Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

Grünt · Le 05/07/2012, à 08:14

Arcans a écrit :

Ras' a écrit :
J'vois ma chérie ce soir http://smilies.xserver-x.org/smilies/forum/luv.gif
On aura beau dire…
C’est… surprenant. Peut-être pas (encore) inquiétant, mais surprenant.

Ça va pas durer, l'un des deux va larguer l'autre par SMS dans quelques semaines.

Ras' · Le 05/07/2012, à 08:28

Pas besoin, les clauses du CDD sont très claires cette fois

Crocoii · Le 05/07/2012, à 08:28

The Uploader a écrit :

edge_one a écrit :
j'pense que crocoii à une culture philosophique certaine, perso son avis rejoint le mien modeste technicien ayant fais des études scientifique mais j'suis un peu comme lui pas anarchiste mais libertaire car taoïste.
Un philosophe qui redéfinit le concept de science à sa sauce, c'est mal parti.

La synthèse modeste d'une dizaine de penseurs différents dont certains furent/sont épistémologues, c'est un peu au delà d'une sauce perso.

Dernière modification par Crocoii (Le 05/07/2012, à 08:29)

inbox · Le 05/07/2012, à 09:14

Le p'tit Rabelais a écrit :

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Par exemple.

edge_one · Le 05/07/2012, à 09:24

The Uploader a écrit :

edge_one a écrit :
et toi à tu déjà porté une blouse blanche, dans un contexte pro et fais de la recherche pour avoir un avis sur celle-ci.
Que ce soit le cas ou non, ça ne remet pas en cause ce qu'il vient d'écrire.

je relève juste l'ineptie de la réflexion sur les libraires, dans un topic initialement dédié à la liberté de la recherche scientifique…

The Uploader a écrit :

edge_one a écrit :
j'crois qu't'aime surtout montrer ta maîtrise du troll à l'écrit en disant constamment que les autres ont forcément tord en détournant leurs propos et en disant tout et son contraire.
Tu confonds avec quelqu'un d'autre là..

comme disait l'autre, tu en dis trop ou pas assez…
et comme dirait pylade pour faire trois petits points, bah il faut trois petits points.

The Uploader a écrit :

edge_one a écrit :
j'pense que crocoii à une culture philosophique certaine, perso son avis rejoint le mien modeste technicien ayant fais des études scientifique mais j'suis un peu comme lui pas anarchiste mais libertaire car taoïste.
Un philosophe qui redéfinit le concept de science à sa sauce, c'est mal parti.

il a fallu t'expliquer le terme science…
maintenant il faut t'expliquer le terme philosophie?
wikipedia

Grünt · Le 05/07/2012, à 09:29

Un jour la Science saura expliquer ce qui fonctionne mal dans le cerveau des gens qui n'aiment pas la Science, et on pourra les guérir

Grünt · Le 05/07/2012, à 09:38

@na kraïou : Ça te dit si je passe te voir le 23 Août ? Je serai dans la région (vers Rennes en fait)

The Uploader · Le 05/07/2012, à 09:42

edge_one a écrit :

je relève juste l'ineptie de la réflexion sur les libraires, dans un topic initialement dédié à la liberté de la recherche scientifique…

Ici c'est le TdCT, ce n'est pas un topic mais un fil de discussion sans sujet précis à respecter.

edge_one a écrit :

The Uploader a écrit :
edge_one a écrit :
j'crois qu't'aime surtout montrer ta maîtrise du troll à l'écrit en disant constamment que les autres ont forcément tord en détournant leurs propos et en disant tout et son contraire.
Tu confonds avec quelqu'un d'autre là..
comme disait l'autre, tu en dis trop ou pas assez…
et comme dirait pylade pour faire trois petits points, bah il faut trois petits points.

Pauvre petit, on lui a ruiné sa journée en ne respectant pas la typographie.
Heureusement que tu n'utilise aucun anglicisme.

edge_one a écrit :

The Uploader a écrit :
edge_one a écrit :
j'pense que crocoii à une culture philosophique certaine, perso son avis rejoint le mien modeste technicien ayant fais des études scientifique mais j'suis un peu comme lui pas anarchiste mais libertaire car taoïste.
Un philosophe qui redéfinit le concept de science à sa sauce, c'est mal parti.
il a fallu t'expliquer le terme science…
maintenant il faut t'expliquer le terme philosophie?
wikipedia

Moi aussi j'peux prendre les gens pour des ****.

Dernière modification par The Uploader (Le 05/07/2012, à 09:49)

Elzen · Le 05/07/2012, à 09:49

Crocoii a écrit :

Oui, ils ont changés le sens des mots. Le langage n'est pas quelque chose de fixe. Marx n'a pas défini le communisme, il a défini sa pensée et donner par l'occasion une vision du communisme. Rien ne dit que ce soit la plus pertinente. Un concept s'interroge et se travaille.

Bon, là, sur le principe, on dirait qu'on a deux points de vue radicalement différents.

En ce qui me concerne, Marx a énoncé un concept relativement nouveau, en développant une vision personnelle, et a choisi un terme (en l'occurrence, « communisme », qui auparavant n'existait pas, sauf erreur de ma part) pour désigner son truc. Ce faisant, il a bien défini le communisme, puisque le mot a été conçu spécifiquement pour désigner son truc. De la même façon que, par exemple, Stallman a défini le logiciel libre.

Revendiquer le même terme en y collant un sens différent, au mieux, est super-maladroit. Si on définit un nouveau concept, le mieux, à mon sens, reste encore d'inventer un nouveau mot pour le désigner.

Mais soit, admettons ton point de vue⁽¹⁾ : dans ce cas, ça veut dire qu'on accepte un fameux tas de polysémies, puisque chacun peut redéfinir un mot comme il le souhaite. Et donc qu'un même mot peut désigner deux concepts distincts. Dans ce cas-là, il me semble que la condition minimale pour réussir à communiquer, c'est de préciser.

Admettant qu'il existe plusieurs définitions différentes de « communisme » ; eh bien la base de la base, pour éviter les dialogues de sourds où on se tape sur la tronche parce qu'on utilise deux notions différentes, c'est de préciser, par exemple, « communisme au sens de Marx ».

Donc ton discours est tout-à-fait recevable, à la condition nécessaire que tu précises qu'il porte sur la « science au sens de Henry ». Si tu omets cette précision, le discours est simplement faux, parce que la définition de « science » donnée par Henry ne fait absolument pas référence, et que donc, le mot sans précision n'a aucune raison d'avoir plus ce sens-là que n'importe quel autre sens.

(1) Pour le cas de « communisme », il n'est à mon avis pas adapté du fait que Marx a inventé à la fois le concept et la façon de le nommer ; et a donc une certaine légitimité à être utilisé comme vision de référence, mais je t'accorde volontiers que pour pas mal d'autres concepts (dont « science », d'ailleurs, en effet), le mot est effectivement reconnu comme polysémique.

Crocoii a écrit :

La carte n'est pas le territoire même si la carte est une représentation du territoire. L'homme étant fini, il ne peut pas connaître infiniment quelque chose.

Là, je n'vois encore pas le rapport, ni ce que tu veux dire par là…

Crocoii a écrit :

Mon propos est de dire que nous sommes tous concernés par la science car elle n'est pas neutre. Le début du débat concernait l'accaparement du pouvoir par les technocrates. Tu le justifies actuellement en disant que l'avis extérieur est inférieur à l'avis intérieur.

Je ne dis pas que l'avis extérieur est inférieur ; je dis que la définition extérieure, lorsque les gens qui ont une vision concrète du truc disent qu'elle ne correspond manifestement pas, peut donner de supers résultats théoriques, mais ne permet pas de juger efficacement la réalité du truc.

Il y a un élément majeur à prendre en compte, qui est la notion de domaine de spécialité. Pour faire dans la (très) mauvaise caricature : tu ne vas pas utiliser Tolkien pour contredire Asimov en matière de science-fiction.

Dire que « nous sommes tous concernés par la science », quelle que soit la définition, je suis entièrement d'accord. Dire que « la science n'est pas neutre » nécessite de préciser que tu utilises une définition toute particulière de la science.

Crocoii a écrit :

Sinon, je suis libraire. Et je pense que les types qui ont le mieux défini l'avenir de mon métier ne sont pas libraires. Il s'agit de Guy Debord, un alcoolique, Gunter Anders, un philosophe et Piergiorgio Bellocchio, un pessimiste. Peut être que je devrais faire une longue liste, ils ne sont pas seuls.

Encore une fois, en quoi est-ce que ça viendrait contredire mon propos ?

Je n'ai pas dit qu'il fallait être scientifique pour définir la science ; j'ai dit qu'une définition de science, pour pouvoir prétendre correspondre à la réalité du métier de scientifique, devait être acceptée par les personnes pratiquant ce métier.

Si tu as accepté et validé les définitions proposées par lesdites personnes, et que moi, pas libraire pour deux sous, je te sors une définition qui les contredit et qui te semble ne pas correspondre du tout à la réalité de ton boulot, bah tu auras parfaitement raison de me répondre que je suis à côté de la plaque et que je ferais mieux de me renseigner sur ce dont je parle.

edge_one a écrit :

et toi à tu déjà porté une blouse blanche, dans un contexte pro et fais de la recherche pour avoir un avis sur celle-ci.

J'n'ai pas besoin de porter de blouse blanche pour ça (je ne manipule rien de salissant, et en plus il fait chaud), mais oui, je bosse dans la Recherche.

Et accessoirement, je pourrais m'offusquer autant et avec autant de raisons si ce n'était pas le cas ; parce que je base mes propos sur une définition donnée par quelqu'un qui, lui, le fait. Si Crocoii trollait contre quelqu'un prétendant savoir mieux que lui comment définir son boulot, je n'crois pas que j'aurais pas besoin d'être libraire pour défendre la vision proposée par Crocoii.

edge_one a écrit :

j'crois qu't'aime surtout montrer ta maîtrise du troll à l'écrit en disant constamment que les autres ont forcément tord en détournant leurs propos et en disant tout et son contraire.

Hmm.

Là, j'aurais tendance à répondre [ref nécessaire]…

D'abord, personnellement, je trolle très rarement pour le plaisir de troller. Quand je prends le temps de faire des pavés de cette taille, surtout sur mes horaires de boulot (-_-), c'est que le sujet me semble important. En plus, j'me considère comme super maladroit en matière de communication, donc « montrer ma maîtrise du troll à l'écrit », ç'n'est pas exactement motivant, en ce qui me concerne.

De plus, il m'arrive de mal comprendre, et dans ce cas je prends les explications avec bienveillance, mais je ne détourne jamais volontairement les propos des gens, et j'essaye de garder une ligne cohérente (sans toutefois y parvenir systématiquement ; il m'arrive effectivement de me contredire, et dans ce cas, j'aime bien qu'on me le pointe du doigt).

En revanche, je venais justement de me faire la réflexion que le dénominateur commun à toutes les discussions de ce genre que j'ai eu récemment était précisément que ma position y était de dire que plusieurs points de vue existaient et étaient possibles (donc que, justement, l'autre n'a jamais « forcément tort », mais que sa position se justifie d'une certaine manière), mais qu'il faut veiller à choisir le point de vue adapté en fonction du contexte dans lequel on parle.

Crocoii n'a pas tort, ici, loin de là ; simplement, il parle de quelque chose qui ne correspond pas à « la science » sans plus de précision, mais à une manière de définir le concept de science qui est assez engagée au delà de ce qui est réellement travail du scientifique. Il a une très bonne critique de la façon d'appréhender les données scientifiques, mais pas de « la science ».

edge_one a écrit :

j'pense que crocoii à une culture philosophique certaine, perso son avis rejoint le mien modeste technicien ayant fais des études scientifique mais j'suis un peu comme lui pas anarchiste mais libertaire car taoïste.

Je n'mets pas ça en cause ; seulement, vous introduisez une vision idéologique (tout-à-fait respectable par ailleurs, et qui me plaît beaucoup par certains points) à des endroits où il n'y a pas lieu d'en mettre.

De mon point de vue, dire « la science n'est pas neutre », c'est comme dire « le logiciel libre est communiste » : ce n'est pas de « la science » ou du « logiciel libre » que ceux qui croient vraiment ça parlent, mais de leur manière personnelle d'envisager une idéologie qui viendrait se caler sur eux.

Dernière modification par ArkSeth (Le 05/07/2012, à 10:35)

inbox · Le 05/07/2012, à 10:07

ACTA le futur a écrit :

Second, once we will have identified and discussed these possible clarifications, I would intend to make a second request for consent to the European Parliament. Whether the Parliament will consider it under this legislature or the subsequent one, will be for you to decide.
This is an extraordinary admission. De Gucht says that even if the European Parliament unequivocally refuses to ratify ACTA next week, he will simply ignore that result, and re-submit it at a later date.

Ketchup

Ah bin, on est pas rendu.

Sir Na Kraïou · Le 05/07/2012, à 10:16

Ras' a écrit :

J'vois ma chérie ce soir http://smilies.xserver-x.org/smilies/forum/luv.gif

C’est dégueulasse !

Grünt a écrit :

@na kraïou : Ça te dit si je passe te voir le 23 Août ? Je serai dans la région (vers Rennes en fait)

Euh… (genre je gère mon emploi du temps à plus long terme que le lendemain…)

Ouais, ça me dit, et je suppose que je n’ai rien de prévu pour le 23 août.

Diahowez-Ivanoff · Le 05/07/2012, à 10:29

Cette personne cherche un serveur gratuit,pour ...etc.

PS: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=969071&p=2

Merci.

Dernière modification par Diahowez-Ivanoff (Le 05/07/2012, à 10:31)

edge_one · Le 05/07/2012, à 10:39

ArkSeth a écrit :

De mon point de vue, dire « la science n'est pas neutre », c'est comme dire « le logiciel libre est communiste » : ce n'est pas de « la science » ou du « logiciel libre » que ceux qui croient vraiment ça parlent, mais de leur manière personnelle d'envisager une idéologie qui viendrait se caler sur eux.

on en reviens au sujet initial du débat.

pour moi la science doit être libre, libre au sens libertaire égalitaire et partagée.

il faut s'accorder sur le terme de science: est-ce une acquisition de savoir stricto-sensu ou l'acquisition de savoir uniquement dans les domaines, comment dire, des sciences dures?
je ne le crois pas.

j'pense que la culture technologique rejoint la philosophie, du fait que l'on analyse une sommes de connaissances venant de divers domaines. j'dis pas que Rousseau va forcément influencer un métallurgiste mais je pense sincèrement qu'un scientifique "éclairé" ne délivreras pas ces découvertes ou freineras ses recherches si il s'aperçoit qu'elle peuvent être nocive à l'humanité d'une manière général.

ensuite qu'est-ce que la philosophie? pour moi c'est justement le remix de toutes les sciences que l'on peu acquérir au cours d'une vie, mais surtout une réflexion sur la responsabilité et notre impact sur notre monde.

chercher pour chercher c'est de la branlette de cerveau, en cherchant A on peux trouver B C D E et F sans jamais taquiner A mais bon, un véritable sachant un scientifique, un véritable, rendras son savoir d'une manière à améliorer le sort de l'humain. non pas forcément en masquant ses découvertes mais en choisissant à qui il les délivre sachant que si il trouve "l'axe du mal" le trouveras aussi.

enfin le débat initial et sur le financement de la recherche scientifique: j'estime qu'il n'est pas libre.
la recherche à longtemps était un loisir de bourgeois, maintenant c'est le fait et le financement des états et des organismes privés, dans un but de profit, qui peuvent être financier ou stratégique.

Dr Le Rouge · Le 05/07/2012, à 10:51

nesthib a écrit :

Le Rouge a écrit :
Tu pourrais développer ?
(a+b)² = a² + 2⋅a⋅b + b²

Ah bah voilà qui est plus clair, merci camarade \o/

@ crocoii : pro-tip. Partir sur ses grands chevaux en traitant ses interlocuteurs de naïfs abreuvés de propagande scientiste en dépit d'une ignorance (crasse ?*) en matière de science n'est pas le meilleur moyen d'être pris au sérieux

* non parce que le coup des scientifiques qui lancent tous des start-ups… C'était assez magique.

edit : cadeau pour tigrou

Dernière modification par Dr Le Rouge (Le 05/07/2012, à 10:54)

Elzen · Le 05/07/2012, à 10:57

À deux points prêts, j'n'ai strictement rien à redire à la globalité de ton discours.

Ces deux points sont les suivants :

edge_one a écrit :

je pense sincèrement qu'un scientifique "éclairé" ne délivreras pas ces découvertes ou freineras ses recherches si il s'aperçoit qu'elle peuvent être nocive à l'humanité d'une manière général.

Le problème de « ça peut être nocif », c'est, d'une part, qu'on ne s'en rend pas forcément compte avant, et que d'autre part, un truc nocif peut aussi avoir des tas d'autres effets.

Pour prendre un exemple spectaculaire, les travaux sur l'énergie atomique ont conduit aux bombes nucléaires, mais aussi aux radiothérapies.

edge_one a écrit :

chercher pour chercher c'est de la branlette de cerveau

Peut-être… mais c'est l'essence même du boulot de Recherche fondamentale depuis que celui-ci existe, d'essayer de bâtir de la connaissance sans autre objectif que la connaissance elle-même. C'est là-dessus que le concept de « science » est basé.

J'n'ai pas beaucoup de références en tête pour le moment, mais je crois par exemple que Pierre-Gilles de Gennes cause un peu de ça dans Les objets fragiles, par exemple. Lecointre en parle aussi dans la vidéo que j'ai fourni au dessus, de même que Brahic dans celle-ci|.

Bref, en tout cas pour re-situer : je comprends votre point de vue, et je ne dis absolument pas que vous avez tort, mais seulement que vous parlez d'un truc qui n'est pas tout-à-fait la « science » au sens où je l'entends. Ce qui me reste en travers de la gorge dans le débat, c'est la façon dont Crocoii décrit les propos de Lecointre comme un truc de « bisounours » et prétend mieux définir la science que les gens qui font la science.

En gros, je dis que comme le logiciel libre est développé dans le monde et pas en dehors, donc il y a des soucis de financement, d'applications et de récupérations politiques, bah la science se fait dans le monde et pas en dehors, donc il y a des soucis de financement, d'applications et de récupérations politiques. Mais le logiciel libre lui-même, ce sont les quatre libertés fondamentales, et c'est neutre, même si certaines de ses applications ne le sont pas. Et idem, la science elle-même, c'est une méthode de construction de connaissances, et c'est neutre, même si certaines de ses applications ne le sont pas.

@Le Rouge : tiens, tu n'as pas encore sorti le nobody cares ?

Dr Le Rouge · Le 05/07/2012, à 11:01

ArkSeth a écrit :

@Le Rouge : tiens, tu n'as pas encore sorti le nobody cares ?

Ah ouais, merde. Erreur de débutant

edge_one a écrit :

chercher pour chercher c'est de la branlette de cerveau

Est-ce pire que chercher à raisonner sur un concept qu'on ne connaît pas en citant quinze gus pour la forme et en basant l'essentiel de son argumentation sur le « "fait" » que nous au moins on voit la vérité, pas comme les masses abreuvées de propagande ?

Вiɑise · Le 05/07/2012, à 11:02

Pfff, on me colle des vacances, la première semaine se termine et PAF j'apprends qu'un de mes collègues préférés est licencié. Soit disant qu'il est pas intégré dans l'équipe. Et ce sont des gens extérieurs à l'équipe qui ont déterminé cela. >< Ah bah oui ils savent tout hein…
pffffffffffffffff

(sinon, vous avez trollfloodé comme des malades !)

Grünt · Le 05/07/2012, à 11:14

edge_one a écrit :

chercher pour chercher c'est de la branlette de cerveau

C'est triste ton point de vue sur 90% de la recherche actuelle en mathématiques.

La démonstration que la dimension fractale de la frontière de l'ensemble de Mandelbrot est 2, ça n'aura pas d'application technique concrète. Pourtant, c'est beau, que l'humanité soit arrivée à ce résultat. Tu peux aussi dire que la poésie c'est de la branlette de cerveau, à ce compte-là.

Après, on est sensible ou pas à cette beauté-là des mathématiques (seule science "pure", à mon avis), mais c'est dommage de la dénigrer parce que ce n'est pas important pour toi.

Diahowez-Ivanoff · Le 05/07/2012, à 11:21

Pas compris @Grünt (???)

Grünt · Le 05/07/2012, à 11:27

Diahowez-Ivanoff a écrit :

Pas compris @Grünt (???)

Ben c'est simple : la plupart de la recherche en mathématique ne débouche pas sur une application concrète (sur de la technologie). C'est aussi le cas de certaines avancées en physique (franchement, une machine qui fonctionne avec des Boson de Higgs, faut pas rêver ).

Pourtant, ce n'est pas du branlage de cerveau : c'est la réponse à un besoin de l'être humain de creuser, de comprendre. Et ça répond aussi à un besoin de plaisir esthétique. Certaines théories, certaines démonstrations, sont belles.

edge_one · Le 05/07/2012, à 11:29

Grünt a écrit :

edge_one a écrit :
chercher pour chercher c'est de la branlette de cerveau
C'est triste ton point de vue sur 90% de la recherche actuelle en mathématiques.

j'ai rien contre les maths, je parle d'une manière générale. t'sais bien que l'on à découvert l'amérique en cherchant un chemin vers les indes.

Grünt a écrit :

La démonstration que la dimension fractale de la frontière de l'ensemble de Mandelbrot est 2, ça n'aura pas d'application technique concrète. Pourtant, c'est beau, que l'humanité soit arrivée à ce résultat. Tu peux aussi dire que la poésie c'est de la branlette de cerveau, à ce compte-là.

nan la poésie c'autre chose… de la branlette de cerveau esthétique?

Grünt a écrit :

Après, on est sensible ou pas à cette beauté-là des mathématiques (seule science "pure", à mon avis), mais c'est dommage de la dénigrer parce que ce n'est pas important pour toi.

j'aime bien les math hein, bon j'ai peut être des a priori négatifs sur les mathématiciens dues à mon expérience personnel va savoir.

edge_one · Le 05/07/2012, à 11:31

Grünt a écrit :

(franchement, une machine qui fonctionne avec des Boson de Higgs, faut pas rêver ).
.

heu… si j'ai bien compris, tout fonctionne grace au Boson de Higgs, pas de boson pas de matière.

Вiɑise · Le 05/07/2012, à 11:31

Des gens trouvent les maths esthétiques. J'trouve aussi.

Dr Le Rouge · Le 05/07/2012, à 11:33

Ça dépend. L'analyse, c'est moche Mais l'arithmétique, par contre… :]

edit : d'ailleurs, vous serez très heureux d'apprendre que j'ai recommencé à bosser sur mon pdf \o/

Dernière modification par Dr Le Rouge (Le 05/07/2012, à 11:35)

Kanor · Le 05/07/2012, à 11:50

edge_one a écrit :

chercher pour chercher c'est de la branlette de cerveau

j'ai pas lu tout vos pavé, mais au sujet de cette citation, il faut bien se dire que quasiment toutes les découverte fondamental, on était bien incapable de voir l’utilisation pratique.
Au final, chercher pour chercher c'est le seul moyen d'avoir des innovations sinon on reste seulement à améliorer l'existant sans plus.

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#3826 Le 05/07/2012, à 08:14

Re : Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

#3827 Le 05/07/2012, à 08:28

Re : Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

#3828 Le 05/07/2012, à 08:28

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#3829 Le 05/07/2012, à 09:14

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#3830 Le 05/07/2012, à 09:24

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#3831 Le 05/07/2012, à 09:29

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#3832 Le 05/07/2012, à 09:38

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#3834 Le 05/07/2012, à 09:49

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#3835 Le 05/07/2012, à 10:07

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#3837 Le 05/07/2012, à 10:29

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#3838 Le 05/07/2012, à 10:39

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#3839 Le 05/07/2012, à 10:51

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#3840 Le 05/07/2012, à 10:57

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#3841 Le 05/07/2012, à 11:01

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#3842 Le 05/07/2012, à 11:02

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#3843 Le 05/07/2012, à 11:14

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#3844 Le 05/07/2012, à 11:21

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#3845 Le 05/07/2012, à 11:27

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#3846 Le 05/07/2012, à 11:29

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#3847 Le 05/07/2012, à 11:31

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#3848 Le 05/07/2012, à 11:31

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#3849 Le 05/07/2012, à 11:33

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#3850 Le 05/07/2012, à 11:50

Re : Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

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