La grande arnaque du réchauffement climatique.

ByRoot · Le 04/06/2007, à 15:34

@ Shaman: quand je donne une source ce n'est pas pour me justifier ou prouver quoi que ce soit, surtout sur des sujet aussi polémiques. C'est juste pour donner les détails a ceux qui en veulent plus.

La source que j'ai donnée est la première que j'ai trouvée sur google, a l'origine j'avais lut ça dans le monde, si quelqu'un a accès a leurs archives et le courage de retrouver l'article..

amkoolgarst · Le 04/06/2007, à 15:37

ByRoot a écrit :

Je reposte ce que j'ai édité plus haut ce fil est beaucoup trop rapide^^
@amkoolgarst il faut arrêter de penser que tout est tout beau tout joli, si on prend un exemple simple comme celui des éléphants
D'abord on admet que pendant un temp ils étaient menacés, puis ensuite une fois bien protégé ils ont prospéré.
Désormais on n'ose pas le dire mais ils sont en surpopulation (si vous ne me croyez pas demandez a des Zimbabwéens). Je ne m'attarderait pas sur leur production de méthane( un gaz a fort effet de serre) qui est loin d'être négligeable (une étude l'avait comparée a la production des voitures la encore il faut que je retrouve la source). Mais plus visible et plus grave ils dévastent tout sur leur passage et sont les principaux responsables de la déforestation. Ils créent littéralement des couloirs de no-man's land qui ont énormément de mal a se régénérer.
Il faut arrêter de penser que l'écologie est un problème simple et que l'homme occidental est responsable de tous les problème et est tout pas beau etc.

@ByRoot

Je pense que tu n'as pas bien lu/compris(?) ce que j'ai écrit...Ou peut-être me suis-je mal exprimé...

Byroot a écrit :

il faut arrêter de penser que tout est tout beau tout joli

Justement...( et je n'ai rien dit dans ce sens...)

ByRoot · Le 04/06/2007, à 15:42

Je voulais dire tout blanc ou tout noir

Julius · Le 04/06/2007, à 15:45

ByRoot a écrit :

Je voulais dire tout blanc ou tout noir

Raciste !!! (<== tentative de lancement d'un 4ème bon Godwin )

Tixi47 · Le 04/06/2007, à 15:55

[Je ne dis pas le contraire. Ce n'est pas parce qu'on dit que les indiens n'étaient pas tout blancs que cela signie que les occidentaux étaient meilleurs. On a bien vu comment ils ont traité les indiens.
Mais on parlait spécifiquement ici du rapport des indiens à la nature.

quand on étudie une civilisation (les indiens en avaient de multiples) on ne peut pas isoler un point spécifique, il faut regarder la situation de façon globale tout en allant dans le détail. Leur rapport avec la nature (infiniment meilleur que les civilisations occidentales) doit être mis en rapport avec leur fonctionnement sociétal, les differentes (ou absence selon certaines tribus) de classes/castes. L'écologie n'étant qu'un découlement de ces faits sociaux, on ne peut pas l'isoler et n'étudier que ça (je parle pas des livres cités). Car c'est un mode de fonctionnement et un mode de pensée totalement différent du nôtre, certaines tribus bien que très développés technologiquement et territorialement étaient basés sur la solidarité au 19ème, alors que nous (et je pense que personne ne me contredira) avions un système économique basé sur l'individualisme à cette époque (qui n'a pas vraiment changé d'ailleurs ...), le rapport avec la nature découle aussi de cela (mais pas uniquement). Mais bon fin du HS ^^

Je voulais dire tout blanc ou tout noir

en effet rien n'est tout blanc ni tout noir, mais tout n'est pas non plus gris. En fait pour reprendre cette grande expression je dirais que tout est blanc ET noir ... dialectiquement parlant bien sur.

Dernière modification par Tixi47 (Le 04/06/2007, à 15:59)

Migoux · Le 04/06/2007, à 16:00

Julius a écrit :

ByRoot a écrit :
Je voulais dire tout blanc ou tout noir
Raciste !!! (<== tentative de lancement d'un 4ème bon Godwin )

:lol::lol:

amkoolgarst · Le 04/06/2007, à 16:14

ByRoot a écrit :

Je voulais dire tout blanc ou tout noir

? et donc?

Sincèrement je n'ai pas compris ta réaction à ce que tu penses avoir compris de mes propos/à ce que j'ai dit.

Je réagissais à tes propos: les indiens n'étaient pas respectueux de la nature etc......

Et surtout à ton affirmation qui me semble bien péremptoire: ils n'étaient pas respectueux de la nature...Entre nous, là n'était pas le problème...il s'agissait de survivre, avec des moyens qui feraient frémir le moindre d'entre nous, aux problèmes de tous les jours ( et je rappelle à tous que nous avons un corps de l'age de pierre).

La destruction de "l' environnement" comme on pourrait l'appeler de nos jours, n'était certainement pas du même ordre de ce qu'on peut voir maintenant.

Et justement: les terrains en friche ont sans doute donner "notre agriculture moderne" ; nous parlions de populations nomades, certes, mais il ne faut pas oublier qu'à part certaines populations situées dans des régions extrêmes, même les nomades avait suffisamment de connaissance pour faire pousser quelque chose, le temps d'une saison...ou deux.

Ce qui m'énerve c'est cette fausse opposition à la démythification de la mystification...

Non?

Après, l'exemple des éléphants n'est pas le "mieux venu". Ce que tu dis est vrai; je travaille comme anthropologue sur des projets/recherches en Tanzanie et le "problème des parcs". A part le fait que je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'avais écrit, j'ajoute: oui, c'est un gros problème. "Globalement", oui. "Localement" il y en a bien d'autres à résoudre ( en ce qui concerne la tanzanie).

voilà. je m'arrête là. le fil court.

ByRoot · Le 04/06/2007, à 16:24

Avec les éléphant je voulais montrer que les idées reçus et politiquemnt correctes pouvaient etre totalement fausses

Poleta33 · Le 04/06/2007, à 16:43

Tixi47 a écrit :

blablabla

je crois que tu n'as pas bien compris le sujet tixi47... tu nous parle des theories de malthus parce qu'on te parle de controle des naissances... je ne connais pas bien les theories de malthus (d'apres ce que tu nous dit c'est qu'il faut limiter les naissances a cause d'un probleme de richesse ou un truc du stlye) mais je crois que tu as fait une assimilation encore trop rapide (comme avec le fait que morbid soit de droite, mort de rire)...
arretes de tout ramener un combat de classe entre les capitalos et les communos, tu es hors sujet dans le monde du libre...

bref je t'explique ce qu'on veut dire : on veut dire que dans un systeme avec des limites physiques FINIES, la croissance de la population ne peut pas etre infinie... apres on peut coloniser l'univers mais si tu suis un peu la science c'est pas avant une bonne centaine d'annees (et encore d'apres la science on ne peut se deplacer a la vitesse de la lumiere alors je pense qu'il ne faille pas trop compter dessus...)

voila... ca va etre dur de constester les lois de la physique...

allez la suite c'est pour toi, c'est mon avis personnel et c'est tres contestable :
je pense que l'on vit dans de bien meilleures conditions a 30 millions qu'a 300 millions.... apres je peux comprendre qu'il y a des gens qui prennent leur pied a vivre dans des barres HLM mais desole moi je prefere une maison a la campagne avec des chevaux et des vaches autour (j'ai des gouts de bourge de droite, n'est ce pas ?)
tout ca pour dire que ce n'est pas une histoire de riches et de pauvres : j'espere que tu souhaites toi aussi que les pauvres ait notre mode de vie n'est ce pas ?... et bien notre mode de vie n'est pas supportable par 6 milliards de personnes et ca aussi c'est pas contestable... apres peut etre est ce que tu souhaites que l'on soit 6 milliards mais qu'on vivent tous comme des pauvres (ca c'est supportable par la planete encore que sans petrole c'est pas possible)... soit je respecte ce choix (si c'est le tien)...
bon j'espere que c'est plus clair maintenant...

amkoolgarst · Le 04/06/2007, à 16:50

ByRoot a écrit :

Avec les éléphant je voulais montrer que les idées reçus et politiquemnt correctes pouvaient etre totalement fausses

ok, oui. Mais qui en Europe a conscience que les éléphants sont un problème? ( ou en tout cas une conséquence du problème)A part à travers des reportages/documentaires, trés jolis. Un problème qui est présenté "globalement":

"Nous, Blancs avons crée ces parcs, et maintenant c'est le bordel parce que les populations locales voient leurs ressources diminuer".

C'est partiellement vrai, en fait ce sont malheureusement les guépards ( et lions) qui en prennent plein la gueule, s'attaquant aux grandes exploitations extensives de bétail.

enfin, bref;

C'est surtout parce que c'est populations se retrouvent confrontées à une "économie qui leur échappent complètement", une économie qui prône la rentabilité à tout va, que nous en sommes rendu à la portion congrue. Et l'on retrouve les massais qui se prostituent ( les hommes surtout, jeunes) sur les plages de la cote swahili...pour quelques dollars.

Donc le mythe sans le mythe ( avec un peu de mythe quand même), ce reportage ( qui a vu naitre ce fil) est une merde sans nom.

Et je pèse mes mots.

Compte anonymisé · Le 04/06/2007, à 17:16

Poleta33 a écrit :

comme avec le fait que morbid soit de droite, mort de rire)...

Il n'a jamais dit ça.

Poleta33 a écrit :

arretes de tout ramener un combat de classe entre les capitalos et les communos, tu es hors sujet dans le monde du libre...

L'écologie aussi est hors-sujet dans le monde du libre, et là c'est pourtant le sujet du débat.
La politique a même amha plus sa place dans l'écologie (parce qu'elle explique les dérives et apportera les solutions) que les logiciels libres (qui n'ont juste rien à faire dans cette histoire)...

Poleta33 a écrit :

d'apres la science on ne peut se deplacer a la vitesse de la lumiere alors je pense qu'il ne faille pas trop compter dessus...)
voila... ca va etre dur de constester les lois de la physique..

Ouais enfin il était prouvé scientifiquement que l'on ne pouvait pas dépasser le mur du son en 1900.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 04/06/2007, à 17:20)

amkoolgarst · Le 04/06/2007, à 17:30

Dans un soucis de clarté ( de ma part), mais aussi d'approfondissement, je ne saurai que recommander les ouvrages de Jared Diamond, comme "De l'inégalité parmi les sociétés" ou même si romansisée et bien écrite, une histoire globale, peut être lue.

Et aussi celui-ci: Le Troisième Chimpanzé, Essai sur l'évolution et l'avenir de l'animal humain, peut-être plus pointu, comme écriture, mais il me semble plus intéressant.

Ceci dit, ces ouvrages ont été traduit et arrangé en français de façon différentes ( de l'anglais). Et je m'y perds ( les ai lus en anglais).

Les thèmes de l'adaptation à l'environnement sont omni-présent.

voilà, voilà.

Bien à vous.

Dernière modification par amkoolgarst (Le 04/06/2007, à 23:28)

Migoux · Le 04/06/2007, à 17:31

Question à Tixi47 :

Olivier Besancenot s'opposait à la signature du pacte écologique de Nicolas Hulot.
Pourquoi ?

Dernière modification par Migoux (Le 04/06/2007, à 17:31)

amkoolgarst · Le 04/06/2007, à 17:39

Migoux a écrit :

Question à Tixi47 :
Olivier Besancenot s'opposait à la signature du pacte écologique de Nicolas Hulot.
Pourquoi ?

.........nicolas hulot.....restons un peu sérieux, non?

Compte anonymisé · Le 04/06/2007, à 17:48

amkoolgarst a écrit :

Migoux a écrit :
Question à Tixi47 :
Olivier Besancenot s'opposait à la signature du pacte écologique de Nicolas Hulot.
Pourquoi ?
.........nicolas hulot.....restons un peu sérieux, non?

Justement, c'est flippant mais plein de gens le prennent au sérieux monsieur Bouygues - TF1 - Vivendi - Rhones Poulenc.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 04/06/2007, à 17:49)

useless · Le 04/06/2007, à 18:04

neutre a écrit :

Ah oui, j'avais bien aimé le scénario du film 'Le Jour d'Après'! Tu as vu le film? Les effets spéciaux sont très bien fait..

Ah oui, j'aime beaucoup la condescendance dont tu fais preuve. Tu connais le respect ?
Toutes les conséquences que j'ai évoquées sont vraies. Elle ne vienne pas d'un scénario d'un film catastrophe de seconde zone. J'ai bossé sur ce sujet pendant 6 mois, j'ai donc d'autres sources que Le Jour d'après... Tu dis que l'augmentation de CO2 serait favorable aux plantes, mais pour une bonne conséquence, tu en as 10 nocives !

J'ai également regardé Une Vérité qui dérange et je trouve qu'Al Gore fait preuve de beaucoup de pédagogie, qu'il explique très clairement la situation.

Je ne vois pas comment on peut remettre en jeu la place que joue l'Homme actuellement dans le réchauffement atmosphérique ! Oui l'émission de nos voitures est responsable. Oui laisser une ampoule allumée ça gaspille de l'énergie. Oui les conséquences seraient catastrophiques (et pas de comparaison avec de film catastrophe s'il vous plait). Oui on peut et on doit agir.

Mais bon apparemment ça passe à 30 mètres au dessus de la tête de certains...

Nigo · Le 04/06/2007, à 18:14

shamanphenix a écrit :

Justement, c'est flippant mais plein de gens le prennent au sérieux monsieur Bouygues - TF1 - Vivendi - Rhones Poulenc.

ben un peu plus que Besancenot, c'est pas difficile
à vous écouter un gars qui a des contacts est forcément pourri

Migoux · Le 04/06/2007, à 18:25

Nicolas Hulot n'est surement pas capable d'être président mais même en matière d'écologie vous le prenez pour un charlot ?

Compte anonymisé · Le 04/06/2007, à 18:27

Nigo a écrit :

shamanphenix a écrit :
Justement, c'est flippant mais plein de gens le prennent au sérieux monsieur Bouygues - TF1 - Vivendi - Rhones Poulenc.
ben un peu plus que Besancenot, c'est pas difficile
à vous écouter un gars qui a des contacts est forcément pourri

Bouygues le plus grand bétonneur de la planète, Rhones Poulenc le premier producteur de phosphates de la planète. Ce sont ses patrons. Il est beau l'écolo.

Au moins Besancenot est fidèle à ses idées, et vit en accord avec elles.
________________________________________

Sinon, personne qui aurait entendu parler de ça et voudrait rebondir sur ce que je disais il y a quelques pages sur la psychoses des éléphants ?
Je cherche des informations à ce sujet !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 04/06/2007, à 18:31)

Tixi47 · Le 04/06/2007, à 18:38

À migoux : La lcr (pas besancenot ce n'est qu'un porte parole) n'a pas signé le pacte hulot tout comme LO pour plusieurs raisons qui sont par contre hors sujet sur ce topic, je n'y répondrais donc pas. Mais ce n'est pas parce qu'on est contre l'écologie (vu qu'on est antinucléaire, antiogm) et qu'on fauche souvent avec Bové ...

je crois que tu n'as pas bien compris le sujet tixi47... tu nous parle des theories de malthus parce qu'on te parle de controle des naissances... je ne connais pas bien les theories de malthus (d'apres ce que tu nous dit c'est qu'il faut limiter les naissances a cause d'un probleme de richesse ou un truc du stlye) mais je crois que tu as fait une assimilation encore trop rapide (comme avec le fait que morbid soit de droite, mort de rire)...
arretes de tout ramener un combat de classe entre les capitalos et les communos, tu es hors sujet dans le monde du libre...

et bien lis l'article court de wikipédia que j'ai donné sur malthus car c'est toi qui n'a rien compris. Certains préconisent un abaissement de la population comme solution, moi je vous donne malthus comme théorie déjà exprimé car c'est exactement le sujet. Après sur cocos/capitaliste, j'ai jamais parlé de ça, par contre que tu n'acceptes pas que le fait premier soit le système économique montre surtout que tu n'as pas envie de comprendre dans sa globalité le problème. Bref je ne suis pas hors sujet, car le sujet environnementale est par essence économique et sociale donc politique.

je pense que l'on vit dans de bien meilleures conditions a 30 millions qu'a 300 millions.... apres je peux comprendre qu'il y a des gens qui prennent leur pied a vivre dans des barres HLM mais desole moi je prefere une maison a la campagne avec des chevaux et des vaches autour (j'ai des gouts de bourge de droite, n'est ce pas ?)
tout ca pour dire que ce n'est pas une histoire de riches et de pauvres : j'espere que tu souhaites toi aussi que les pauvres ait notre mode de vie n'est ce pas ?... et bien notre mode de vie n'est pas supportable par 6 milliards de personnes et ca aussi c'est pas contestable... apres peut etre est ce que tu souhaites que l'on soit 6 milliards mais qu'on vivent tous comme des pauvres (ca c'est supportable par la planete encore que sans petrole c'est pas possible)... soit je respecte ce choix (si c'est le tien)...

tu sais lire ? apparement non. Bien sur que si c'est une histoires de classes sociales, et c'est aussi un problème de richesse, mais bon tu ne lis pas tu ne sais que faire de l'ironie et des raisonnements à deux balles

bon j'espere que c'est plus clair maintenant...

sur tes orientations politiques ? là oui, sinon par rapport au sujet c'est surtout un grand symbole de fatuité. Pour le reste cf la réponse de shaman.

Dernière modification par Tixi47 (Le 04/06/2007, à 18:44)

M0rbidAngel · Le 04/06/2007, à 19:10

(petite parenthèse)

Je m'amuse énormémment tous les jours à voir comment ce sujet tourne en rond.
Entre ceux qui nagent dans X-files et ne croient rien de ce qu'il voient et d'autres qui croient tout, j'assiste à un joyeux manège (je m'y suis fait piégé) qui consiste à grand renforts d'incompétences et de liens aussi hasardeux que la vidéo incriminée, à savoir qui peut avoir raison.
Encore plus amusant quand on sait qu'il n'y a ni raison ni solution au problème, tout simplement parce que nous assistons à un phénomène qui nous dépasse tous mais auquel on veut avoir une réponse absolument.

Toutefois, après recul, il en ressort indéniablement une volonté commune d'améliorer notre environement par des gestes simples. Pour ce qui est des problèmes généraux (augmentation des températures, pétrole, nucléaire), à moins d'être un des gros poissons qui dirigent la planète, il faut bien reconnaitre que nous n'avons pas beaucoup d'options.

Il y a eu quelques belles conneries, mais c'est inévitable, on ne peut pas tout savoir.

Un petit topic sur les gestes qui peuvent sauver une planète serait le bienvenu.

(ça y est je ferme la parenthèse et ma gueule par la même occasion.)

Tixi47 · Le 04/06/2007, à 19:14

bien sur que si il y a une/des raison(s) au problème, seulement c'est pas sur un forum de discussion que l'on apprend et que l'on change d'avis. Sinon ça se saurait ....

Dernière modification par Tixi47 (Le 04/06/2007, à 19:16)

Migoux · Le 04/06/2007, à 19:47

M0rbidAngel a écrit :

Un petit topic sur les gestes qui peuvent sauver une planète serait le bienvenu.

Je veux bien le lancer si ça ne part pas en HS.

jorkar · Le 04/06/2007, à 21:23

Si vous lisiez le livre de Niolas Hulot, vous vous rendrez compte que c'est loin d'être une blague. Que ses actions soient financés par des fonds privés peu recommandables en matière d'écologie ou bien par des fonds publics n'auraient absolument rien changé à ses actions. Bref cela n'est pas pour moi un fait de premier ordre.

Pour ce qui est d'Olivier Besancenot, sa réponse est pas si mal mais quand je lis: "Mais une taxe carbone ne peut permettre de provoquer volontairement une baisse de ces émissions." ...

Maintenant, passons aux choses sérieuses

Tout d'abord, quand je parle du français moyen, je ne nie évidemment pas que le riche français pollue encore plus et que lui aussi doit être soumis à des contraintes l'obligeant à polluer moins. Donc quand je parle du français moyen, j' inclue évidemment à fortiori les "riches qui gagnent plus de 4000 euros par mois" comme dirait F. Hollande

Tixi47 a écrit :

le problème c'est que les richesses ce n'est pas le français moyen qui les as, mais moins de 10% de la population, et ce au niveau mondial

D'accord, c'est dégueulasse qu'il y ait des gens immensément plus riches que d'autres, mais là, tu fais une autre erreur énorme: tu confonds le français moyen et l'africain moyen.
L'un a une voiture et des routes pour circuler, l'autre n'en a pas.
L'un a accès à l'électricité, l'autre non ou par intermittence.
L'un a de l'eau chaude et une douche pour se laver, l'autre une bassine d'eau froide.
L'un a accès aux soins gratuits ou presque, l'autre n'y a pas accès.
L'un a accès a un logement décent, l'autre vit dans une case.
.................. la liste est longue.................
Bref, le français moyen vit largement mieux et plus confortablement que l'africain moyen et même que n'importe quel roi de France du Moyen-Age qui se lavait une fois tous les 36 du mois et auquel il fallait plusieurs jours pour traverser le France.

Est-ce que le fait de posséder le rend plus heureux? Cela est une autre histoire.

Je ne remets pas ici en cause le mode de vie du français moyen, je veux juste souligner à quel point, à mon sens, le français moyen vit bien. Rien que ses grands-parents n'auraient jamais imaginé pouvoir vivre comme ça.

Dernière modification par jorkar (Le 04/06/2007, à 21:32)

jorkar · Le 04/06/2007, à 21:25

Tixi47 a écrit :

La pollution est de 30% d'émission de gaz, donc oui c'est une petite partie du problème, car ce problème peut être réglé facilement contrairement aux autres pourcentages

facilement réglé? et comment? les transports en commun gratuits, c'est bien mais tant que le coût de l'essence restera moins cher qu'1 litre d'eau minérale, je suis convaincu que le français moyen n'ira pas les prendre. Une taxe carbone prévue et prévisible pourrait justement servir, à, au moins, les rendre moins chers.

Tixi47 a écrit :

quid du véritable problème c'est à dire des 70% ? ce sont les grosses entreprises et L'état (et je ne parle pas des autoroutes et des aéroports, mais du nucléaire de la vente d'armes, qui pollue, et de l'implantation d'entreprises publiques polluantes dans son propre pays et dans les pays étrangers, pas uniquement la france...)

Alors là, c'est la meilleure! On parle bien d'émission de GES, non? On ne t'a jamais dit que les fumées blanches au-dessus des centrales nucléaires était de la vapeur d'eau, donc équivalente à des nuages mais non des émissions de CO2? Si tu veux parler de la question des déchets qui est AMHA secondaire devant le réchauffement climatique, dis le carrément.
Ensuite, je vois mal comment la vente d'armes polluerait plus que la vente de voitures par exemple. Bien sûr, c'est mal de vendre des armes, mais ça m'étonnerait fort que ce soit plus pollant que n'importe quelle autre industrie.
Pour te remettre un peu les idées en place, j'ai trouvé les données du RAC-F:
- Transports: En 2004, ce secteur représentait 26% des émissions nationales de CO2 d’origine humaine. (Dont le transport routier à 94%.) Le plus inquiétant est qu’entre 1990 et 2004, les émissions du secteur des transports comptabilisé une hausse de 23% !
- Industrie : en 2004, l’industrie représentait 20% des émissions de gaz à effet de serre en France.
- Batiments : en 2004, les bâtiments et l’habitat résidentiel représentaient 19 % des émissions de gaz à effet de serre françaises (+22% depuis 1990).
- Agriculture : en 2002, l’agriculture représentait 19% des émissions de gaz à effet de serre françaises (-10% depuis 1990).
- Production d'énergie : en 2004, la production d’énergie représentait 13% des émissions de gaz à effet de serre françaises (-9% depuis 1990).
- Déchets : 3%.

Je suis bien sûr d'accord pour dire que les entreprises doivent être fortement encouragés à diminuer leurs émissions de GES via une remontée volontaire du prix de la tonne de CO2 émise sur le marché européen des quotas par exemple.

Mais encore une fois, tu vas m'en vouloir, mais le premier acteur dans tout cela, c'est bien le consommateur donc le français moyen: il veut une voiture, il cautionne donc l'industrie, les transports, la production d'énergie. Il veut une maison ou un grand appartement, il lui faut donc beaucoup chauffer son logement, or cela se fait souvent au fioul ou au gaz. Il veut consommer de la viande pour pas cher tous les jours, il cautionne par la même l'agriculture industrielle et l'industrie qui produit les engrais.

Excusez moi d'être si long mais quand j'ai lu les âneries de Tixi74, j'ai pas pu m'en empêcher.

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