[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Cowbaye · Le 03/07/2012, à 19:39

faustus a écrit :

Un comptable ne crée pas de richesse !

Au contraire, je pense que le problème c'est que l'économie capitaliste ne pense qu'en comptable, on crée de la richesse avec du vide (enfin, avec de la richesse...pas avec de la "manufacture" offrant de l'emploi), et ce ne sont que des normes comptables qui gèrent la chose...'fin il me semble...

GR 34 · Le 03/07/2012, à 19:50

Marie-Lou a écrit :

...
Mais je persiste à dire qu'ils font le jeu des patrons ripoux !
Oui, et si les femmes restaient tranquillement chez elles au lieu de sortir dans la rue, y'aurait beaucoup moins de viols.

Ça c'est assez facile comme remarque... Et ça ne répond en rien !

On pourrait aussi refuser d'essayer de traiter les cancéreux sous prétexte qu'ils sont condamnés....

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/07/2012, à 19:52)

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 19:52

Tu n'as pas posé de question.

The Uploader · Le 03/07/2012, à 19:54

6steme1 a écrit :

On pourrait aussi refuser d'essayer de traiter les cancéreux sous prétexte qu'ils sont condamnés....

Pauvres immigrés, c'est des microbes cancéreux maintenant chez les xénophobes..

mazarini · Le 03/07/2012, à 19:55

La modification du temps de travail n'est qu'une question d'adaptation. J'ai du mal à voir en quoi 30, 35 ou 40h est plus facile à organiser. Cette adaptation est forcement plus difficile avec moins de salariés. Il me semble que le gouvernement pense (suffisament ?) aux petites entreprises.

Cowbaye · Le 03/07/2012, à 19:56

mazarini a écrit :

La modification du temps de travail n'est qu'une question d'adaptation. J'ai du mal à voir en quoi 30, 35 ou 40h est plus facile à organiser. Cette adaptation est forcement plus difficile avec moins de salariés. Il me semble que le gouvernement pense (suffisament ?) aux petites entreprises.

pour l'instant j'en sais rien...j'espère, on verra...

GR 34 · Le 03/07/2012, à 20:02

The Uploader a écrit :

6steme1 a écrit :
On pourrait aussi refuser d'essayer de traiter les cancéreux sous prétexte qu'ils sont condamnés....
Pauvres immigrés, c'est des microbes cancéreux maintenant chez les xénophobes..

Tu aurais pu comprendre que les cancéreux, ici, sont les chômeurs... Le cancer étant le chômage et toi un petit troll poiiu, inutile et grotesque !

Mais évidemment, il faut pouvoir comprendre les analogies. Et dans analogie il y a...

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/07/2012, à 20:03)

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 20:03

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
...
Mais je persiste à dire qu'ils font le jeu des patrons ripoux !
Oui, et si les femmes restaient tranquillement chez elles au lieu de sortir dans la rue, y'aurait beaucoup moins de viols.
Ça c'est assez facile comme remarque...

Peut-être, mais facilité ≠ pertinence…

Et ça ne répond en rien !

C'est une illustration que la rhétorique du « pour qu'il y ait des exploiteurs, faut qu'il y ait des exploités » n'est pas fausse d'un point de vue logique mais mène à ce genre d'absurdité (si les femmes ne se montrent pas, y'a moins de viols)

À mon sens, y'a pas grande différence entre mon propos « facile » et absurde et le tien. C'est le même genre de raisonnement.

GR 34 · Le 03/07/2012, à 20:15

Marie-Lou a écrit :

6steme1 a écrit :
Marie-Lou a écrit :
...

Oui, et si les femmes restaient tranquillement chez elles au lieu de sortir dans la rue, y'aurait beaucoup moins de viols.
Ça c'est assez facile comme remarque...
Peut-être, mais facilité ≠ pertinence…
Et ça ne répond en rien !
C'est une illustration que la rhétorique du « pour qu'il y ait des exploiteurs, faut qu'il y ait des exploités » n'est pas fausse d'un point de vue logique mais mène à ce genre d'absurdité (si les femmes ne se montrent pas, y'a moins de viols)
À mon sens, y'a pas grande différence entre mon propos « facile » et absurde et le tien. C'est le même genre de raisonnement.

Sauf que, en matière de salaires et d'emplois, les grands combats syndicaux ont porté leurs fruits parce que les travailleurs refusaient les propositions patronales au travers de grèves et de manifestations.

Donc, il est clair qu'en se domaine, si les travailleurs ne refusent pas les miettes patronales, ils sont perdants. Or, les travailleurs migrants acceptent les miettes patronales.

En d'autres temps, on les auraient traités de jaunes = briseurs de grèves mais ça c'était à une époque où on respectait les travailleurs !

Pose-toi la question pourquoi certaines branches d'activité ne sont occupées que par des travailleurs migrants... Ce qui fait qu'on accuse les Français de ne pas accepter les sales boulots alors qu'ils les refusent juste à cause des mauvaises conditions salariales et de pénibilité.

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/07/2012, à 20:16)

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 20:30

Cowbaye a écrit :

faustus a écrit :
Un comptable ne crée pas de richesse !
Au contraire, je pense que le problème c'est que l'économie capitaliste ne pense qu'en comptable, on crée de la richesse avec du vide (enfin, avec de la richesse...pas avec de la "manufacture" offrant de l'emploi), et ce ne sont que des normes comptables qui gèrent la chose...'fin il me semble...

Ce que je voulais montrer, c'est la nature de l'économie de service.
Quand tu fais appel à un comptable, il te rend un service, à savoir qu'il te concocte les documents (compte de résultat, bilan, etc.) dont tu as besoin. En échange de quoi tu le payes. Est-ce qu'il y a création de richesse, dans cette opération ? De toute évidence non ! Ces documents, tu ne peux rien en faire d'autre que les monter si on te les demande. Ton entreprise n'en tire aucune richesse ! Au contraire... Tu vas me dire que si le comptable te fait la chose, tu n'es pas obligé de la faire et que tu peux faire autre chose pendant ce temps-là, qui crée de la richesse... Ce n'est pourtant pas évident que l'opération soit rentable (encore moins avec les moyens informatiques actuels)...
Mais on peut prendre un autre exemple : un site internet qui te permet de commander des pizzas (ou autre chose). Est-ce que ça crée de la richesse ? S'il y a des pubs, ça fait du fric avec les pubs. Mais est-ce que les pubs créent de la richesse ? Certainement pas, ça en consomme ! Un panneau 4x3 au bord de la route, ça ne crée rien du tout, mais il coûte ! Et la même chose sur internet ne crée pas davantage...
Tu pourrais aussi prendre, je ne sais pas, la gériatrie. T'occuper de gens qui ont besoin qu'on s'occupe d'eux. Ça ne crée pas de richesse, ça en consomme...

Et la manufacture ? Tu fais bien de mettre des guillemets. Parce qu'avec les machines numériques de plus en plus sophistiquées et l'automatisation de plus en plus poussée, tu peux faire des usines sans personne, ou presque... Quelques techniciens, quelques ouvriers pour alimenter les machines, et c'est tout...
Si tu pousses un peu la logique, tu tombes sur le fond du problème : quelle est la valeur marchande de choses qui ne demandent pas d'intervention humaine (donc qui ne génèrent aucun salaire) ? Imagine que toute la production soit entièrement automatique. Qui va acheter les choses produites puisqu'il n'y a plus de salariés ? C'est ce genre de considération qui a conduit au crédit à la consommation (entre autres)... Pas assez de ressources pour acheter ce qui est produit... Donc plus de bénéfices, donc aucun intérêt de continuer à produire...

Là je sors ça de manière un peu simpliste, mais des gens ont réfléchi de manière très détaillée à ça... Et leurs conclusions sont assez imparables ! Je précise qu'il s'agit de raisonner en termes de tendances générales. Parce qu'évidemment les cas particuliers (donc ce qui t'arrive à toi, aujourd'hui), ça ne mène à rien si on veut tâcher de comprendre les grandes évolutions...

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 20:39)

yrieix · Le 03/07/2012, à 20:39

@1system : pourquoi tu n'emploies jamais le terme d'immigré à la place de migrant ? Je sais que les deux sont synonymes, mais est-ce qu'il y a une autre raison ? (comme migrant peut avoir d'autres significations )

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 20:40

yrieix a écrit :

@1system : pourquoi tu n'emploies jamais le terme d'immigré à la place de migrant ? Je sais que les deux sont synonymes, mais est-ce qu'il y a une autre raison ? (comme migrant peut avoir d'autres significations )

Ils ne sont pas synonymes ! Il y a des immigrants et des émigrants. Les deux étant des migrants...

yrieix · Le 03/07/2012, à 20:45

Bah si :

CNRTL a écrit :

(Travailleur) migrant. Individu travaillant dans un pays autre que le sien. Synon. immigré.

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 20:46

6steme1 a écrit :

Or, les travailleurs migrants acceptent les miettes patronales.

Mais les autres aussi ! La secrétaire trilingue qui utilise une seule langue pour coller les timbres, tu ne crois pas qu'elle accepte les miettes ? Les employés à bac+4 dans les boulots de merde, en cdd ? C'est quoi ?
Ils payent leur loyer et leur bouffe avec quoi ? Les gens ? Avec ce qu'ils trouvent, comme boulot...

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 20:46)

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 20:52

yrieix a écrit :

Bah si :
CNRTL a écrit :
(Travailleur) migrant. Individu travaillant dans un pays autre que le sien. Synon. immigré.

Je pense qu'ils se plantent. Ils prennent comme référence le pays d'accueil. Il y a peut-être une justification, mais je ne vois pas trop laquelle. Un français qui va travailler en Australie, c'est un immigré du point de vue australien, mais c'est un émigré du point de vue français. Et c'est un migrant avec les deux points du vue, il me semble...

Edit :
J'ai trouvé : Étymol. et Hist. A. Adj. 1951 travailleur migrant (Pt manuel Conseil Eur., p.47)
L'origine de l'expression, c'est le Conseil de l'Europe (le centre du monde, comme chacun sait). Ça montre bien comment un "problème" est construit. D'abord un mot, puis un discours autour de ce mot, et enfin toutes les "dérives" (prévues ou pas), s'il y a lieu...

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 21:00)

Skippy le Grand Gourou · Le 03/07/2012, à 21:02

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Il n'y a que deux solutions (non mutuellement exclusives, et au contraire à mon sens complémentaires) viables pour créer des emplois, et elles sont ridiculement simples : d'une part réduire encore le temps de travail (il y a des raisons sociétales qui font que ça devient impératif, j'y reviendrai un de ces quatre ; techniquement c'est également très simple à mettre en œuvre avec un surcoût minime pour les entreprises comme pour l'État — la flemme de développer pour l'instant), et d'autre part relancer l'esprit d'initiative et d'entreprise.
Ça ne fonctionnera pas ! Parce que le problème est ailleurs...
Par exemple : si tu me laces mes chaussures, tu ne crées pas de richesse... Et ça vaut pour l'ensemble des "services"... Un comptable ne crée pas de richesse !

Il ne s'agit pas de créer de richesse, mais de mieux la partager…

Cowbaye a écrit :

faudra m'expliquer quand même pour la capacité des entreprises de petite taille à accepter une autre diminution du temps de travail...vraiment je suis curieux que tu m'expliques ça...fais en terme simple hein ceci dit, chuis pas forcément une lumière en économie, tu l'auras compris...mais quand tu as 3 salariés et que tu leur enlève des heures de travail, disons 10% en moins, soit genre 32 heures on va dire, tu te retrouves avec 9 heures à pourvoir (mais pas un rond en plus pour les assumer parce que les clients ne vont pas le payer plus cher pour autant) tu fais quoi ? tu embauche un mec en tiers temps ? Qui paie ? l'état ?...quand tu auras viré la pelouse de dedans ta main ( ) tu m'expliqueras j'espère...mais j'ai peur que tu ne fasse encore allusion à des mesures qui ne sont acceptables que par les grosses boites...dans mon exemple quelqu'un doit massivement mettre la main à la poche, et ce ne sera pas l'état...pas de ronds, pas plus que pas mal de petits patrons pas voyous du tout...

Sans rentrer dans les détails, passer de 35 à 30 heures permet, à temps de travail équivalent, de créer un nouvel emploi pour six salariés (6×35=7×30). Tu peux rééquilibrer les charges pour qu'elles ne coûtent pas plus à l'entreprise sans que l'État ne perde un centime. Reste le salaire net à financer. Sachant que l'État a un chômage ou RMI en moins à financer, sans compter la logistique, il peut contribuer en partie, encore sans que cela ne lui coûte. Tu peux aussi te démerder pour taxer un peu les entreprises qui refusent de compenser la perte d'heures par un nouvel emploi, par exemple. Et il y a toujours moyen d'adapter ou de compenser pour les plus petites entreprises. De toute façon j'estime qu'il faut revoir tout le système de taxes/charges/imposition, et à partir de là tu peux tout imaginer.

yrieix a écrit :

@1system : pourquoi tu n'emploies jamais le terme d'immigré à la place de migrant ? Je sais que les deux sont synonymes, mais est-ce qu'il y a une autre raison ? (comme migrant peut avoir d'autres significations )

Novlangue. « Migrant » n'est pas (encore) connoté péjorativement.

PPdM · Le 03/07/2012, à 21:04

L'état, c'est qui?

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 21:08

Ben c'est nous.

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 21:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Il n'y a que deux solutions (non mutuellement exclusives, et au contraire à mon sens complémentaires) viables pour créer des emplois, et elles sont ridiculement simples : d'une part réduire encore le temps de travail (il y a des raisons sociétales qui font que ça devient impératif, j'y reviendrai un de ces quatre ; techniquement c'est également très simple à mettre en œuvre avec un surcoût minime pour les entreprises comme pour l'État — la flemme de développer pour l'instant), et d'autre part relancer l'esprit d'initiative et d'entreprise.
Ça ne fonctionnera pas ! Parce que le problème est ailleurs...
Par exemple : si tu me laces mes chaussures, tu ne crées pas de richesse... Et ça vaut pour l'ensemble des "services"... Un comptable ne crée pas de richesse !
Il ne s'agit pas de créer de richesse, mais de mieux la partager….

Ah ! Ces marxistes orthodoxes...
Mais comment tu vas expliquer aux capitalistes qu'il n'y a plus de croissance et qu'il ne peuvent plus se faire du fric simplement parce qu'ils possèdent du capital ? Et en plus il faudrait qu'ils partagent ?

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 21:11)

PPdM · Le 03/07/2012, à 21:14

Sopo les Râ a écrit :

Ben c'est nous.

C'est bien ce que je pensais!

Skippy le Grand Gourou · Le 03/07/2012, à 21:17

faustus a écrit :

Mais comment tu vas expliquer aux capitalistes qu'il n'y a plus de croissance et qu'il ne peuvent plus se faire du fric simplement parce qu'ils possèdent du capital ? Et en plus il faudrait qu'ils partagent ?

Des capitaquoi ? Décapiter qui ?

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 03/07/2012, à 21:17)

The Uploader · Le 03/07/2012, à 21:17

pierguiard a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Ben c'est nous.
C'est bien ce que je pensais!

Je note : un centriste, la démocratie, ça le fait rire.

Dernière modification par The Uploader (Le 03/07/2012, à 21:17)

PPdM · Le 03/07/2012, à 21:24

The Uploader a écrit :

pierguiard a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Ben c'est nous.
C'est bien ce que je pensais!
Je note : un centriste, la démocratie, ça le fait rire.

Non la démocratie n’existe pas, donc elle ne peut me faire rire.
Ce qui me fait rire ce sont les gens qui disent, l' état ci, l’État là, l’État ya qu'a, etc, en oubliant que l’État c'est nous, ce sont les mêmes qui pleurent quand on augmente les prélèvements obligatoires.

Dernière modification par pierguiard (Le 03/07/2012, à 21:25)

Etoma · Le 03/07/2012, à 21:25

Sopo les Râ a écrit :

Ben c'est nous.

Moi, on m'a pas demandé d'être l'État, on m'impose quand même le concept, hein.

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 21:26

Non, non, ce ne sont pas les mêmes.

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