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#2451 Le 10/07/2012, à 11:50

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

Pour la énième fois, je cite.

Michel Henry a écrit :

la prétention de la science à réduire le monde de la vie à un monde d'idéalités et d'abstractions physico-mathématiques repose sur l'illusion préalable que les propriétés sensibles de ce monde sont les siennes et lui appartiennent proprement et que, puisque la couleur est dans la nature et pas dans l'âme, on peut en saisir l'être naturel, et cela en une analyse plus fine que la perception, par une analyse physique

Je ne sais pas qui est Michel Henry, mais je pense qu'il manque totalement de précision dans ses affirmations. D'abord la science n'a pas du tout la prétention indiquée, ou alors il faudrait le démontrer...

Ensuite, le monde de la vie, l'être naturel de la couleur, l'âme... C'est quoi, tout ça ? Moi, ça m'inquiète plutôt...

#2452 Le 10/07/2012, à 11:54

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Tu penses qu'il n'existe pas de réalité objective ?

Homme = Sujet
Sujet ≠ Objet

Ce genre de formule ne mène à rien... Le sujet, par exemple, est historiquement daté. Et avant, c'était quoi, l'homme, quand il n'était pas encore sujet ?
En plus, rien n'empêche un sujet d'être objet de connaissance...

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2012, à 11:54)

#2453 Le 10/07/2012, à 11:58

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

Pour la énième fois, je cite.

Michel Henry a écrit :

la prétention de la science à réduire le monde de la vie à un monde d'idéalités et d'abstractions physico-mathématiques repose sur l'illusion préalable que les propriétés sensibles de ce monde sont les siennes et lui appartiennent proprement et que, puisque la couleur est dans la nature et pas dans l'âme, on peut en saisir l'être naturel, et cela en une analyse plus fine que la perception, par une analyse physique

La position de ce monsieur n'est pas une vérité absolue, et je dirais que c'est une vérité partielle, seul une petite partie de la science correspond a cette vision.
Un biologiste, un astronome, un climatologue ou un écologiste (le spécialiste de l’étude de l'environnement, pas le zinzin des verts) n'a pas une vue seulement mathématique de la science et du monde, même si ils se servent de math pour leur travaux.

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#2454 Le 10/07/2012, à 12:09

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

faustus a écrit :

Ensuite, le monde de la vie, l'être naturel de la couleur, l'âme... C'est quoi, tout ça ? Moi, ça m'inquiète plutôt...

N'en déplaisent aux chercheurs, ils mangent, votent, conduisent, baisent. Bref, ils appartiennent au monde des vivants et non celui des objets.
Quand aux mots suivants, c'est du vocabulaire métaphysique.

pierguiard a écrit :

La position de ce monsieur n'est pas une vérité absolue, et je dirais que c'est une vérité partielle, seul une petite partie de la science correspond a cette vision.
Un biologiste, un astronome, un climatologue ou un écologiste (le spécialiste de l’étude de l'environnement, pas le zinzin des verts) n'a pas une vue seulement mathématique de la science et du monde, même si ils se servent de math pour leur travaux.

C'est pour ça que le mot idéalité est présent avant "abstraction physicomathématique".

Dernière modification par Crocoii (Le 10/07/2012, à 12:12)


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#2455 Le 10/07/2012, à 12:12

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

pierguiard a écrit :

Un biologiste, un astronome, un climatologue ou un écologiste (le spécialiste de l’étude de l'environnement, pas le zinzin des verts) n'a pas une vue seulement mathématique de la science et du monde, même si ils se servent de math pour leur travaux.

Bien sûr qu'ils s'en servent, après tout les mathématiques ne sont jamais que de la logique formalisée. Et réfléchir sans logique, ça porte un nom : divaguer.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#2456 Le 10/07/2012, à 12:13

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ a écrit :
pierguiard a écrit :

Un biologiste, un astronome, un climatologue ou un écologiste (le spécialiste de l’étude de l'environnement, pas le zinzin des verts) n'a pas une vue seulement mathématique de la science et du monde, même si ils se servent de math pour leur travaux.

Bien sûr qu'ils s'en servent, après tout les mathématiques ne sont jamais que de la logique formalisée. Et réfléchir sans logique, ça porte un nom : divaguer.

La dernière fois que j'ai fait une construction logique, on m'a répondu "Ce genre de formule ne mène à rien...". Faut savoir ce que vous voulez !


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#2457 Le 10/07/2012, à 12:15

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Tu fais des constructions logiques tous les jours.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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#2458 Le 10/07/2012, à 12:15

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
faustus a écrit :

Ensuite, le monde de la vie, l'être naturel de la couleur, l'âme... C'est quoi, tout ça ? Moi, ça m'inquiète plutôt...

N'en déplaisent aux chercheurs, ils mangent, votent, conduisent, baisent. Bref, ils appartiennent au monde des vivants et non celui des objets.

Tu divagues.


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
--
Archlinux/Xfce sur ASUS N56VV, Mes PKGBUILDs sur l'AUR

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#2459 Le 10/07/2012, à 12:20

6steme1

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

...
N'en déplaisent aux chercheurs, ils mangent, votent, conduisent, baisent. Bref, ils appartiennent au monde des vivants et non celui des objets.

...

Le pire étant ceux qui fument des trucs (herbe, champignons et autres saloperies)... lol


Coeur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

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#2460 Le 10/07/2012, à 12:21

sweetly

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
pierguiard a écrit :

Un biologiste, un astronome, un climatologue ou un écologiste (le spécialiste de l’étude de l'environnement, pas le zinzin des verts) n'a pas une vue seulement mathématique de la science et du monde, même si ils se servent de math pour leur travaux.

Bien sûr qu'ils s'en servent, après tout les mathématiques ne sont jamais que de la logique formalisée. Et réfléchir sans logique, ça porte un nom : divaguer.

La dernière fois que j'ai fait une construction logique, on m'a répondu "Ce genre de formule ne mène à rien...". Faut savoir ce que vous voulez !

En fait, je ne comprends pas (au sens littéral) ta position vis à vis de la science. Comment tu la perçois/conçois, ce que tu reproches à ça. Ta citation ne m'éclaire, mais alors, absolument pas.
Ce que je comprends pour l'instant, c'est que la science en objétisant tout, même ce qui est sujet, mène forcément à la technique qui fait fi des sujets, justement. Et que tu crains/rages contre une science/technique qui dénie toute forme de spiritualité, ou disons plutôt, toute expression humaine faisant référence aux sujets en tant que tels. Je me trompe complètement ?

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#2461 Le 10/07/2012, à 12:25

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
pierguiard a écrit :

Un biologiste, un astronome, un climatologue ou un écologiste (le spécialiste de l’étude de l'environnement, pas le zinzin des verts) n'a pas une vue seulement mathématique de la science et du monde, même si ils se servent de math pour leur travaux.

Bien sûr qu'ils s'en servent, après tout les mathématiques ne sont jamais que de la logique formalisée. Et réfléchir sans logique, ça porte un nom : divaguer.

La dernière fois que j'ai fait une construction logique, on m'a répondu "Ce genre de formule ne mène à rien...". Faut savoir ce que vous voulez !

S'il existe 2 mots distincts, homme et sujet, c'est bien qu'ils recouvrent 2 réalités différentes. Si tu veux mettre un signe égal entre les 2, il va quand même falloir se préoccuper de ce que ce signe égal gomme dans chacune des réalités, homme et sujet, et ce qui reste qui pourrait être commun. Il se pourrait bien qu'il y ait des surprises...

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2012, à 12:26)

#2462 Le 10/07/2012, à 12:32

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

sweety a écrit :

Ce que je comprends pour l'instant, c'est que la science en objectivant tout, même ce qui est sujet, mène forcément à la technique qui fait fi des sujets, justement. Et que tu crains/rages contre une science/technique qui dénie toute forme de spiritualité, ou disons plutôt, toute expression humaine faisant référence aux sujets en tant que tels. Je me trompe complètement ?

Non, t'y es. J'aurais parler de romantisme plutôt de spiritualité ainsi qu'ajouter la tendance à programmer l'obsolescence de l'homme par la technoscience.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#2463 Le 10/07/2012, à 12:34

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
faustus a écrit :

Ensuite, le monde de la vie, l'être naturel de la couleur, l'âme... C'est quoi, tout ça ? Moi, ça m'inquiète plutôt...

N'en déplaisent aux chercheurs, ils mangent, votent, conduisent, baisent. Bref, ils appartiennent au monde des vivants et non celui des objets.

Ben oui ! Et je n'en connais pas qui disent le contraire, ni même qui aimeraient que ça change... Non mais sérieux, la science c'est du matérialisme méthodologique : ça veut juste dire que dieu n'entre pas au laboratoire et qu'il n'a rien à faire dans les explications scientifiques... Et ça veut dire aussi que des choses comme l'âme ne sont pas du ressort de la science... Point barre !

Crocoii a écrit :

Quand aux mots suivants, c'est du vocabulaire métaphysique.

C'est ce que je craignais...

#2464 Le 10/07/2012, à 12:35

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
sweety a écrit :

Ce que je comprends pour l'instant, c'est que la science en objectivant tout, même ce qui est sujet, mène forcément à la technique qui fait fi des sujets, justement. Et que tu crains/rages contre une science/technique qui dénie toute forme de spiritualité, ou disons plutôt, toute expression humaine faisant référence aux sujets en tant que tels. Je me trompe complètement ?

Non, t'y es. J'aurais parler de romantisme plutôt de spiritualité ainsi qu'ajouter la tendance à programmer l'obsolescence de l'homme par la technoscience.

Ça sent son petit Heidegger à plein nez...

#2465 Le 10/07/2012, à 12:37

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
sweety a écrit :

Ce que je comprends pour l'instant, c'est que la science en objectivant tout, même ce qui est sujet, mène forcément à la technique qui fait fi des sujets, justement. Et que tu crains/rages contre une science/technique qui dénie toute forme de spiritualité, ou disons plutôt, toute expression humaine faisant référence aux sujets en tant que tels. Je me trompe complètement ?

Non, t'y es. J'aurais parler de romantisme plutôt de spiritualité ainsi qu'ajouter la tendance à programmer l'obsolescence de l'homme par la technoscience.

La science ne programme rien. La science découvre.

Bref, en somme, tu reproches à la science de ne pas être l'art ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

En ligne

#2466 Le 10/07/2012, à 12:40

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Bien sûr qu'ils s'en servent, après tout les mathématiques ne sont jamais que de la logique formalisée. Et réfléchir sans logique, ça porte un nom : divaguer.

La dernière fois que j'ai fait une construction logique, on m'a répondu "Ce genre de formule ne mène à rien...". Faut savoir ce que vous voulez !

S'il existe 2 mots distincts, homme et sujet, c'est bien qu'ils recouvrent 2 réalités différentes. Si tu veux mettre un signe égal entre les 2, il va quand même falloir se préoccuper de ce que ce signe égal gomme dans chacune des réalités, homme et sujet, et ce qui reste qui pourrait être commun. Il se pourrait bien qu'il y ait des surprises...

Si tu préfères
Homme → Sujet
Sujet ≠ Objet


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#2467 Le 10/07/2012, à 12:51

lukophron

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

puisque la couleur est dans la nature et pas dans l'âme

Les scientifiques aussi ont des bleus à l'âme.


Le danger avec les glands est qu'ils prennent racines.
Corneille

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#2468 Le 10/07/2012, à 13:24

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
faustus a écrit :
Crocoii a écrit :

La dernière fois que j'ai fait une construction logique, on m'a répondu "Ce genre de formule ne mène à rien...". Faut savoir ce que vous voulez !

S'il existe 2 mots distincts, homme et sujet, c'est bien qu'ils recouvrent 2 réalités différentes. Si tu veux mettre un signe égal entre les 2, il va quand même falloir se préoccuper de ce que ce signe égal gomme dans chacune des réalités, homme et sujet, et ce qui reste qui pourrait être commun. Il se pourrait bien qu'il y ait des surprises...

Si tu préfères
Homme → Sujet
Sujet ≠ Objet

Ces notions sont complexes, tout simplement. Tu ne peux pas résumer des centaines de bouquins (voire bien davantage) en 2 mots avec un signe logique entre... Parce que là, même un dictionnaire ne suffit pas, la preuve : sujet ou sujet
Descartes : Je pense donc je suis
Rimbaud : Je est un Autre
Voilà plusieurs propositions, - et il y en a, pas aussi raccourcies en général, chez quasiment tous les philosophes (au sens large) -,  qui méritent réflexion et que tu auras du mal à réduire à Homme → Sujet

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2012, à 13:30)

#2469 Le 10/07/2012, à 13:44

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :
faustus a écrit :

S'il existe 2 mots distincts, homme et sujet, c'est bien qu'ils recouvrent 2 réalités différentes. Si tu veux mettre un signe égal entre les 2, il va quand même falloir se préoccuper de ce que ce signe égal gomme dans chacune des réalités, homme et sujet, et ce qui reste qui pourrait être commun. Il se pourrait bien qu'il y ait des surprises...

Si tu préfères
Homme → Sujet
Sujet ≠ Objet

Ces notions sont complexes, tout simplement. Tu ne peux pas résumer des centaines de bouquins (voire bien davantage) en 2 mots avec un signe logique entre... Parce que là, même un dictionnaire ne suffit pas, la preuve : sujet ou sujet
Descartes : Je pense donc je suis
Rimbaud : Je est un Autre
Voilà plusieurs propositions, - et il y en a, pas aussi raccourcies en général, chez quasiment tous les philosophes (au sens large) -,  qui méritent réflexion et que tu auras du mal à réduire à Homme → Sujet

Heureux d'apprendre que l'homme n'est pas subjectif...


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#2470 Le 10/07/2012, à 13:49

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
faustus a écrit :
Crocoii a écrit :

Si tu préfères
Homme → Sujet
Sujet ≠ Objet

Ces notions sont complexes, tout simplement. Tu ne peux pas résumer des centaines de bouquins (voire bien davantage) en 2 mots avec un signe logique entre... Parce que là, même un dictionnaire ne suffit pas, la preuve : sujet ou sujet
Descartes : Je pense donc je suis
Rimbaud : Je est un Autre
Voilà plusieurs propositions, - et il y en a, pas aussi raccourcies en général, chez quasiment tous les philosophes (au sens large) -,  qui méritent réflexion et que tu auras du mal à réduire à Homme → Sujet

Heureux d'apprendre que l'homme n'est pas subjectif...

Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas. Mais la subjectivité d'un animiste (ce sont aussi des Hommes !) est sans commune mesure avec la subjectivité d'un post-moderne qui est elle-même sans commune mesure avec celle d'un chrétien médiéval, ou d'un rationaliste ou d'un sujet névrotique...
Alors de quel sujet parles-tu ? C'est évidemment une question rhétorique, parce que pour y répondre, il va falloir que tu nous sortes des milliers de pages...

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2012, à 13:51)

#2471 Le 10/07/2012, à 13:58

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :
faustus a écrit :

Ces notions sont complexes, tout simplement. Tu ne peux pas résumer des centaines de bouquins (voire bien davantage) en 2 mots avec un signe logique entre... Parce que là, même un dictionnaire ne suffit pas, la preuve : sujet ou sujet
Descartes : Je pense donc je suis
Rimbaud : Je est un Autre
Voilà plusieurs propositions, - et il y en a, pas aussi raccourcies en général, chez quasiment tous les philosophes (au sens large) -,  qui méritent réflexion et que tu auras du mal à réduire à Homme → Sujet

Heureux d'apprendre que l'homme n'est pas subjectif...

Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas. Mais la subjectivité d'un animiste (ce sont aussi des Hommes !) est sans commune mesure avec la subjectivité d'un post-moderne qui est elle-même sans commune mesure avec celle d'un chrétien médiéval, ou d'un rationaliste ou d'un sujet névrotique...
Alors de quel sujet parles-tu ? C'est évidemment une question rhétorique, parce que pour y répondre, il va falloir que tu nous sortes des milliers de pages...

Bien venu dans mon monde relativiste!! lol

Dernière modification par pierguiard (Le 10/07/2012, à 13:59)

Hors ligne

#2472 Le 10/07/2012, à 14:01

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Ça veut dire quoi, « l'homme est subjectif » ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

En ligne

#2473 Le 10/07/2012, à 14:06

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ a écrit :

Ça veut dire quoi, « l'homme est subjectif » ?

Subjectif
La definition du dictionnaire peut paraître absconse, perso j’interprète subjectif comme ceci

dico a écrit :

Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun Une interprétation subjective d'un: Une interprétation subjective d'un texte.

dans ce cas. mais je ne sais pas si c'est l’interprétation de Faustus.

Dernière modification par pierguiard (Le 10/07/2012, à 14:08)

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#2474 Le 10/07/2012, à 14:19

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

pierguiard a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Ça veut dire quoi, « l'homme est subjectif » ?

Subjectif
La definition du dictionnaire peut paraître absconse, perso j’interprète subjectif comme ceci

dico a écrit :

Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun Une interprétation subjective d'un

dans ce cas. mais je ne sais pas si c'est l’interprétation de Faustus.

Ça peut, mais ça ne suffit pas...
Quand j'évoquais l'animiste, le chrétien médiéval, le sujet post-moderne, je pensais à des visions du monde. Il est évident que de ce point de vue tous les individus qui partagent une certaine vision du monde sont des sujets qui se ressemblent alors qu'ils sont très différents des individus qui partagent une autre vision du monde...
Si tu prends l'exemple de l'interprétation subjective d'un texte, si ce texte est la bible et si c'est un chrétien médiéval, cet exercice peut l'envoyer directement au bûcher... Sans compter que la très grande majorité de la population ne sait pas lire et encore moins le latin... Et enfin l'ontologie médiévale est analogiste (ce qui est jaune, c'est bon pour la bile, vive le pastis !) alors que la nôtre est naturaliste (des atomes, des molécules, des "lois" de la nature...)... Ça fait forcément des sujets très différents de nous..
Je dis ça beaucoup trop vite parce que c'est évidemment beaucoup plus subtil que ça... Mais bon... Un forum... (et puis je mets moins de références, puisque ça gêne...).

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2012, à 14:21)

#2475 Le 10/07/2012, à 14:20

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

pierguiard a écrit :

@Side sur le fond je suis d'accord, sur la révolution socialiste , moins c'est juste changer de maîtres.

Non.

ArkSeth a écrit :

@side j'ai l'impression que tu dis que le capitalisme est la « racine de tous les maux »

Oui. La propriété privée en réalité.

ArkSeth a écrit :

et qu'il suffira de s'en débarrasser pour que tout aille « pour le mieux dans le meilleur des mondes »

Oui. Le moins pire que l'on puisse faire.

faustus a écrit :

Je ne crois pas que ce soit aussi simple... Je trouve même que c'est l'argumentaire des gens qui tiennent à confondre science et techniques, pour supprimer la science (et même la raison, pour certains d'entre eux), mais en conservant les techniques et même en les développant.

C'était le cas du nazisme, par exemple... Et aujourd'hui on trouve le même genre d'attitudes face à la science dans les régimes religieux (ou peu s'en faut comme aux Etats-Unis) : pas question que la science touche aux dogmes, mais alors les techniques les plus sophistiquées, surtout de destruction, aucun problème...

Non.

Crocoii a écrit :

La science est un dogme...

C'est évident. Vu la levée de bouclier qu'opère la remise en question de celle-ci. Ici, personne n'est politiquement d'accord sur à peu près rien. Mais ose remettre en cause les fondements de ce qu'est la science, et là tous unis ils seront. C'est l'attitude qui s'opère quand on touche à un dogme, un vrai.

faustus a écrit :

Ça sent son petit Heidegger à plein nez...

Ouais. Et aussi du marxisme hétérodoxe, du romantisme révolutionnaire, du socialisme utopique ...

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :

Quand aux mots suivants, c'est du vocabulaire métaphysique.

C'est ce que je craignais...

Genre, la métaphysique, c'est caca ! lol

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