[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 21:27

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Mais comment tu vas expliquer aux capitalistes qu'il n'y a plus de croissance et qu'il ne peuvent plus se faire du fric simplement parce qu'ils possèdent du capital ? Et en plus il faudrait qu'ils partagent ?
Des capitaquoi ? Décapiter qui ?

Ah ça... Si tu ressors la veuve, c'est autre chose...

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 21:27

Etoma a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Ben c'est nous.

Moi, on m'a pas demandé d'être l'État, on m'impose quand même le concept, hein.

On ne t'a pas demandé de vivre en société non plus. Ni d'être humain.

Etoma · Le 03/07/2012, à 21:30

Sopo les Râ a écrit :

Etoma a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Ben c'est nous.

Moi, on m'a pas demandé d'être l'État, on m'impose quand même le concept, hein.
On ne t'a pas demandé de vivre en société non plus. Ni d'être humain.

Rien à voir.

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 21:32

Ben si, à voir. De la société naît l'État. Et quitte à avoir un État, autant qu'il soit démocratique.

Etoma · Le 03/07/2012, à 21:38

Sopo les Râ a écrit :

De la société naît l'État.

Tu parles de que État? Celui qu'on étend à la notion de territoire? Celui de Montevideo?
Celui la m'est imposé, oui.

Dernière modification par Etoma (Le 03/07/2012, à 21:38)

PPdM · Le 03/07/2012, à 21:38

Sopo les Râ a écrit :

Non, non, ce ne sont pas les mêmes.

Si, Si, toutes les grosses boite qui pleurent les aides de l'état et qui le lendemain vont pleurer qu'ils payent trop de charges, alors que les petits artisans et indépendants payent et subissent vue qu'il n'ont pas d'autre choix.
L'année dernière, j'ai fais 15000 euros de résultat net, avant impôts et charges sociales.
Le fisc m'a imposé sur ces 15000 euros 7% si je ne me trompe pas, et le RSI 50% et je dois vivre avec ce qui reste.
Le grosses sociétés, genre Total, ne payent quasiment pas d’impôts quand une PME en paye 30%.
Mais c'est Total qui trouve qu'il en paye trop.

Dernière modification par pierguiard (Le 03/07/2012, à 21:38)

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 21:41

Je parle d'une organisation centralisée qui dispose d'un pouvoir exorbitant sur les individus.

Etoma · Le 03/07/2012, à 21:55

Sopo les Râ a écrit :

Je parle d'une organisation centralisée qui dispose d'un pouvoir exorbitant sur les individus.

D'une société ne découle pas forcément ce que tu appelles un "État".
Le lieu de ma naissance influence sur le système dans lequel je vais évoluer, pas le fait de ma naissance en tant qu'humain.
Je suis Humain --> théoriquement je ne suis pas forcé de vivre dans un État sauf si celui-ci me contrôle dès ma naissance. Comme le Monde n'est pratiquement fait que d’États, L’État impose l'État, et non pas de la société découle l'État.

PPdM · Le 03/07/2012, à 21:58

L’État découle de la société, il y a des société sans état, mais pas d’état sans société.

Skippy le Grand Gourou · Le 03/07/2012, à 22:08

Information de la plus haute importance, par l'AFP.

PPdM · Le 03/07/2012, à 22:12

Tu me réveilles pour ça?

Et on ne sais pas comment va le chevreuil!!
J'en boufferai bien un cuisseau !

Skippy le Grand Gourou · Le 03/07/2012, à 22:16

pierguiard a écrit :

Tu me réveilles pour ça?
Et on ne sais pas comment va le chevreuil!!
J'en boufferai bien un cuisseau !

L'animal n'a pas été blessé. Le chevreuil quant à lui est mort sur le coup.

Etoma · Le 03/07/2012, à 22:16

pierguiard a écrit :

L’État découle de la société, il y a des société sans état, mais pas d’état sans société.

Ben, c'est pas ce que je dis?

Crocoii · Le 03/07/2012, à 22:18

pierguiard a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Non, non, ce ne sont pas les mêmes.
Si, Si, toutes les grosses boite qui pleurent les aides de l'état et qui le lendemain vont pleurer qu'ils payent trop de charges, alors que les petits artisans et indépendants payent et subissent vue qu'il n'ont pas d'autre choix.
L'année dernière, j'ai fais 15000 euros de résultat net, avant impôts et charges sociales.
Le fisc m'a imposé sur ces 15000 euros 7% si je ne me trompe pas, et le RSI 50% et je dois vivre avec ce qui reste.
Le grosses sociétés, genre Total, ne payent quasiment pas d’impôts quand une PME en paye 30%.
Mais c'est Total qui trouve qu'il en paye trop.

Euh ? Tu ne te verses pas de salaire ? Le résultat net, c'est après les charges variables.

Etoma · Le 03/07/2012, à 22:19

Bernadette Chirac percute un chevreuil

On imagine pas l'inverse.

Putain il y a des tournures de phrases....

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 22:23

Etoma a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Je parle d'une organisation centralisée qui dispose d'un pouvoir exorbitant sur les individus.
D'une société ne découle pas forcément ce que tu appelles un "État".

Ben si. Tu fais exactement la même erreur que les libéraux.

Etoma · Le 03/07/2012, à 22:28

Sopo les Râ a écrit :

Etoma a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Je parle d'une organisation centralisée qui dispose d'un pouvoir exorbitant sur les individus.
D'une société ne découle pas forcément ce que tu appelles un "État".
Ben si. Tu fais exactement la même erreur que les libéraux.

Non.
Il y a d'autres modèles de société qui ne sont pas Étatiques.

PPdM · Le 03/07/2012, à 22:31

Etoma a écrit :

Bernadette Chirac percute un chevreuil
On imagine pas l'inverse.
Putain il y a des tournures de phrases....

Imagine: un chevreuil culbute Bernadette, ce serait un nouveau miracle!!

PPdM · Le 03/07/2012, à 22:33

Crocoii a écrit :

pierguiard a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Non, non, ce ne sont pas les mêmes.
Si, Si, toutes les grosses boite qui pleurent les aides de l'état et qui le lendemain vont pleurer qu'ils payent trop de charges, alors que les petits artisans et indépendants payent et subissent vue qu'il n'ont pas d'autre choix.
L'année dernière, j'ai fais 15000 euros de résultat net, avant impôts et charges sociales.
Le fisc m'a imposé sur ces 15000 euros 7% si je ne me trompe pas, et le RSI 50% et je dois vivre avec ce qui reste.
Le grosses sociétés, genre Total, ne payent quasiment pas d’impôts quand une PME en paye 30%.
Mais c'est Total qui trouve qu'il en paye trop.
Euh ? Tu ne te verses pas de salaire ? Le résultat net, c'est après les charges variables.

Pas en libéral, je n'ai pas une société! Le résultat net c'est ce qui reste quand tu as tout payé.

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 22:42

Etoma a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Etoma a écrit :
D'une société ne découle pas forcément ce que tu appelles un "État".
Ben si. Tu fais exactement la même erreur que les libéraux.
Non.
Il y a d'autres modèles de société qui ne sont pas Étatiques.

Cela impliquerait qu'il n'y ait aucun rapport de pouvoir entre leurs membres. Tu as des exemples ?

Elzen · Le 03/07/2012, à 22:46

Sopo les Râ a écrit :

Cela impliquerait qu'il n'y ait aucun rapport de pouvoir entre leurs membres. Tu as des exemples ?

Celui des aborigènes d'australie, 'me semble.

'me semble d'ailleurs que ça pose encore problème pour leur prise en compte dans ce pays, dans la mesure où le concept d'envoyer des représentants pour décider de ce qui se passe est quelque chose qui n'a pas grand sens pour eux.

Mais je ne saurais pas tellement en dire plus à ce sujet.

Etoma · Le 03/07/2012, à 22:49

Sopo les Râ a écrit :

Etoma a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Ben si. Tu fais exactement la même erreur que les libéraux.
Non.
Il y a d'autres modèles de société qui ne sont pas Étatiques.
Cela impliquerait qu'il n'y ait aucun rapport de pouvoir entre leurs membres. Tu as des exemples ?

Il faut savoir ce que tu entends par pouvoir.
Selon toi, un État est "une organisation centralisée qui dispose d'un pouvoir exorbitant sur les individus".
Entre pouvoir et pourvoir exorbitant, il y a une différence. De plus, quelle définition donnes-tu à pouvoir?
Définis avant tout ce qu'est un État pour toi, après je pourrai te répondre.
Mais si tu changes de définitions, c'est sur que tu peux tout mettre sous le coup d’État.

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 22:49

Donc les aborigènes d'Australie ne prennent jamais aucune décision concertée, même à petite échelle ?

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 23:06

ArkSeth a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Cela impliquerait qu'il n'y ait aucun rapport de pouvoir entre leurs membres. Tu as des exemples ?
Celui des aborigènes d'australie, 'me semble.
'me semble d'ailleurs que ça pose encore problème pour leur prise en compte dans ce pays, dans la mesure où le concept d'envoyer des représentants pour décider de ce qui se passe est quelque chose qui n'a pas grand sens pour eux.
Mais je ne saurais pas tellement en dire plus à ce sujet.

Ça rejoint une remarque que j'allais formuler. Il me semble qu'on ne peut pas débattre de cette question en ignorant le fait que l'idée qu'on se fait, nous, de « l'individu » n'est pas universelle. Ça n'a pas trop de sens de raisonner comme si, dans toute société, on avait à faire à des individus qui se sentaient libres, « entrepreneur de leur propre vie » pour reprendre une belle formule
L'individualisme (au sens social, politique, amoral) aurait commencé à poindre vers le 15e siècle… c'est marqué historiquement, culturellement.

Je ne connais pas les aborigènes d'Australie mais l'idée que la notion de représentant leur soi inconnue ne me paraît pas saugrenue.

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 23:47

Le bouquin de l'anthropologue Pierre Clastres, La Société contre l'Etat, Edition de Minuit, a été ré-édité l'année dernière... C'est dans l'air du temps...
Il montre que dans beaucoup de sociétés "premières" qui ont subsisté, il existe des mécanismes complexes pour empêcher toute émergence d'un quelconque pouvoir. Tout est prévu pour qu'il n'y ait pas d'inégalités sociales... Et les gens y veillent tous constamment...
Donc pas d'Etat possible. D'où le titre : la Société contre l'Etat...

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