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luxigo a écrit :

et que les plus gros vautours de la finance ont trouvé le moyen de gagner du fric en pariant sur la baisse

Et que les gouvernements ont vendu la souveraineté de leur peuple respectif en s'endettant n'importe comment pour se faire réélire ?

luxigo a écrit :

D'un autre côté, le financement des dépenses publiques - ce qu'on appelle "création monétaire" (c.a.d. quelques bits à 1 dans une mémoire de masse) - est maintenant un monopole privé

Raté. D'une part c'est un mécanisme passant par les banques privées et publiques régi selon les règles fixées par les Etat (lesdites banques fonctionnant également selon la législation, cf règles de Bâle), d'autre part par les banques centrales (publiques) rarement indépendantes des Etats.

Le coup du "c'est pas notre faut, c'est les marchés", c'est juste l'excuse des politiciens qui cherchent à se dédouaner de la merde dans laquelle ils nous ont mise.

(...) Ceux qui pratiquent l'hypercapitalisme s’appuient sur des méthodes qui s’apparentent davantage au fascisme qu’à la démocratie. Mépris, violence, asservissement, propagande et surtout désignation obligatoire d’un bouc émissaire, les nazis leur ont montré la voie. il faut donc « des juifs de service » et désormais ce sont les Etats. (...)

J'admire ta capacité à ignorer soigneusement toutes les statistiques

ignorer consciencieusement la mutation vers une économie de services, parce que ce serait trop compliqué d'analyser les choses plutôt que de baver dans le vide.

luxigo a écrit :

Mutation vers une économie de service ça signifie donc délocalisation des autres secteurs, chomage, insuffisance de la production locale et dépendance envers les importations.

Ce n'est pas parce qu'un secteur se développe plus vite que l'autre régresse.

si tu lisais les chiffres que je te donne, tu saurais que l'industrie française ne périclite pas

darktomato a écrit :

Je ferme très fort les yeux sur ce qui me dérange, surtout ne pas regarder les chiffres qui me contredisent, surtout continuer ma propagande à deux balles. Tout ce qui n'est pas d'accord avec moi est le Mal.

luxigo a écrit :

Ça on avait compris. Mais bon c'est bien que tu l'admettes.

Si tu lisais un peu ce que les gens écrivent, tu aurais vu les guillemets, je parlais de toi.

luxigo a écrit :

Il n'est pas question de la santé de l'industrie ou du chomage, mais de l'asservissement du gouvernement et de la population à travers la dette nationale imaginée par les banquiers privés qui engouffre l'argent des impôts et des taxes, et qui oblige l'état à couper dans le social et à privatiser au profit de la même poignée de bénéficiaires.

"On utilise de l'argent pour en dépenser moins ?" Ben dis donc, t'as de sérieux problèmes de logique, toi.

C'est scandaleux ma bonne dame, ces gens qui veulent donner du travail aux gens plutôt que leur donner du fric !

luxigo a écrit :

Comme si donner du travail au populations des pays pauvres c'était le but mon petit gars, et comme si à leur place on allait dépenser un sou de plus pour le respect des travailleurs et de l'environnement. Primum lucrum.

T'es typiquement le genre de type qui gueule contre les méchantes entreprises qui osent employer des gens, mais qui pleurera toutes les larmes de son corps dès que les méchantes entreprises ne seront plus là pour te filer du boulot et pour filer du fric à l'Etat (qui n'aura lui -même plus de quoi te payer tes jolis services sociaux)

luxigo a écrit :

L'industrie de l'armement et la haute finance ça n'a rien d'étatique.

C'est cela, oui... Tu veux qu'on parle du budget des armées ? Tu veux qu'on regarde qui s'amuse à développer de nouvelles armes ?
Ceci dit, je suppose que cette réponse très brêve montre que tu n'as rien à répondre sur toutes les autres saloperies dont sont responsables les Etats, et à minima ça montre donc que ta précédente liste censée montrer qeu les entreprises privées sont le mal absolu était bien idiote.

luxigo a écrit :

Libre à toi d'appeler "Démocratie" le système oligarchique qui règne dans nos pays.
C'est le peuple qui propose et vote les lois et peut amender la constitution censée le protéger des abus de pouvoir des dirigeants ?

Ce n'est pas la définition d'une démocratie

luxigo a écrit :

«Les donneurs d'ordres imposent des prix trop bas et des délais courts, ce qui contribue à la violation des droits des travailleurs», explique Debby Chan, responsable de la Sacom. Ainsi, alors que la durée légale du travail est de 160 heures par mois, les salariés travaillent environ 80heures par semaine.
Les usines emploient plus volontiers les femmes, réputées plus exploitables. La sécurité des ouvriers est aussi mise à mal car ils travaillent souvent sur de vieilles machines, sans équipement de protection. D'où des accidents du travail fréquents.
«Pour aller aux toilettes, ils doivent aussi demander la permission, sous peine d'une amende», raconte Debby Chan. Pour couronner le tout, les ouvriers voient leurs salaires amputés de certaines heures de travail et dorment sur place dans des dortoirs accueillant jusqu'à douze personnes. Pas question cependant de se rebeller, «car ils ont peur d'être réprimés, en raison de l'absence de liberté syndicale».

http://sacom.hk/

En Inde, les pesticides sont utilisés de manière intensive et peu contrôlée depuis 40 ans. Les dégâts sur la santé des fermiers mais aussi des habitants des régions agricoles sont flagrants.

Tiens un iPad dtg:
workers are exposed to aluminum dust in the polishing department at Foxconn plant in Chengdu. The workers have to polish the iPad cases to make them smooth and shiny. In the footage, workers are covered by dust on their face, hands and clothes. This affirms SACOM’s criticisms that workers are working under adverse environment with poor ventilation and inadequate protective equipment for workers.

etc....

Parce que tu crois qu'on n'a pas connu ça dans nos p'tits pays de riches, peut-être ? Que les choses ne sont pas justement en train de progresser ?

luxigo a écrit :

Vive la délocalisation rendue possible par la dette nationale et les plans d'ajustement structurel du FMI !!

Et après tu vas prétendre connaître quoique ce soit en économie ?
Vas-y je t'en prie, ose seulement expliquer ce lien.

Ahlala, le méchant FMI qui ose filer du fric à ceux qui en ont besoin (et qui sont libres de refuser)... Tant de préjugés ignorants...

luxigo a écrit :

Si t'es pas capable de comprendre que sans, les intérêts sur cette fichue dette qu'il n'y avaient pas cours avant 73, la dette française serait sans doute restée stable puisque le montant du service de la dette depuis 73 correspond à peu de choses près à ce dont elle a progressé depuis. Vas vérifier les chiffres puisque t'aime les chiffres.

Si t'es pas capable de comprendre que ça fait 30 ans que les gouvernements empruntent de plus en plus en dépensant n'importe comment au point que l'Etat  dépense à lui tout seul 55% de l'ensemble de la richesse française...

(et si t'es pas capable de comprendre que, mystérieusement, les Etats qui ne contrôlent pas autant leur pays connaissent beaucoup moins de problèmes... Coucou la Nouvelle Zélande)

luxigo a écrit :

C'était un argument de plus pour décrier la délocalisation, puisque quand on peut produire encore moins cher ailleurs, on ferme l'usine en laissant sur le carreau les pauvres qu'on "venait aider" (selon ta formule) et on va remettre ça ailleurs.

Moins de 10% des emplois sont dus aux délocalisations, et l'industrie française ne baisse pas.

Et effectviement tu es totalement ignare en économie. La moindre des choses à faire avant de balancer de la propagande comme tu le fais c'est de te renseigner, tu n'as même pas le niveau Wikipedia !!

Tu me prends vraiment pour un con.  j'ai travaillé 5 ans dans le domaine bancaire et mon grand-père sa vie entière. . Je suis principalement autodidacte,  et si ça se trouve la documentation je savais déjà l'utiliser quand tu regardais encore les bisounours.

Et ?

Les guerres sont faites par les Etats.

luxigo a écrit :

Au profit de qui sinon de l'industrie et de la haute finance ?

Bah voyons... Alors quand l'Etat fait un truc bien c'est l'Etat, mais quand il fait un truc mal là, comme par magie, rien à voir ! Non seulement ce n'est pas sa faute, mais en plus même s'il y avait influence ça ne montrerait pas du tout qu'un Etat puissant est corrompu par nature !

Des aristocrates élus par vous... ben oui c'est ça le problème. On a pas vraiment le choix on nous impose de voter entre deux guignols qui trempent dans les gros sous, qui n'ont rien de représentatif et dont on ne connait rien sinon ce que les médias nous en disent. Et qui plus est agissent juste pour servir leurs intérêts et ceux de leur entourage, lâchant juste un peu de lest quand la situation devient trop tendue.

J'ai beau détester le système privilégiant un choix final entre deux partis pourris, il ne me viendrait pas à l'idée de prétendre ne pas être en démocratie alors que j'ai le choix entre quelques dizaines de partis politiques pour lesquels voter, hein... Ton problème, c'est que tu fais dans la démesure complète et manichéenne.

La plupart de ces chiffres suffisent à invalider tes arguments. Faut dire que comme tu raisonnes complètement en binaire c'est pas dur, il suffit de montrer un seul cas de figure contraire à ce que tu dis pour tout démolir.

luxigo a écrit :

La condition sociale et la santé des travailleurs n'entre pas dans l'équation "moins cher", pas plus que "enrichir".
Pas plus que la santé des consommateurs soit dit en passant.

C'est bien joli de payer des produits moins cher mais il faut bien que quelqu'un ou quelque chose en fasse les frais.
Soit t'es aveugle, soit tu vois que le coté qui t'arrange.

Soit t'es incapable de tenir un raisonnement logique, et tu ignores délibérément les chiffres qui ne t'arrangent pas.

1) les entreprises françaises délocalisent peu
2) on ignore celles qui relocalisent
3) quand une entreprise créée une filiale à l'étranger, c'est pas forcément une délocalisation
4) meme si c'est le cas, ça fait monter les conditions sociales sur place
5) pendant ce temps en France la mutation compense largement les quelques entreprises qui délocalisent

En clair on mute vers des services tout aussi bien payés (et moins fatigants) pendant que nos entreprises vont aider des pays pauvres à progresser (même si c'est pas le but, c'est la conséquence directe)

Je peux pas faire plus simple.

luxigo a écrit :

Les mesures préconisées par le FMI pour les pays qu'il a fait crouler sous la dette sont inscrites dans un Plan d’ajustement structurel (PAS), qui correspond toujours au même schéma
(...)  dévaluation de la monnaie locale ; taux d’intérêt élevés, pour attirer les capitaux étrangers avec une rémunération élevée ; production agricole toute entière tournée vers l’exportation (café, coton, cacao, arachide, thé etc.) pour faire rentrer des devises, (...) ouverture totale des marchés par la suppression des barrières douanières ; libéralisation de l’économie, notamment abandon du contrôle des mouvements de capitaux et la suppression du contrôle des changes (...)

Effectivement, quand un Etat n'a plus de fric et ne peut plus rien faire, il faut relancer l'économie par le privé tout en poussant les étrangers à venir nvestir dans le pays pour en accroitre la richesse.

luxigo a écrit :

Entre  "mettre sur la paille un pays en lui faisant miroiter les avantages immédiat de s'endetter pour pouvoir venir ensuite tout ramasser et exploiter comme on veut" et "accroître la richesse d'un pays" il y a juste une petite différence qui arrange bien les investisseurs venant y accroître leur richesse.

C'est pas en déformant les mots et en reformulant la réalité  à ton avantage que tu prouveras quoique ce soit.

Même si l'idée de départ de ces organisations (ONU, OMS, FMI, OMC, etc) était bonne, il faut être aveugle ou complice pour ne pas voir avec le temps dans quel but elles sont instrumentalisées

Il faut surtout être aveugle pour cracher dessus sans même savoir comment et pourquoi elles fonctionnent.

Le positif à court terme c'est bien, mais attends de voir où ça mène à long terme avant d'élever cette exception sur un piédestal.
C'est un petit pays très jeune et isolé qui a toujours des liens économiques étroits avec l'Angleterre.

Ca ne change rien aux faits, pas la peine d'essayer de trouver des excuses qui n'ont rien à voir.

Il est clair que si l'état déclare la guerre c'est que les personnes qui veulent en tirer profit y ont une très forte influence.

Et donc il faut éviter de donner plus de pouvoir à un Etat, vu que plus un Etat sera puissant, plus il sera corrompu.

La loi et la constitution tu laisses ça aux aristocrates alors.. elle est belle ta démocratie où le peuple n'est pas souverain et n'a que le pouvoir de voter pour élire un des membres de la cour.

Ca ne te dirais pas deux secondes d'arrêter de faire du mélo pour sortir de vrais arguments ?

Tout ce qui est véhiculé par la voix, l'image et l'écrit je le considère comme un concept, pas comme un fait. Qu'un concept soit cohérent avec le reste des concepts et des faits qui ont forgés ma réalité ne change pas sa na nature et ne le rend pas plus réel qu'un concept.

Arrête de vivre dans tes concepts.

reviens dans le monde réel, alors. Une critique ça doit se baser sur des arguments, pas sur une opinion qui ne repose sur rien à part des préjugés et des sentiments.

Ce n'est pas de la critique que tu fais, c'est du dénigrement. Tu condamnes sans même chercher à comprendre quoique ce soit à ce que tu attaques.

Ton problème c'est de te fier sans retenue à ce qui est écrit et à ce qui est dit du moment que c'est cohérent avec ton interprétation de la réalité et de rejeter le reste sans appel.

Mon problème c'estt que je passe beaucoup de temps à me renseigner et qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de critiquer un truc auquel je ne connais rien. C'est sûr que ça doit te faire bizarre à toi qui critiques des choses que tu ne connais même pas... Tu es sur de pures positions de principes, ce que je considère de pire en politique: c'est l'irrationnel complet.
Analogiquement, tu te comportes comme les députés godillots qui votent Hadopi alors qu'il savent à peine ce qu'est un ordinateur.

Tu éludes le sujet du thread en essayant de noyer le poisson dans l'eau, en balançant des chiffres qui veulent rien dire et en opposant des points de vue conceptuels aux faits que j'énonce.

Je réponds à ta propagande en balancant des chiffres qui suffisent amplement à démonter tes positions manichéennes, et que tu fais tous les efforts possibles pour ignorer et faire comme s'ils n'existaient pas. Employer l'argument d'autorité pour tenter de les éluder ne fait que prouver encore et toujours que tu es incapable d'y répondre par l'argumentaire.

Juste, au passage (la flemme de prendre le troll à bras le corps, mais y'a des trucs qui m'interpellent:

darktomato a écrit :

- Grâce à nos enfoirés de patrons qui vont ignoblement exploiter les Chinois en les trainant dans la boue, le salaire de ces derniers augmente de 17% par an.

luxigo a écrit :

Tu fais une fixation sur le cas français, la délocalisation et la santé de l'industrie française, ce qui n'a rien à voir avec le fait que la dette nationale finisse par engloutir l'impôt sur le revenu quel que soit le pays concerné, du moment que la création monétaire n'est pas le monopole de la banque nationale. (Excepté selon toi la Nouvelle-Zélande réf. nécessaire)

Tu te fous de ma gueule, hein ?
Oser placer un "ref nécessaire" alors que depuis le début tu affirmes et réaffirmes sans aucun chiffre ni aucune référence, c'est quand même le summum du troll.

luxigo a écrit :

Quand à ton autre idée fixe que de créer des entreprises à l'étranger au nom du profit maximum permet de faire monter les conditions sociales sur place; je t'ai pas fourni assez d'exemples qui tendent à prouver le contraire ?

Je t'ai fournir des chiffres qui montrent incontestablement le contraire.

luxigo a écrit :

Reformuler la réalité ?... Je compare juste l'énormité que tu as dit (accroitre la richesse d'un pays) avec ce qui se passe dans la réalité.

Ce qui se passe dans la réalité c'est que leur richesse s'accroit. Sors de chez toi, un peu.

luxigo a écrit :

Le FMI est censé aider les pays pauvres mais il les endette pour permettre à d'autres de s'approprier leurs richesses
etc..

Va dire ça aux pays qui se sont relevés grâce à lui, un peu (ah non c'est vrai, tu es ignare et tu ne t'informes pas, donc tu n'en sais rien du tout)

luxigo a écrit :

L'important c'est le résultat que ces institutions (FMI, ONU, OMC, etc) apportent dans les faits, pas la façon dont elles fonctionnent ni leurs buts déclarés.

Je me fonde effectivement sur des faits, contrairement à toi qui crache une propagande dénuée de tout argument.

luxigo a écrit :

Ca ne change rien au fait que c'est une exception et que tu n'as pas su me dire quelle était la nature du "contrôle" que tu mentionnais comme permettant de maintenir la dette de la Nouvelle-Zélande à un niveau acceptable.

Il se trouve que ce pays n'est pas gouverné par des incapables qui essaient de controler plus de la moitié de la richesse du pays pour mieux l'endetter.

luxigo a écrit :

Donc à ton avis il faut éviter de permettre aux états de sortir de l'endettement en évitant de leur redonner le contrôle de la création monétaire.

Quand un Etat est mauvais gestionnaire et/ou corrompu, tu veux lui redonner plus de pouvoirs, toi ? T'es dégueulasse, tu veux achever les peuples ou quoi ?!

luxigo a écrit :

Une démocratie c'est un système où le peuple a le pouvoir de promulguer, abroger, amender et voter les lois et les articles de la constitution.

Donc tu n'as toujours pas fait l'effort de seulement ouvrir un dictionnaire, c'est lamentable.

luxigo a écrit :

Ca y est t'es vraiment à court d'arguments, c'est l'heure des attaques personnelles, vas-y défoule-toi.

Pas d'attaque personnelle,

luxigo a écrit :

Bon allez je c/c encore une fois tes chiffres de propagande qui veulent rien dire et qui sont hors-propos..

Comme d'habitude: "nananère, je ne veux pas voir tes chiffres, je fais comme s'ils n'existaient pas". Digne d'un gamin de maternelle, et très inquiétant pour toi, tu as l'air complètement dépourvu de tout sens critique. Ne même pas être capable d'ouvrir un dictionnaire pour vérifier ce qu'on dit, c'est quand même très grave...

- Zimbabwe et ses billets de 100 000 000 000 000 $.
- les Etats empruntent régulièrement sur 1, 2, 5, 10 ,15 ans ou autres et remboursent au fur et à mesure
- payer 50€ dans un pays où ça te suffit à manger pendant 2 mois et payer 50€ en France c'est la même chose.
- T'as moins de 30 secondes de recherches ou aller sur le site de l'INSEE et éviter de dire choses fausses...
- Si j'emprunte 1 million à la banque et que je monte avec une entreprise qui produit des ordinateurs, même si je rembourse mon million, il y aura eu une grosse création de richesse.
- Qu'importe qu'on puisse achetre un PC à 400€, on est dans la matrice
- Grâce à nos enfoirés de patrons qui vont ignoblement exploiter les Chinois en les trainant dans la boue, le salaire de ces derniers augmente de 17% par an.
- Il suffit par exemple de taper "évolution pauvreté monde" sur Google et de prendre le premier lien (Wikipedia) qui te montre déjà une division par deux de la pauvreté en 20 ans
- Ca fait 10 fois que je te dis que la VA de l'industrie n'a pas cessé d'augmenter.
- ça fait 30 ans que les gouvernements empruntent de plus en plus en dépensant n'importe comment au point que l'Etat  dépense à lui tout seul 55% de l'ensemble dde la richesse française...
- Moins de 10% des emplois sont dus aux délocalisations,

Attention aux facilités malthusiennes, elles ont une sérieuse tendance à se révéler systématiquement fausses !
Par exemple en terme de production agricole, il y a quelques dizaines d'années on prédisait famines sur famines et impossibilité de croissance mondiale. Et puis la révolution verte est passée par la, et ces prédictions de malheur ne sont plus qu'un lointain souvenir... Surtout ne pas raisonner en termes absolus, mais également en termes de productivité. Par ailleurs l'accroissement de la population mondiale a toujours été lié à ces capacités (la révolution verte a été couplée à une forte hausse de la population, aujourd'hui les pays riches stagnent et utilisent l'immigration...)

Le gouvernement américain s'est doté du droit d'emprisonner et de détenir indéfiniment un citoyen qui sera considéré, selon leur définition, comme un terroriste.

Le 23 octobre 2008, la Loi pour la prévention de la radicalisation violente et du développement du terrorisme domestique (HR 1955) a été adoptée au parlement américain.  Cette loi apporte de nouvelles mesures de sécurité pour prévenir le terrorisme, mais elle élargie surtout la définition du mot "terrorisme domestique".  Voici des "thèmes de propagande" qui ont été identifiés comme étant potentiellement menaçant pour la sécurité nationale et l'expansion américaine.  Tout citoyen qui s'associe à de telles idéologies ou qui s'adonne à de l'activisme politique impliquant ces énoncés pourrait être considéré comme un terroriste domestique!

    * L’abandon de la dette internationale ;
    * les droits civiques ; l’opposition au pouvoir des entreprises ;
    * la dislocation politique et socioéconomique ;
    * la quête insatiable de profit du capitalisme ;
    * la destruction de l’écologie mondiale ;
    * l’assistance aux individus et aux cultures indigènes ;
    * la concentration injuste et illégitime des pouvoirs public, d’Etat et privé ;
    * l’indifférence capitaliste aux besoins des faibles et des spoliés.
    * Le commerce international comme outil de l’hégémonie américaine en matière économique, culturelle et politique.
    * L’aversion pour le mal infligé aux animaux et à la biosphère ;
    * La préservation de << notre mère la terre >> contre les dégradations crapuleuses et l’exploitation ;
    * La préservation de la vie sauvage ; la restauration des écosystèmes endommagés.
    * La vénalité des entreprises comme principale menace contre la planète et la vie qu’elle accueille ;
    * Le fait que les multinationales exploitent les travailleurs, combattent les syndicats et violent les droits de l’homme dans les pays émergents.

Il faut prendre l’argent là où il se trouve: chez les pauvres. D’accord, ils n’en ont pas beaucoup, mais ils sont si nombreux!

Mieux que "c'était mieux avant" on peut en effet dépasser ce qui existe par des changements de paradigmes, des changements de conception de ce que doit être l'outil d'échange économique, afin qui soit réellement au service des échanges et non pas conceptualisé dans un objectif dérisoire de prise de pouvoir de quelques uns sur les autres sur le principe des mâles dominants des meutes animales. Un principe qu'il faut laisser aux animaux qui n'ont pas la capacité de s'extraire de leur condition.

personne n'oblige personne à s'endetter