ne vois pas en quoi le fait d'accéder à une certaine propriété (biens matériels, biens immobilier) serait critiquable

Parce qu'il s'agit d'une appropriation. L'accès au biens matériels et immobiliers ne nécessite EN RIEN l'appropriation.

6steme1 a écrit :

on a le droit voire le devoir de se rendre propriétaire de ce que nos efforts ont produit.

oO

Ah elle est belle la sociale-démocratie !!

6steme1 a écrit :

Le droit de propriété n'a rien à voir avec le capitalisme.

Bien sûr que si. C'est la base même du capitalisme. M'enfin bon.

6steme1 a écrit :

Et on peut être de gauche et posséder son toit.

On peut être socialiste et refuser de se suicider malgré le fait de vivre dans un système capitaliste. Un socialiste mort, ne sert à rien.

6steme1 a écrit :

Quand un ouvrier/employé devient proprio, c'est son meilleur combat contre les capitalistes.

N'importe quoi.

De la même manière qu'« Avec l'entrée d'un socialiste dans le gouvernement, la domination de classe continuant à exister, le gouvernement bourgeois ne se transforme pas en un gouvernement socialiste, mais un socialiste se transforme en un ministre bourgeois... » l'ouvrier devenant propriétaire, la domination de classe continuant d'exister, l'ouvrier ne combat pas contre le capitalisme mais y apporte sa contribution.

pierguiard a écrit :

Le premier principe de liberté, pour moi, mais peut être me trompe-je, c'est de pouvoir choisir sa vie

Ah mais tu est libre de choisir ta vie ... si tes choix de vie vont à l'encontre de l'égalité, et qu'ils font fi de la liberté du plus grand nombre, tu est un ennemi.

pierguiard a écrit :

Mais je n'ai toujours pas compris ce qu'est un libertarien donc j'en suis peut être un.
juste du bourrage de crane pour intellos complexés, a mon humble point de vue, de la fumisterie politico-philosophique.

Explique-moi c'est quoi être un entrepreneur de sa vie. En quoi c'est bien ? Je ne comprends pas. Pour moi, c'est de l'enculage de mouche, un truc pour bourgeois complexé qui cherche à se justifier, de la pure fumisterie politico-philosophique. Mais peut-être que je me trompe et j’espère que tu vas m'expliquer tout ceci.

pierguiard a écrit :

Vous savez pour quoi le peuple se tourne vers Marine?
Par ce qu'il comprend ce qu'elle dit.

Très bien ! Désormais, je voterais exclusivement F.N. à toutes les élections. Vivement que Marine nous libère, nous le petit peuple, des griffes des méchants. Sont trop méchants tous ces méchants.

Dernière modification par side (Le 15/06/2012, à 22:40)

PPdM · Le 15/06/2012, à 22:43

On y arrivera pas!!

GR 34 · Le 15/06/2012, à 22:49

Bref, il ne faut rien posséder, c'est quasiment une attitude morale ! Vous en fait un principe de vie !

On n'est pas loin de l'ascétisme et du dépouillement monastique.

Les moines cathos et tibétains doivent trouver grâce à vos yeux : ne rien posséder, tout doit appartenir à la collectivité et c'est les chefs qui usent et abusent.

side · Le 15/06/2012, à 22:59

6steme1 a écrit :

Bref, il ne faut rien posséder

Absolument. C'est ça le socialisme.

6steme1 a écrit :

On n'est pas loin de l'ascétisme et du dépouillement monastique.

Absolument pas.

6steme1 a écrit :

ne rien posséder, tout doit appartenir à la collectivité

Absolument.

6steme1 a écrit :

et c'est les chefs qui usent et abusent.

Il n'y a pas de chef. Tout le monde use. Quand à l'abus, c'est un VRAI problème, et ça se règle par la Loi. Mais il y a fort à parier qu'ayant accès librement à tout, la masse des gens n'abuseront pas. Si les chefs abusent, c'est parce que ces chefs sont la lie de l'humanité. Le quidam n'abuse jamais et se contente en réalité de peu, même fort à parier de moins que ce qu'il lui serait possible d'avoir dans un système socialiste. Il y aurait du surplus, ce surplus est aussi un autre problème, mais c'est du genre qu'on gère facilement. L'abus comme règle positive est une déviance fomenter par le capitalisme pour sa propre survie.

pierguiard a écrit :

On y arrivera pas!!

Manifestement non. Mais peut-être peux tu m'expliquer en quoi c'est bien d'être entrepreneur de sa propre vie ? Je ne suis pas réfractaire aux choses bonnes pour la société et l'Homme, crois le bien.

mazarini · Le 15/06/2012, à 23:06

On peut également voir ca comme une volonté de pouvoir avoir accès à tout pour tous.
Personnellement je bloque sur les règles de répartition dans la mesure ou tout n'est pas disponible pour tous. Ce genre de chose me semble forcement dérivé vers des chefs qui usent et abusent comme tu le dis.

GR 34 · Le 15/06/2012, à 23:07

side a écrit :

6steme1 a écrit :
Bref, il ne faut rien posséder
Absolument. C'est ça le socialisme.

Non, ça c'est la théorie de ceux qui ne veulent rien posséder, c'est très différent et ça s'apparente aux règles et aux voeux de pauvreté bien connus dans les religions.

Dès lors où tu consommes, ne serait-ce que ta nourriture c'est de la possession car tu fais un choix de goût et tu ne te laisses pas dicter ce choix par une autorité toute collective fusse-telle. Si tu décides d'acheter des pâtes plutôt que des haricots tu fais oeuvre de possession.

Payer un loyer à fond perdu c'est dévaluer le salaire de ta sueur mais payer pour te construire un patrimoine c'est monter que tes efforts sont prodcteurs.

Mais je comprends bien ton point de vue : vivre comme une fourmi ou abeille : bosser, bosser, bosser puis mourir au travail dans le plus grand dénuement.

Dernière modification par 6steme1 (Le 15/06/2012, à 23:10)

side · Le 15/06/2012, à 23:12

6steme1 a écrit :

Si tu décides d'acheter des pâtes plutôt que des haricots tu fais oeuvre de possession.

Non. Tu fais œuvre de consommation, en l’occurrence tu ne les achètes pas, ces pâtes et ces haricots. Ils te sont dû.

6steme1 a écrit :

Payer un loyer à fond perdu c'est dévaluer le salaire de ta sueur mais payer pour te construire un patrimoine c'est monter que tes efforts sont prodcteurs.

Loyer, salaire, payer, patrimoine ... autant de choses qui n'existent pas en système socialiste.

6steme1 a écrit :

Mais je comprends bien ton point de vue : vivre comme une fourmie ou abeille : bosser, bosser, bosser puis mourir au travail.

Tout le contraire. Mais bon ... laisse tomber. Devoir expliquer ce qu’est le socialisme à un type qui a voter PS toute sa vie, c'est vraiment le genre de chose qui me désespère profondément.

GR 34 · Le 15/06/2012, à 23:23

side a écrit :

6steme1 a écrit :
Si tu décides d'acheter des pâtes plutôt que des haricots tu fais oeuvre de possession.
Non. Tu fais œuvre de consommation, en l’occurrence tu ne les achètes pas, ces pâtes et ces haricots. Ils te sont dû.

Mais consommer c'est posséder le moyen de te procurer cette conso-là !

Si la nourriture t'es due, pourquoi le reste ne te serait pas dû dans la mesure où le fruit de ton travail te permet d'y accéder.

side a écrit :

6steme1 a écrit :
Payer un loyer à fond perdu c'est dévaluer le salaire de ta sueur mais payer pour te construire un patrimoine c'est monter que tes efforts sont prodcteurs.
Loyer, salaire, payer, patrimoine ... autant de choses qui n'existent pas en système socialiste.

Et, le système socialiste dont tu parles, tu es sûr qu'il existe, que son existence est possible au sein de l'humanité... Parce que les rêves, chacun en a et tous différents.

side a écrit :

6steme1 a écrit :
Mais je comprends bien ton point de vue : vivre comme une fourmie ou abeille : bosser, bosser, bosser puis mourir au travail.
Tout le contraire. Mais bon ... laisse tomber. Devoir expliquer ce qu’est le socialisme à un type qui a voter PS toute sa vie, c'est vraiment le genre de chose qui me désespère profondément.

Non, jen ne laisse pas tomber ! Et non, je n'ai pas vécu comme une fourmi à la con qui bosse et se laisse nourrir pour continuer connement à bosser : pour quoi ou pour qui !

Si j'ai bossé toute ma vie, et durement, ce n'est pas pour finir comme un être rejeté parce que devenu inutile ! Non, je me suis construit une vie, chèrement acquise et comme tout être normalement constitué (c-à-d, non ascète religio-dépendant), j'en suis heureux. Mon but n'ayant jamais été de finir comme un assisté qui n'a fait que donner de sa sueur !

Ah mais j'y songe, peut-être que sueur n'existe pas dans ton système socialiste ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 15/06/2012, à 23:24)

mazarini · Le 15/06/2012, à 23:32

Pour moi, il y a une obligation à motiver les gens de travailler et une pour limité la consommation de bien.
J'ai du mal à imaginer un fonctionnement sans un marché qui permet d'équilibré. Pas forcément au sens capitaliste, mais plus au sens de besoin. Des enchères pour trouver des travailleurs et d'autres pour répartir les biens disponible.

The Uploader · Le 15/06/2012, à 23:36

Ah tiens le mythe des assistés.

C'est bien un truc de droitard, ça.

side · Le 15/06/2012, à 23:37

Tiens, il y a un documentaire sur Clouscard qui est sorti il y a peu, c'est chez Delga. Pour les anarchistes qui se demande bien c'est quoi cette histoire de critique de la pensée libertaire et qui veulent pas se cogner un bouquin entier, ça peut être intéressant (en fait c'est sûrement intéressant).

Radio Libertaire a fait une émission dessus :

Radio Libertaire - Tout est permis mais rien n'est possible - Michel Clouscard 1

Radio Libertaire - Tout est permis mais rien n'est possible - Michel Clouscard 2

Tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas de détruire l'idée anarchiste et la pensée libertaire. Mais d'en faire une critique, tout comme il est toujours urgent et utile de faire la critique du marxisme.

Edit : La deuxième partie de l’émission est "généraliste". On y affleure tous les sujets fondamentaux, Etat/contre-Etat, Social/Sociétal, Libertaire/Libertarien ...

@pierguiard : toi qui dis n'y rien comprendre, je t'encourage vivement à écouter cette émission. Ne serais-ce que la seconde partie. 1h00 de ta vie.

Dernière modification par side (Le 15/06/2012, à 23:51)

GR 34 · Le 15/06/2012, à 23:42

Ce que j'aimerais savoir dans le système socialiste de side : comment on fait la différence entre ceux qui bossent courageusement et ceux qui se la coule douce puisque de toutes façons tout est dû à n'importe qui ?

Ça pose quand même un sacré problème d'équité face à la sueur versée !

Dans ma vie, comme tout un chacun, j'ai bossé avec des gens qui faisaient leur boulot et d'autres (des feignasses) qui laissaient le boulot à ceux justement qui avait de la conscience professionnelle.

Dernière modification par 6steme1 (Le 15/06/2012, à 23:50)

The Uploader · Le 15/06/2012, à 23:43

compte supprimé · Le 15/06/2012, à 23:57

6steme1 a écrit :

...comme tout être normalement constitué...

Les hommes ne naissent pas, ils se fabriquent.
Erasme

Normalement constitué : constitué en tant qu'individu parfaitement adapté au système capitaliste, au point de ne pas même envisager la possibilité de l'existence d'autre chose...

jeanf · Le 16/06/2012, à 08:40

6steme1 a écrit :

Ce que j'aimerais savoir dans le système socialiste de side : comment on fait la différence entre ceux qui bossent courageusement et ceux qui se la coule douce puisque de toutes façons tout est dû à n'importe qui ?
Ça pose quand même un sacré problème d'équité face à la sueur versée !
Dans ma vie, comme tout un chacun, j'ai bossé avec des gens qui faisaient leur boulot et d'autres (des feignasses) qui laissaient le boulot à ceux justement qui avait de la conscience professionnelle.

Méritocratie
Au moins comme ça on sait que tu n'as rien a voir avec un socialiste.

GR 34 · Le 16/06/2012, à 09:20

jeanf a écrit :

6steme1 a écrit :
Ce que j'aimerais savoir dans le système socialiste de side : comment on fait la différence entre ceux qui bossent courageusement et ceux qui se la coule douce puisque de toutes façons tout est dû à n'importe qui ?
Ça pose quand même un sacré problème d'équité face à la sueur versée !
Dans ma vie, comme tout un chacun, j'ai bossé avec des gens qui faisaient leur boulot et d'autres (des feignasses) qui laissaient le boulot à ceux justement qui avait de la conscience professionnelle.
Méritocratie
Au moins comme ça on sait que tu n'as rien a voir avec un socialiste.

Franchement, il faudrait que tu expliques le rapport entre méritocratie et ma question.

Et si être socialiste c'est renoncer à la propriété alors oui, je ne suis pas socialiste.

Ceci étant dit, sur quelle échelle de valeur on se fixerait pour dire ne rien posséder c'est bien et posséder quelque chose c'est mal ?
Nous nageons là en pleine attitude morale voire éthico-religieuse ! Quelle horreur !

PPdM · Le 16/06/2012, à 10:41

On est plus dans la politique mais dans la foi!!!!
Mais moi je ne suis pas socialiste, je ne l'ai jamais été et je ne le serais jamais.
Je veux bien partager, mais pas être le dindon de la farce, ni que l’État me dicte ma vie, donc ou je suis pour une certaine forme de méritocratie, je laisse le paradis socialistes aux socialistes, tout comme le paradis chrétien ou musulman, aux croyants !!
Aide toi et l’État t’aidera!
Et je vous dis tout de suite que je n'ai aucune leçon d'entraide ou de partage a recevoir de personne, et surtout pas des donneurs de leçons, certains ici le savent déjà!

Dernière modification par pierguiard (Le 16/06/2012, à 10:42)

Sopo les Râ · Le 16/06/2012, à 10:44

pierguiard a écrit :

que l’État me dicte ma vie

Mieux vaut que ce soit ton banquier ?

GR 34 · Le 16/06/2012, à 10:47

Sopo les Râ a écrit :

pierguiard a écrit :
que l’État me dicte ma vie
Mieux vaut que ce soit ton banquier ?

Tiens, mlp pourrait faire exactement la même réponse...

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/06/2012, à 10:48)

PPdM · Le 16/06/2012, à 10:49

Sopo les Râ a écrit :

pierguiard a écrit :
que l’État me dicte ma vie
Mieux vaut que ce soit ton banquier ?

On peu négocier avec un Banquier, si il refuse mes condition je vais ailleurs, et ça fonctionne, et puis en plus l'un n’exclut pas l'autre, une économie dirigé par l’État est tout aussi condamnée qu'une économie dirigé par le capital.
Avec un état tout puissant je n'aurais plus le choix du banquier, il n'y en aura plus qu'un et qui aura tout les pouvoirs.

GR 34 · Le 16/06/2012, à 10:49

Mon banquier ne m'a jamais rien imposé, pas même de payer une carte bleue !

Sopo les Râ · Le 16/06/2012, à 10:55

pierguiard a écrit :

une économie dirigé par l’État est tout aussi condamnée qu'une économie dirigé par le capital.

Donc tu proposes une économie dirigée par... ?

Marie-Lou · Le 16/06/2012, à 11:01

pierguiard a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
pierguiard a écrit :
que l’État me dicte ma vie
Mieux vaut que ce soit ton banquier ?
On peu négocier avec un Banquier, si il refuse mes condition je vais ailleurs, et ça fonctionne (…)

Ça résume pas mal ce que je reprocherais à l'idée d'être « entrepreneur de sa propre vie » : réduire les choix à un simple problème d'offre et de demande que les bons homo œconomicus que nous sommes censés être n'ont qu'à trancher rationnellement.

Il suffit pourtant de se souvenir que non, on n'est pas tous égaux face au banquier, qu'on n'a pas les mêmes connaissances, les mêmes compétences − et je n'évoque même pas la question des valeurs… − pour voir que le coup de l'individu « entrepreneur de sa propre vie » est une vaste fiction.

Allez dire à un membre d'une classe populaire, piégé par les affres du crédit revolving, qu'il n'avait qu'à être un meilleur entrepreneur de sa propre vie…

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