Sexisme et société

samυncle · Le 12/07/2012, à 09:01

Ça me fait penser à ça (mais la vidéo n'est plus disponible).

Sinon il y a surtout un gros travail a faire au niveau des mentalités. Lors des portes ouvertes de mon école j'étais responsable d'un atelier de mécanique ou on pouvait usiner un petit porte clé. J'ai voulu encourager tout le monde a tenter de le faire et surtout les filles/femmes pour montrer que TOUT le monde est capable de faire ça.

Quand une fille se présentait globalement il se passait deux choses
1) Elle me dit que c'est de la mécanique donc un métier d'homme qu'elle ne peut pas le faire ( et après avoir réussi à la convaincre de tenter bah )
2) Mes collègues avaient des grosses blagues sexistes bien lourdes etc qui ont énervé plus d'une participante.
Bon moi je les ai encouragé etc et du coup tout c'est relativement bien passé mais je peux comprendre qu'une fille qui n'a pas envie de subir ce genre de remarques décide de ne pas tenter cette formation (ce qui est dommage). J'ai été confronté à deux choses, les filles elles même (c'est un métier d'homme blabla) et les remarques sexiste de l'autre côté. C'est triste et je n'aurais jamais pensé que ça allait être aussi violent (les remarques des autres).

Je trouve cette vidéo déjà plus originale

Loy · Le 12/07/2012, à 09:02

S.V.P. dites-moi que c'est un gros fake T_T

Quoique, s'ils en sont là, pas étonnant que la science bat de l'aile...

ÉDIT : Désolé pour le coup de sang, je ne suis pas du matin

Dernière modification par Loy (Le 12/07/2012, à 09:31)

Ayral · Le 12/07/2012, à 09:58

ArkSeth a écrit :

J'pense qu'il parle notamment d'elle

Merci pour ce lien, j'ignorais tout ça, Ada Lovelace, la machine de Babbage (de nom seulement) Enigma, le langage Ada, tout ça. On s'instruit sur Ubuntu.fr

yrieix · Le 12/07/2012, à 12:23

Grünt a écrit :

yrieix a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Ok, donc si je te comprends bien, il suffit de placer des femmes se dandinant dans un contexte vaguement scientifique pour casser les clichés en les réutilisant…
Et le fait que les femmes ne font même pas de science, qu'elles ne fassent que les potiches, ça ne vient pas du tout contredire le fait que les clichés ne sont pas du tout cassés…
La vidéo joue le jeu de la contradiction. Je ne vais pas te contredire là dessus puisque c'est le but voulu (enfin, tel que ça apparaît).
Après je ne m'attellerai pas à porter un jugement de valeur. À priori, c'est le mal à l’unanimité.
Pour ma part je ne sais pas ce qui se passe dans la tête d'une adolescente qui va voir ce clip et je n'ai pas de sentiments particuliers pour l'image que devrait avoir la science. Ni pour la science en elle même. Donc, si jamais elle avait l'effet escompté d'attirer plus de filles dans ce milieu, elle aura fait son job. C'est ce qui compte en définitive non ?
Même si le résultat est aussi de :
- renforcer les clichés sexistes au sujet de l'apparence chez les adolescentes influençables (un message sexiste venant de l'Union Européenne, ça suffira pour maintenir en place le patriarcat ?)

Puisqu'on peut raisonner de façon absurde, soyons fous..

Par ex. si en Chine il voient qu'ils n'ont pas assez d'ingénieurs et que leurs seuls ingénieurs qui ont le savoir, sont des colonisateurs blancs. Est-ce que c'est raciste de faire une campagne de publicité pour inciter les chinois à devenir ingénieurs ?

Grünt a écrit :

- faire fuir les jeunes filles qui ne se reconnaissent pas dans ces clichés, alors qu'elles sont les plus à même de les démolir et de participer à un changement de la société, où les filles ne fuiront plus les mathématiques ou la mécanique sous prétexte que ce sont des "sciences de mecs" ?

Bien entendu que ce ne serait pas le but. Donc d'après toi, il faut laisser faire les choses naturellement, et il y aura plus de femmes dans les domaines de la science, quand les mentalités auront changé ?

Les "Chiennes de garde" peuvent casser un cliché sexiste avec l'élection du "macho de l'année" ça ne te perturbe pas, mais tu trouves dangereux d'inciter les filles à s'intégrer aux filières scientifiques ?

Je suis un peu dépassé je t'avoue par ton raisonnement.

Tiens si je te retournais ta propre question :

Et si le résultat escompté par les Chiennes de garde était faire fuir les jeunes hommes qui ne se reconnaissent pas dans ces clichés, alors qu'ils sont les plus à même de les démolir et de participer à un changement de la société, où les hommes ne fuiront plus les tâches ménagères sous prétexte que ce sont des "occupations de filles" ?

Grünt · Le 12/07/2012, à 12:28

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
- renforcer les clichés sexistes au sujet de l'apparence chez les adolescentes influençables (un message sexiste venant de l'Union Européenne, ça suffira pour maintenir en place le patriarcat ?)

Puisqu'on peut raisonner de façon absurde, soyons fous..
Par ex. si en Chine il voient qu'ils n'ont pas assez d'ingénieurs et que leurs seuls ingénieurs qui ont le savoir, sont des colonisateurs blancs. Est-ce que c'est raciste de faire une campagne de publicité pour inciter les chinois à devenir ingénieurs ?

Le problème n'est pas la campagne, le problème est qu'elle s'appuie sur des clichés. Pour suivre ta comparaison, c'est comme si les chinois étaient montrés en train d'effectuer des mouvements d'art martiaux dans un bureau d'ingénieurie, pendant qu'on voit un blanc qui fait vraiment de l'ingénieurie. Ce serait un cliché totalement hors de propos, et raciste.

Grünt a écrit :
- faire fuir les jeunes filles qui ne se reconnaissent pas dans ces clichés, alors qu'elles sont les plus à même de les démolir et de participer à un changement de la société, où les filles ne fuiront plus les mathématiques ou la mécanique sous prétexte que ce sont des "sciences de mecs" ?

Bien entendu que ce ne serait pas le but. Donc d'après toi, il faut laisser faire les choses naturellement, et il y aura plus de femmes dans les domaines de la science, quand les mentalités auront changé ?

Non, si on veut montrer que des individus de sexe féminin peuvent faire de la science, il faut montrer des individus de sexe féminin en train de faire de la science. Montrer des individus de sexe féminin en train de se tortiller et de jouer avec leur apparence, ça ne sert qu'à prouver que les individus de sexe féminin savent se tortiller et jouer de leur apparence. Et ça, on le sait déjà, on ne le sait que trop, on en bouffe toute l'année.

Les "Chiennes de garde" peuvent casser un cliché sexiste avec l'élection du "macho de l'année" ça ne te perturbe pas, mais tu trouves dangereux d'inciter les filles à s'intégrer aux filières scientifiques ?

Je ne vois pas le rapport entre tes deux propositions, et je suis loin d'adhérer à tout ce que font les "Chiennes de garde".

Je ne critique pas le fait d'inciter les femmes (au sens biologique) à faire de la science, je critique le fait de le faire en s'appuyant sur les clichés les plus déplorables de notre société, quant aux femmes (en tant que genre). Est-ce que tu sais faire la différence entre ces deux concepts ? Est-ce que tu peux concevoir qu'on puisse critiquer une méthode en étant d'accord avec les intentions affichées ?

Dernière modification par Grünt (Le 12/07/2012, à 12:31)

Jules Petibidon · Le 12/07/2012, à 12:41

Grünt a écrit :

Non, si on veut montrer que des individus de sexe féminin peuvent faire de la science, il faut montrer des individus de sexe féminin en train de faire de la science. Montrer des individus de sexe féminin en train de se tortiller et de jouer avec leur apparence, ça ne sert qu'à prouver que les individus de sexe féminin savent se tortiller et jouer de leur apparence. Et ça, on le sait déjà, on ne le sait que trop, on en bouffe toute l'année.

Encore une fois, n'est ce pas là une manière de parler à des adolescentes pour leur faire assimiler que les carrières scientifiques ne sont pas incompatibles avec leur vision de la féminité/élégance/ou simplement vie ?

Quid encore de l'impact de cette campagne sur une ado polonaise, grecque ou roumaine, où les mentalités sont peut être relativement différentes de chez nous ?

Grünt · Le 12/07/2012, à 12:48

Jules Petibidon a écrit :

Grünt a écrit :
Non, si on veut montrer que des individus de sexe féminin peuvent faire de la science, il faut montrer des individus de sexe féminin en train de faire de la science. Montrer des individus de sexe féminin en train de se tortiller et de jouer avec leur apparence, ça ne sert qu'à prouver que les individus de sexe féminin savent se tortiller et jouer de leur apparence. Et ça, on le sait déjà, on ne le sait que trop, on en bouffe toute l'année.
Encore une fois, n'est ce pas là une manière de parler à des adolescentes pour leur faire assimiler que les carrières scientifiques ne sont pas incompatibles avec leur vision de la féminité/élégance/ou simplement vie ?

Et quand on voudra leur faire comprendre que les femmes ne sont pas que des poupées barbies, on leur mettra des clips avec des jeunes filles nulles en science (pour bien montrer qu'elles sont féminines) qui s'habillent différemment ? Comment tourner en rond, autrement dit.

Cette vision de la féminité est un problème. Pire, elle est incompatible avec certains aspects de la science (dont le fait de mettre une blouse, des lunettes et des gants pour se protéger). C'est donc contre-productif (par rapport à l'objectif visé) de les renforcer. Les jeunes filles qui mordent à un tel hameçon seront très déçues de ne pas pouvoir garder leurs talons hauts dans le labo. Tu saisis le pb ?

Quid encore de l'impact de cette campagne sur une ado polonaise, grecque ou roumaine, où les mentalités sont peut être relativement différentes de chez nous ?

En plus, oui, c'est une approche qui ne tient pas compte des différentes culturelles entre les pays : dans la très progressiste Suède, j'espère que ce clip a suscité des jets d'objets en direction de l'écran . Et dans des pays avec une culture plus conservatrice, où c'est la religion (catho ou musulmane, par la religion de l'apparence comme chez nous) qui sert à imposer un mode de vie aux jeunes filles, le clip va être rejeté pour les raisons inverses : pas conforme aux valeurs sexistes traditionnelles, parce que conforme aux valeurs sexistes de la société de consommation moderne et (plus ou moins) athée.

Jules Petibidon · Le 12/07/2012, à 13:27

Grünt a écrit :

Jules Petibidon a écrit :
Grünt a écrit :
Non, si on veut montrer que des individus de sexe féminin peuvent faire de la science, il faut montrer des individus de sexe féminin en train de faire de la science. Montrer des individus de sexe féminin en train de se tortiller et de jouer avec leur apparence, ça ne sert qu'à prouver que les individus de sexe féminin savent se tortiller et jouer de leur apparence. Et ça, on le sait déjà, on ne le sait que trop, on en bouffe toute l'année.
Encore une fois, n'est ce pas là une manière de parler à des adolescentes pour leur faire assimiler que les carrières scientifiques ne sont pas incompatibles avec leur vision de la féminité/élégance/ou simplement vie ?
Et quand on voudra leur faire comprendre que les femmes ne sont pas que des poupées barbies, on leur mettra des clips avec des jeunes filles nulles en science (pour bien montrer qu'elles sont féminines) qui s'habillent différemment ? Comment tourner en rond, autrement dit.
Cette vision de la féminité est un problème. Pire, elle est incompatible avec certains aspects de la science (dont le fait de mettre une blouse, des lunettes et des gants pour se protéger). C'est donc contre-productif (par rapport à l'objectif visé) de les renforcer. Les jeunes filles qui mordent à un tel hameçon seront très déçues de ne pas pouvoir garder leurs talons hauts dans le labo. Tu saisis le pb ?

Oui mais non. J'en reviens à la période adolescente qui n'est pas gravée dans le marbre. Il y a une période difficile aux alentours de la puberté, ensuite les choses ont tendance à se calmer et les neurones se remettent en général à fonctionner dans le bon sens. Une femme qui a passé l'adolescence n'aura évidemment pas la même lecture qu'une ado de 13 ans. Même si à un moment de sa vie, elle a été cette ado. Là encore avant de porter un quelconque jugement, je serais curieux de savoir comment la cible reçoit le message.

Quid encore de l'impact de cette campagne sur une ado polonaise, grecque ou roumaine, où les mentalités sont peut être relativement différentes de chez nous ?
En plus, oui, c'est une approche qui ne tient pas compte des différentes culturelles entre les pays : dans la très progressiste Suède, j'espère que ce clip a suscité des jets d'objets en direction de l'écran .

J'aurais tendance à penser que dans une société suffisamment progressiste, ce genre de message passerait dans une indifférence totale. Tant qu'il déclenche une réaction, c'est synonyme d'un doute sur l'évolution des mentalités.

Et dans des pays avec une culture plus conservatrice, où c'est la religion (catho ou musulmane, par la religion de l'apparence comme chez nous) qui sert à imposer un mode de vie aux jeunes filles, le clip va être rejeté pour les raisons inverses : pas conforme aux valeurs sexistes traditionnelles, parce que conforme aux valeurs sexistes de la société de consommation moderne et (plus ou moins) athée.

Encore une fois l'adolescence est une période ou beaucoup de valeurs sont remises en question. Et la limitation de la campagne à promouvoir des filières "traditionnellement" féminines pourrait être vu comme une manière de couper la poire en deux entre tradition et progrès ?

yrieix · Le 12/07/2012, à 13:42

Grünt a écrit :

Non, si on veut montrer que des individus de sexe féminin peuvent faire de la science, il faut montrer des individus de sexe féminin en train de faire de la science. Montrer des individus de sexe féminin en train de se tortiller et de jouer avec leur apparence, ça ne sert qu'à prouver que les individus de sexe féminin savent se tortiller et jouer de leur apparence. Et ça, on le sait déjà, on ne le sait que trop, on en bouffe toute l'année.

C'est un clip pour adolescentes. Ils ont juste repris leurs comportements, leurs gestes et les attitudes qu'elles peuvent avoir par moment, pour les foutre en parallèle avec des trucs scientifiques. Je suis ok pour dire que c'est peut être pas la meilleur façon, et qu'elles seraient un peu plus en "action" en rapport avec les métiers de la science, ce serait plus pertinent. Dans l'absolu, mon argumentation allait juste à l'encontre de l'idée que ces filles étaient superficielles.

Grünt a écrit :

Je ne vois pas le rapport entre tes deux propositions, et je suis loin d'adhérer à tout ce que font les "Chiennes de garde".

Le rapport est simple : le cliché.

Grünt a écrit :

Je ne critique pas le fait d'inciter les femmes (au sens biologique) à faire de la science, je critique le fait de le faire en s'appuyant sur les clichés les plus déplorables de notre société, quant aux femmes (en tant que genre). Est-ce que tu sais faire la différence entre ces deux concepts ? Est-ce que tu peux concevoir qu'on puisse critiquer une méthode en étant d'accord avec les intentions affichées ?

Je vais me répéter,mais dans l’absolu je ne trouve pas déplorable que les femmes soient coquettes et féminines, et qu'elles le revendiquent. Je ne trouve pas déplorables qu'elles soient représentées ainsi. Ce que je trouve embêtant par contre, c'est l'amalgame qui fait dire que les femmes féminines ne peuvent être intelligentes.

Je reste sur mes positions, en continuant d'affirmer que VOUS créez ces propres (faux) clichés en confondant "artificiel" et "superficiel".

J'irais même plus loin dans mon raisonnement (paranoïaque) en imaginant que : par le fait que les hommes soient plus naturels et se croyant supérieurement intelligents aux femmes, ils veulent inculquer aux femmes leurs propres valeurs (c'est à dire leur enlever tout artifice), et que de ce fait les femmes seraient plus intelligentes naturellement, qu'artificiellement.

Eldermê · Le 12/07/2012, à 16:12

C'est vraiment surprenant que tu refuses de lire les réponses qu'on te fait, yrieix : on ne reproche pas à ces femmes d'être présentées comme coquettes et féminines, on reproche au clip de ne représenter les femmes QUE comme des créatures bien habillées qui se trémoussent dans des postures aguicheuses. C'est particulièrement réducteur, et c'est ce qu'on reproche.
Au passage, ça veut dire quoi pour toi être féminine ? Je serais curieuse que tu développes ce point.

yrieix a écrit :

Ce que je trouve embêtant par contre, c'est l'amalgame qui fait dire que les femmes féminines ne peuvent être intelligentes.

Cela tombe bien : personne n'a fait cet amalgame.

D'autre part, d'après le pdf explicatif, le choix des couleurs roses, du maquillage, de la danse sexy viendrait du fait qu'on s'adresse à des adolescentes de 13 à 18 ans, avec des sujets qui sont censées leur correspondre. Donc d'un côté on les traite de façon condescendante en partant du principe qu'elles n'auraient pas eu la curiosité intellectuelle nécessaire pour s'intéresser à un clip non dégoulinant de clichés rosâtres (postulat d'ailleurs très étonnant si on veut en faire des scientifiques !), et en même temps on attendrait d'elles qu'elles arrivent à prendre le recul nécessaire pour comprendre qu'il s'agit bien de clichés ?
C'est absurde comme démarche.

Dernière modification par Eldermê (Le 12/07/2012, à 16:19)

Marie-Lou · Le 12/07/2012, à 16:18

yrieix a écrit :

Je vais me répéter,mais dans l’absolu je ne trouve pas déplorable que les femmes soient coquettes et féminines, et qu'elles le revendiquent. Je ne trouve pas déplorables qu'elles soient représentées ainsi. Ce que je trouve embêtant par contre, c'est l'amalgame qui fait dire que les femmes féminines ne peuvent être intelligentes.
Je reste sur mes positions, en continuant d'affirmer que VOUS créez ces propres (faux) clichés en confondant "artificiel" et "superficiel".

Je suis d'accord avec l'argument selon lequel celui qui assimile « maquillé » et/ou « à la mode » à « superficielle » succomberait à un cliché. L'enseignant réagissant de la sorte face à une élève ainsi décrite se rendrait coupable de ne raisonner qu'avec un stéréotype…

Par contre, je ne suis plus d'accord pour dire que c'est ce qui se produit sur ce topic. Contrairement à l'enseignant, nous ne voyons rien d'autre de ces filles que le fait qu'elles sont maquillées, à la mode, et qu'elles se trémoussent. Aucune qualité propre à la démarche scientifique (la rigueur, la curiosité, le réflexion…) n'apparait ici.
Les réactions exprimées sur ce topic ne sont pas indépendantes de la façon dont le message est transmis. Et c'est ce message − pas les réactions − qui réduit les filles à des êtres dandinant et maquillés. Alors dire qu'elles sont « superficielles », c'est peut-être déjà une interprétation de la part du spectateur, mais enfin, c'est une interprétation qui est très largement guidée par le clip, qui ne laisse apparaître aucun autre point d'accroche possible.

(grillé par Eldermê)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 12/07/2012, à 16:22)

Grünt · Le 12/07/2012, à 17:05

yrieix a écrit :

C'est un clip pour adolescentes. Ils ont juste repris leurs comportements, leurs gestes et les attitudes qu'elles peuvent avoir par moment, pour les foutre en parallèle avec des trucs scientifiques.

Heu, "en parallèle" ? Un peu d'images sexy (désolé, mais en tant que mec hétérosexuel, de surcroît habitué, acculturé, à une certaine vision des femmes, les femmes de ce clip m'évoquent tout autre chose que la science), un peu d'images scientifiques. Il n'y a pas un seul plan où on voit une femme faisant de la science.

Je suis ok pour dire que c'est peut être pas la meilleur façon, et qu'elles seraient un peu plus en "action" en rapport avec les métiers de la science, ce serait plus pertinent. Dans l'absolu, mon argumentation allait juste à l'encontre de l'idée que ces filles étaient superficielles.

Tout ce qu'on retient d'elles c'est leur apparence, leurs postures, leurs vêtements. C'est la définition même d'une fille superficielle : tu te souviens d'elle comme un corps bien présenté dans un emballage cadeau, invitant au désir, mais pas de son prénom, de ses centres d'intérêts, de ses qualités, bref de ce qui en fait un individu différent d'un autre.
Elles ne sont pas forcément superficielles, mais elles jouent, dans ce clip, le rôle de filles superficielles.

Grünt a écrit :
Je ne vois pas le rapport entre tes deux propositions, et je suis loin d'adhérer à tout ce que font les "Chiennes de garde".
Le rapport est simple : le cliché.

Oui, les Chiennes de Garde tombent parfois dans le cliché, c'est ce que je leur reproche. Je préfère amplement les réflexions de fond, la démonstration du fait que les mécanismes intériorisés par les hommes et par les femmes tendent à reproduire les discriminations sexistes, que le côté "coup de colère" des Chiennes de Garde, qui manquent parfois d'un étayage raisonné de leur discours.

Grünt a écrit :
Je ne critique pas le fait d'inciter les femmes (au sens biologique) à faire de la science, je critique le fait de le faire en s'appuyant sur les clichés les plus déplorables de notre société, quant aux femmes (en tant que genre). Est-ce que tu sais faire la différence entre ces deux concepts ? Est-ce que tu peux concevoir qu'on puisse critiquer une méthode en étant d'accord avec les intentions affichées ?

Je vais me répéter,mais dans l’absolu je ne trouve pas déplorable que les femmes soient coquettes et féminines, et qu'elles le revendiquent.

Question déjà posée, mais : en quoi une femme doit être "féminine" ? Elle ne l'est pas déjà, par définition ?
À moins que tu confondes le fait d'être une femme (biologiquement) avec ce que notre société, ici et maintenant, impose comme comportements, comme choix, comme apparence aux individus de sexe féminin, et qu'on se représente comme étant "la féminité" en oubliant totalement qu'il s'agit d'un consensus.

Je ne trouve pas déplorables qu'elles soient représentées ainsi. Ce que je trouve embêtant par contre, c'est l'amalgame qui fait dire que les femmes féminines ne peuvent être intelligentes.

Voit-on briller un seul instant une lueur d'intelligence dans ce clip, de la part des femmes ?
Non.

Je reste sur mes positions, en continuant d'affirmer que VOUS créez ces propres (faux) clichés en confondant "artificiel" et "superficiel".
J'irais même plus loin dans mon raisonnement (paranoïaque) en imaginant que : par le fait que les hommes soient plus naturels et se croyant supérieurement intelligents aux femmes, ils veulent inculquer aux femmes leurs propres valeurs (c'est à dire leur enlever tout artifice), et que de ce fait les femmes seraient plus intelligentes naturellement, qu'artificiellement.

J'avoue que je n'ai pas tout compris.
Premièrement les hommes ne sont pas exempts d'artifices, même s'il est vrai que la contrainte sur leur corps est moins forte (elle s'arrête généralement aux vêtements, seules les femmes doivent afficher un corps épilé, maquillé, massacré par les talons hauts, pour correspondre à l'image que la société, et que ce clip, donne d'elles).

Deuxièmement, il est fort possible que se débarrasser des clichés sexistes propres à son genre permette d'exercer son intelligence de façon plus constructive, plus active sur le monde, que de la gaspiller à se demander si tel maquillage ira bien avec tel haut moulant. Donc oui, inciter les femmes à se débarrasser des clichés que ce clip véhicule est un bon moment de les aider à trouver du temps pour une activité scientifique (donc, une activité donnant le pouvoir de nommer et changer le monde, ce n'est pas rien ! )

Je doute que Katia Kraft arpentait les volcans avec des talons aiguilles ou que Ada perdait du temps à se tortiller avant d'écrire le premier algorithme de l'histoire. Pourquoi ne pas prendre l'exemple des femmes scientifiques qui ont laissé une trace dans l'histoire de l'humanité, pour envoyer ce message aux jeunes femmes : Vous aussi, vous pouvez ? Sans invoquer l'image de superficialité que leur renvoie déjà leur époque, et qui entre en conflit avec ce que nécessite la science comme attitudes, choix, qualités.

Dernière modification par Grünt (Le 12/07/2012, à 17:06)

Вiɑise · Le 12/07/2012, à 17:35

Quand je code, c'est avec un énorme sweatshirt et des chaussettes de ski. Quand je soude, c'est en Tshirt an coton et jean de mec.

Merde, je suis donc pas une vraie science girl !

Honte à moi !

yrieix · Le 12/07/2012, à 18:33

Eldermê a écrit :

C'est vraiment surprenant que tu refuses de lire les réponses qu'on te fait, yrieix : on ne reproche pas à ces femmes d'être présentées comme coquettes et féminines, on reproche au clip de ne représenter les femmes QUE comme des créatures bien habillées qui se trémoussent dans des postures aguicheuses. C'est particulièrement réducteur, et c'est ce qu'on reproche.

Bah c'est pas surprenant, je fais exactement comme vous finalement. Vous analisez QUE ce qui vous dérange dans ce clip.

Eldermê a écrit :

Au passage, ça veut dire quoi pour toi être féminine ? Je serais curieuse que tu développes ce point.

L'évolution de la mise en valeur des femmes (ou des hommes) avec des couleurs et des formes propres à ce que la société genrée choisit et accepte comme esthétique.

Eldermê a écrit :

D'autre part, d'après le pdf explicatif, le choix des couleurs roses, du maquillage, de la danse sexy viendrait du fait qu'on s'adresse à des adolescentes de 13 à 18 ans, avec des sujets qui sont censées leur correspondre. Donc d'un côté on les traite de façon condescendante en partant du principe qu'elles n'auraient pas eu la curiosité intellectuelle nécessaire pour s'intéresser à un clip non dégoulinant de clichés rosâtres (postulat d'ailleurs très étonnant si on veut en faire des scientifiques !), et en même temps on attendrait d'elles qu'elles arrivent à prendre le recul nécessaire pour comprendre qu'il s'agit bien de clichés ?
C'est absurde comme démarche.

Bah si on veut faire scientifique il vaut mieux en avoir un peu dans la cervelle non ? C'est justement honorable de ne pas prendre les adolescente pour des niaises, non ?

Marie-Lou a écrit :

Par contre, je ne suis plus d'accord pour dire que c'est ce qui se produit sur ce topic. Contrairement à l'enseignant, nous ne voyons rien d'autre de ces filles que le fait qu'elles sont maquillées, à la mode, et qu'elles se trémoussent. Aucune qualité propre à la démarche scientifique (la rigueur, la curiosité, le réflexion…) n'apparait ici.
Les réactions exprimées sur ce topic ne sont pas indépendantes de la façon dont le message est transmis. Et c'est ce message − pas les réactions − qui réduit les filles à des êtres dandinant et maquillés. Alors dire qu'elles sont « superficielles », c'est peut-être déjà une interprétation de la part du spectateur, mais enfin, c'est une interprétation qui est très largement guidée par le clip, qui ne laisse apparaître aucun autre point d'accroche possible.

Pourtant c'est bien toi qui affireme qu'il ne faut pas regarder "que" ce qui est dit, mais aussi ce qu'on ne dit pas ? Si tout le monde se focalise sur un seul point (mineur) négatif, sans prendre en considération tout le reste, est-ce qu'il n'est pas légitime de se demander ce qui ce cache derrière (tout ce qui n'est justement pas dit) ?

Grünt a écrit :

Tout ce qu'on retient d'elles c'est leur apparence, leurs postures, leurs vêtements. C'est la définition même d'une fille superficielle : tu te souviens d'elle comme un corps bien présenté dans un emballage cadeau, invitant au désir, mais pas de son prénom, de ses centres d'intérêts, de ses qualités, bref de ce qui en fait un individu différent d'un autre.
Elles ne sont pas forcément superficielles, mais elles jouent, dans ce clip, le rôle de filles superficielles.

Justement ce que je précisais un peu plus haut : vous ne retenez que ça, et êtes focalisés sur ce point même.

Grünt a écrit :

Question déjà posée, mais : en quoi une femme doit être "féminine" ? Elle ne l'est pas déjà, par définition ?
À moins que tu confondes le fait d'être une femme (biologiquement) avec ce que notre société, ici et maintenant, impose comme comportements, comme choix, comme apparence aux individus de sexe féminin, et qu'on se représente comme étant "la féminité" en oubliant totalement qu'il s'agit d'un consensus.

Mais j'ai pas dit qu'elle devait l'être ! J'ai dit qu'elle l'était et le revandiquait, .

Grünt a écrit :

Voit-on briller un seul instant une lueur d'intelligence dans ce clip, de la part des femmes ?
Non.

Certes, j'imagine que ça doit pas être facile de représenter quelqu'un d'intelligent.

Grünt a écrit :

Deuxièmement, il est fort possible que se débarrasser des clichés sexistes propres à son genre permette d'exercer son intelligence de façon plus constructive, plus active sur le monde, que de la gaspiller à se demander si tel maquillage ira bien avec tel haut moulant. Donc oui, inciter les femmes à se débarrasser des clichés que ce clip véhicule est un bon moment de les aider à trouver du temps pour une activité scientifique (donc, une activité donnant le pouvoir de nommer et changer le monde, ce n'est pas rien ! yikes)

Wahou.

Grünt a écrit :

Je doute que Katia Kraft arpentait les volcans avec des talons aiguilles ou que Ada perdait du temps à se tortiller avant d'écrire le premier algorithme de l'histoire. Pourquoi ne pas prendre l'exemple des femmes scientifiques qui ont laissé une trace dans l'histoire de l'humanité, pour envoyer ce message aux jeunes femmes : Vous aussi, vous pouvez ? Sans invoquer l'image de superficialité que leur renvoie déjà leur époque, et qui entre en conflit avec ce que nécessite la science comme attitudes, choix, qualités.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … _Curie.jpg[

[Modération] Taille de l'image.

Вiɑise a écrit :

Quand je code, c'est avec un énorme sweatshirt et des chaussettes de ski. Quand je soude, c'est en Tshirt an coton et jean de mec.
Merde, je suis donc pas une vraie science girl !
Honte à moi !

Bah on va pas se plaindre d'être dans un pays libre : )
Remarque, si tu penses que ton accoutrement aiderait à attirer les filles à coder, alors pourquoi pas en jouer après tout, il manque crûment de femmes paraît-il dans ce domaine aussi...

Dernière modification par Kanor (Le 12/07/2012, à 18:44)

The Uploader · Le 12/07/2012, à 18:38

yrieix a écrit :

Justement ce que je précisais un peu plus haut : vous ne retenez que ça, et êtes focalisés sur ce point même.

Ah. Sauf que y'a rien d'autre dans cette vidéo.

Bousky · Le 12/07/2012, à 18:59

Вiɑise a écrit :

Quand je code, c'est avec un énorme sweatshirt et des chaussettes de ski. Quand je soude, c'est en Tshirt an coton et jean de mec.
Merde, je suis donc pas une vraie science girl !
Honte à moi !

Tu es sur internet.
Or il n'y a pas de filles sur internet.
Donc tu n'es pas une fille.
CQFD

<troll HS d'aigri>
Comment ça il n'y a pas de mecs en talons chez les scientifiques ?
http://static.mcetv.fr/img/2012/03/flyer-lille-bas.jpg
</troll HS d'aigri>

Eldermê · Le 13/07/2012, à 07:13

yrieix a écrit :

Eldermê a écrit :
D'autre part, d'après le pdf explicatif, le choix des couleurs roses, du maquillage, de la danse sexy viendrait du fait qu'on s'adresse à des adolescentes de 13 à 18 ans, avec des sujets qui sont censées leur correspondre. Donc d'un côté on les traite de façon condescendante en partant du principe qu'elles n'auraient pas eu la curiosité intellectuelle nécessaire pour s'intéresser à un clip non dégoulinant de clichés rosâtres (postulat d'ailleurs très étonnant si on veut en faire des scientifiques !), et en même temps on attendrait d'elles qu'elles arrivent à prendre le recul nécessaire pour comprendre qu'il s'agit bien de clichés ?
C'est absurde comme démarche.
Bah si on veut faire scientifique il vaut mieux en avoir un peu dans la cervelle non ? C'est justement honorable de ne pas prendre les adolescente pour des niaises, non ?

Tu n'as pas compris.
Je disais que ton interprétation (que ce clip casse les clichés) est en contradiction avec l'explication (le pdf) de ceux qui ont conçu le clip, et qui sont a priori les plus à même d'expliquer ce qu'ils ont voulu y dire. Or ils ne disent jamais "on s'adresse à l'esprit critique des adolescentes en cassant du cliché" mais ceci :

The concept of the trailer was to combine images of science (such as electronics, mathematics, chemistry, physics) with images closer to cosmetics and fashion to show teenage girls that science is already part of their life.

Tu vois du cassage de cliché, toi ? Moi je lis "les cosmétiques et la mode font partie de [votre] vie" et aucune remise en question de cela.

Au fait, quand un point mineur négatif monopolise 95% de la durée d'un clip, j'aurais plutôt tendance à l'appeler "point majeur négatif" du clip.

Après, d'accord pour dire que le site internet, lui, est nettement moins affligeant que le clip. Pas encore regardé en détail, j'ai quand même l'impression qu'il est surtout question des domaines qui attirent déjà le plus les femmes, présenté sous la forme "regardez ça nous concerne dans notre vie de tous les jours" comme si une femme ne pouvait pas s'intéresser aux mathématiques ou à la physique fondamentale par exemple. Mais soit, même si ça ne casse pas du cliché, bien au contraire, au moins ce n'est pas insultant. C'est déjà ça.

mazarini · Le 13/07/2012, à 08:31

Ce serait intéressant d'avoir l'avis de personnes susceptible de faire partie de la population visée. Il me semble que la cible est une femme trouvant que la science n'est pas féminine ou réservée aux hommes.
Je me demande également si par la pub on peut véhiculer autre chose que des clichés.

Grünt · Le 13/07/2012, à 08:39

Ben y'a deux témoignages :
là et ici

Jules Petibidon · Le 13/07/2012, à 08:50

Samuncle et Biaise sont des jeunes filles de 13 ans ?

The Uploader · Le 13/07/2012, à 08:52

Grünt · Le 13/07/2012, à 09:16

Jules Petibidon a écrit :

Samuncle et Biaise sont des jeunes filles de 13 ans ?

J'ai peur qu'il n'y en ait pas beaucoup sur le forum. Je sais pas si t'es au courant, mais les jeunes filles de 13 ans dépendent fortement de leurs parents pour ce qui est, par exemple, de choisir l'OS du PC qu'elles utilisent chez elles.
Et il se trouve, hélas, triple hélas, que les parents tendent à favoriser les garçons quand il s'agit de leur offrir du matériel, et de l'autonomie quand à son usage et son OS.
Tu comprends, ils vont l'utiliser sérieusement, pour regarder du porn jouer à travailler, alors que les filles passent leur temps à faire les andouilles sur Facebook et à se faire draguer par des pédophiles.

Ceci dit, on peut espérer avoir des témoignages de femmes qui furent des jeunes filles de 13 ans.
Biaise ?

Dernière modification par Grünt (Le 13/07/2012, à 09:16)

Jules Petibidon · Le 13/07/2012, à 09:28

Ça peut s'imaginer simplement aussi en repensant (si possible objectivement, et dans leur ensemble) à nos camarades de classe lorsque nous étions en 4e, par exemple, à leurs préoccupations, à leurs centres d'intérêt, à leur vision du monde.

En ce qui me concerne, ça date beaucoup pour être capable de fournir une opinion fiable, mes souvenirs de cette époque étant trop partiels.

yrieix · Le 13/07/2012, à 09:40

Eldermê a écrit :

yrieix a écrit :
Eldermê a écrit :
D'autre part, d'après le pdf explicatif, le choix des couleurs roses, du maquillage, de la danse sexy viendrait du fait qu'on s'adresse à des adolescentes de 13 à 18 ans, avec des sujets qui sont censées leur correspondre. Donc d'un côté on les traite de façon condescendante en partant du principe qu'elles n'auraient pas eu la curiosité intellectuelle nécessaire pour s'intéresser à un clip non dégoulinant de clichés rosâtres (postulat d'ailleurs très étonnant si on veut en faire des scientifiques !), et en même temps on attendrait d'elles qu'elles arrivent à prendre le recul nécessaire pour comprendre qu'il s'agit bien de clichés ?
C'est absurde comme démarche.
Bah si on veut faire scientifique il vaut mieux en avoir un peu dans la cervelle non ? C'est justement honorable de ne pas prendre les adolescente pour des niaises, non ?
Tu n'as pas compris.
Je disais que ton interprétation (que ce clip casse les clichés) est en contradiction avec l'explication (le pdf) de ceux qui ont conçu le clip, et qui sont a priori les plus à même d'expliquer ce qu'ils ont voulu y dire. Or ils ne disent jamais "on s'adresse à l'esprit critique des adolescentes en cassant du cliché" mais ceci :
The concept of the trailer was to combine images of science (such as electronics, mathematics, chemistry, physics) with images closer to cosmetics and fashion to show teenage girls that science is already part of their life.
Tu vois du cassage de cliché, toi ? Moi je lis "les cosmétiques et la mode font partie de [votre] vie" et aucune remise en question de cela.

Oui j'avais souligné ça déjà.

Eldermê a écrit :

Au fait, quand un point mineur négatif monopolise 95% de la durée d'un clip, j'aurais plutôt tendance à l'appeler "point majeur négatif" du clip.

Bah c'est le concept même du clip. Le point mineur négatif étant, que les filles ne sont pas assez représentées en activité avec la science.

Eldermê a écrit :

Après, d'accord pour dire que le site internet, lui, est nettement moins affligeant que le clip. Pas encore regardé en détail, j'ai quand même l'impression qu'il est surtout question des domaines qui attirent déjà le plus les femmes, présenté sous la forme "regardez ça nous concerne dans notre vie de tous les jours" comme si une femme ne pouvait pas s'intéresser aux mathématiques ou à la physique fondamentale par exemple. Mais soit, même si ça ne casse pas du cliché, bien au contraire, au moins ce n'est pas insultant. C'est déjà ça.

Quand j'étais au collège on nous passait des vidéos avec toutes sortes de métiers, avec des gars en blouse bleu ou en blouse blanche en train de bosser dans des ateliers ou des laboratoires, des trucs bien austères, bien crûs. Le seul effet que ça m'a fait, c'est de me traumatiser et de me faire oublier toute perspective de vie professionnelle. L'image glauque et indésirable que représentait le travail dans ces vidéos m'a longtemps poursuivi. J'imagine, que si ça avait été présenté de manière plus glamour avec des gens joyeux, quitte à nous mentir (car le travail c'est pas tout rose), j'aurais eu une autre image du travail et gagné bien des années.

yrieix · Le 13/07/2012, à 09:42

The Uploader a écrit :

http://smilies.xserver-x.org/smilies/im … asweat.png

Tu les a gagnées comment toutes tes mignonnes petites images que tu nous présentes ?

Dernière modification par yrieix (Le 13/07/2012, à 10:01)

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