La "propriété intéllectuelle" même niveau que la liberté d'expression?

dragoon76 · Le 20/08/2011, à 21:45

Jusque la on voyait un gouvernement très attaché aux droit d'auteurs, mais delà à élever la "propriété intellectuelle" (comme ils l'appellent) comme un droit fondamental au même niveau que la liberté d'expression ils ont franchit un cap. Les droit d'auteurs dans leur forme la plus restrictive, peuvent au mieux être vu comme une condition pour la création (ce qu'évidement je doute), mais pas comme un droit fondamental.

A ce train là, si Sarkozy est réélu (ce dont je doute), on nous annoncera dans 3 ans que la liberté d'expression ça sert à rien à part tenir des propos pédo-nazis, que la vraie propriété ça n'a rien de fondamental et qu'il faut installer des mouchard et autre sur son ordi comme ça l'état en sera le propriétaire dans les fait , que la vie privée: vous -n'avez rien à cacher n'est-ce pas? Donc Au final la "propriété intellectuelle est le seul droit fondamental".

Dernière modification par dragoon76 (Le 20/08/2011, à 21:46)

Sir Na Kraïou · Le 20/08/2011, à 22:07

Salut.
Si les deux concepts doivent être équivalents, vu la liberté d’expression en France, ce n’est pas très bon signe pour les partisans de la propriété intellectuelle…

helly · Le 20/08/2011, à 22:08

Godwin dès le premier post, bravo .

Sir Na Kraïou · Le 20/08/2011, à 22:10

helly a écrit :

Godwin dès le premier post, bravo .

Où ?

dragoon76 · Le 20/08/2011, à 22:12

Salut.
Si les deux concepts doivent être équivalents, vu la liberté d’expression en France, ce n’est pas très bon signe pour les partisans de la propriété intellectuelle… tongue

, effectivement.

helly · Le 20/08/2011, à 22:14

@na kraïou

dragoon76 a écrit :

la liberté d'expression ça sert à rien à part tenir des propos pédo-nazis

Jules Petibidon · Le 20/08/2011, à 22:19

Question con : Quelles sont les restrictions à la liberté d'expression en France ?

helly · Le 20/08/2011, à 22:21

Le premier exemple qui me vient en tête : l’employé de TF1 qui a été viré pour avoir envoyé en privé une lettre fustigeant HADOPI à un député ?

dragoon76 · Le 20/08/2011, à 22:27

@Jules Petibidon

Oulàlà tu n'imagine même pas.
Tout commence avec la loi sur la liberté de la presse de 1881 , qui je penses était raisonnable pour l'époque, mais une bonne partie n'est plus pertinente dans la sphére internet. Elle restreint la liberté d'expression de plein de trucs que je me rappelle plus même si j'ai lu la loi en entier. (insulte, diffamation, apologie du crime ou du déli, remise en cause de la justice sur un procés, ect...)

Après grosso-modo, depuis 30 ans les lois qui restraignant la liberté d'expression de plus en plus s’empilent, la loi Gaysot "tendant à réprimer tout propos raciste, antisémite ou xénophobe", les lois mémorielles, la loi de 1987 interdisant l'apologie du suicide, etc..

voir cela

Dernière modification par dragoon76 (Le 20/08/2011, à 22:30)

Sir Na Kraïou · Le 20/08/2011, à 22:32

helly a écrit :

@na kraïou
dragoon76 a écrit :
la liberté d'expression ça sert à rien à part tenir des propos pédo-nazis

Alors, d’abord, la citation, c’est plutôt :

on nous annoncera dans 3 ans que la liberté d'expression ça sert à rien à part tenir des propos pédo-nazis

(dragoon76 ne tient pas lui-même ce propos).

Et ensuite, le point Godwin, c’est établir une comparaison avec Hitler ou les nazis. Il n’y a pas de comparaison, là.

Jules Petibidon a écrit :

Question con : Quelles sont les restrictions à la liberté d'expression en France ?

Bah, en France, t’as pas le droit de tenir des propos racistes, ou de nier la Shoah par exemple. Bon, j’dis pas que moi personnellement, je suis d’accord avec ce genre de propos, mais c’est un peu facile de n’accorder la liberté d’expression qu’à ses copains. Je préfère débattre avec des gens qui ont autant le droit que moi d’exposer leurs idées.

Dans le genre, 4chan aux USA, ça n’existera jamais en France. Dans le genre, freenet, c’est la liberté d’expression absolue.

Jules Petibidon · Le 20/08/2011, à 22:56

Grosso merdo on peut dire ce qu'on veut tant que c'est vrai et courtois ? C'est pathétique de devoir légiférer là dessus mais j'appelle pas ça une entrave à la liberté d'expression. Je dois être con.

dragoon76 · Le 20/08/2011, à 23:12

tant que c'est vrai

. Cela supose déja deux choses. D'une que la vérité absolue existe, or rien n'est moins sur, on a tous une perception différente de la réalité ect.. Et ensuite si cette vérité existe il faudrait ensuite que l'on puisse la connaître afin de pouvoir juger si le propos est légal ou pas, or on ne sais rien, "je sais que je ne sais rien".

De plus quand quelqu'un veut faire l’apologie du suicide par example, cela ne reléve pas de la vérité. Une opinion n'est ni vrai ni fausse. Donc il s'agit bien d'une réelle entrave à la liberté d'expression. Et comme dis plus haut cela concerne de nombreuses opinions.

Avec la "propriété intellectuelle" au moins on a pas ce genre d’emmerdes, c'est plus simple.

ares · Le 20/08/2011, à 23:45

Je suis peut être abruti... mais il me semble moins que ce que dit «ce» gouvernement :

numerama a écrit :

Dans sa réponse, le gouvernement réaffirme donc sa position selon laquelle tous les droits de l'Homme "doivent bénéficier de la même protection et des mêmes garanties sur l'Internet que partout ailleurs",(...)

Si je relis le texte des droits de l'homme :

Art. 11.
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.
Art. 17.
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Les deux articles (Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789) sont admirablement rédigés puisqu'ils s'adaptent à notre époque grâce à la lois qui est «l'expression de la volonté générale etc» (Art. 6)

Que veut Sarko ?!?
- refaire la déclaration de 1789 ?!?
- un nouveau four à pizzas dans son avion Sarko One ?!?
- des triplés à 6 cerveaux ?!?
- sa réélection en 2012 ?!?... non la je déconne c'est impossible !

Y'a un juriste pour expliquer ou éclairer nos lanternes ?

dragoon76 · Le 20/08/2011, à 23:52

Surtout que la "propriété intellectuelle", ne relève pas de la propriété, qui elle est un droit sacré.

Le Farfadet Spatial · Le 20/08/2011, à 23:56

Salut à tous !

na kraïou a écrit :

Dans le genre, 4chan aux USA, ça n’existera jamais en France. Dans le genre, freenet, c’est la liberté d’expression absolue.

Je sais qu’il est de bon ton de vouloir voir dans les États-Unis le parfait exemple de ce qu’il faut faire en matière de liberté d’expression, mais lorsque j’y ai résidé (récemment), je dois dire que je suis loin d’avoir trouvé que ce système était parfait. Si on peut en effet tenir plus facilement des propos de haine, tenir des propos à connotations sexuels peut vous valoir des ennuis bien plus rapidement qu’en France. J’ai surtout trouvé que les limitations ne sont pas les mêmes.

Cela dit, oui, la liberté de pratiquer la torture morale (uniquement par les mots) est défendue aux États-Unis. Par exemple, j’ai entendu sur NPR News le cas d’un prêtre qui devait enterrer un soldat qui se trouvait être gai. Une heure avant la cérémonie, il avait organisé une manifestation devant l’église dans lequel on pouvait lire des banderoles portant cette inscription : « Thanks Lord for the death of this faggot » (« Merci Seigneur pour la mort de ce pédé »). Autre exemple, de plus en plus couramment (plus souvent qu’en France), des lycéens se suicident suite à la torture morale exercée par leur condisciple – et pas seulement sur Facebook, en vrai également.

Ce qui est intéressant, c’est que l’on trouve rarement des gens pour se plaindre du fait que la loi limite la liberté d’atteindre à l’intégrité physique des individus, mais qu’il semble que la possibilité que l’on puisse être entravé dans la liberté de pratiquer la torture morale a tendance à indigner. Si la liberté pour le prêtre dont j’ai parlé d’organiser de telles manifestations doit être défendue, alors pourquoi interdire au père du soldat mort de prendre son fusil pour faire comprendre au prêtre une bonne fois pour toute l’effet que cela lui a fait ? Personnellement, je préfère qu’on lui donne la possibilité de résoudre le problème auprès d’un tribunal.

D’ailleurs, cette affaire a provoqué chez certains (encore peu nombreux) quelques réflexions se demandant si ce ne serait pas une bonne idée de faire évoluer la liberté d’expression aux États-Unis, à cause de ce genre d’histoire, mais aussi parce que, dans la mesure ou les autres pays et pas seulement les dictatures imposent certaines restrictions aux propos haineux, ils sont devenus le lieu privilégié pour installer des serveurs sur lesquels des propos de haine seront tenus.

Bien entendu, il est tout à fait pertinent de se demander si les restrictions imposées sont légitimes, bien équilibrées et si elles ne sont pas contre-productives. Parfois, également, on peut se demander si les lois édictées ne le sont pas avec des arrières pensées. Cependant, il ne faut pas se leurrer : les mots blessent et tuent tout aussi sûrement (parfois plus) que les armes et organiser une société consiste aussi à préserver ses membres des excès.

Enfin, en ce qui concerne la propriété intellectuelle, il faut bien comprendre que le mouvement du libre s’appuie fortement dessus. Ainsi, les licences libres sont une illustration de l’utilisation de la législation du droit d’auteur anglo-saxonne. Simplement, il défend une autre utilisation de la propriété intellectuelle. De toute façon, l’utilisation actuelle du droit d’auteur conduit à une impasse, raison pour laquelle il faut la changer. Cependant, dans la mesure où il y a d’importants enjeux financiers, il est assez logique que les principaux intéressés dans ces enjeux soient assez réticents au changement, dans la mesure où ils savent bien comment gagner de l’argent avec la manière traditionnelle, mais qu’en revanche le modèle a encore besoin d’être construit avec l’approche libriste.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

dragoon76 · Le 21/08/2011, à 00:06

Encore un fois le harcèlement ne relève en rien de la liberté d'expression, et il est interdit à juste titre. La liberté d'expression n'est, que si le lecteur à le choix de lire ou de ne pas lire. Ainsi il ne peut y avoir de telle torture des mots dans la liberté d'expression ,car il suffirait au torturé de décider de ne pas lire.

Le libre repose en partie sur le droit d'auteur et non sur la "propriété intellectuelle" qui est un faux concept. Mais je ne suis pas contre le droit d'auteur temps qu'il est modéré, c'est à dire qu'il n'interdit pas le partage entre individus à titre non-commercial.

Le Farfadet Spatial · Le 21/08/2011, à 00:07

Salut à tous !

dragoon76 a écrit :

. Cela supose déja deux choses. D'une que la vérité absolue existe, or rien n'est moins sur, on a tous une perception différente de la réalité ect.. Et ensuite si cette vérité existe il faudrait ensuite que l'on puisse la connaître afin de pouvoir juger si le propos est légal ou pas, or on ne sais rien, "je sais que je ne sais rien".

Dans le droit français, pas du tout. L’excuse de vérité consiste en ce que la personne qui a tenu des propos tombant potentiellement sous le coup de la loi possède des éléments lui permettant de penser que ce qu’il a dit est vrai. Quant à la source, elle peut être elle-même vraie ou fausse, cela ne change rien.

Par exemple, si je prétends que Nicolas SARKOZY s’adonne au trafic de drogue sans plus d’élément, c’est de la diffamation. Si par contre je tiens ce propos après l’avoir lu dans un article, je suis dans le cas de l’exception de vérité.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Le Farfadet Spatial · Le 21/08/2011, à 00:19

Salut à tous !

dragoon76 a écrit :

La liberté d'expression n'est, que si le lecteur à le choix de lire ou de ne pas lire.

Pas du tout. Tenir des propos en public relève de la liberté d’expression. La liberté de publication est une partie de la liberté d’expression, non le tout.

Le libre repose en partie sur le droit d'auteur et non sur la "propriété intellectuelle" qui est un faux concept.

Encore une fois, à mon sens il y a confusion entre la partie et le tout : la propriété intellectuelle porte sur la création au-delà de l’auteur. Cela compte aussi les beaux-arts, la musique, l’architecture, la mise en scène et ainsi de suite. Sauf si tu veux qualifier dans tous les cas le créateur d’auteur, mais c’est alors une définition très large et on est simplement face à deux expressions synonymes.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

dragoon76 · Le 21/08/2011, à 00:20

@farfadait spacial

Je sais bien ce que dit le droit français sur la diffamation , tu m'avais déjà fait la remarque sur le dernier topique sur la liberté d'expression. Mais je ne répondait qu'à ce qui m'était dit:

Grosso merdo on peut dire ce qu'on veut tant que c'est vrai et courtois

Le Farfadet Spatial · Le 21/08/2011, à 00:22

Salut à tous !

HP a écrit :

Ce n'est pas seulement de la torture morale, c'est aussi, et surtout de l'homophobie caractérisée… mais comme la France

Tout à fait et c’est tout aussi grave. Cependant, je rappelle que cet exemple n’a pas eu lieu en France.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

dragoon76 · Le 21/08/2011, à 10:26

@Le Farfadet Spatial

La "propriété intellectuelle" telle qu'ils la définissent, regroupe 3 choses, le droit d'auteur, les brevets, et les marques déposés. Or ces trois choses n'ont rien à voir les unes avec les autres dans leur fonctionnement, et utiliser ce terme ne peut qu’amener la confusion, et rendre impossible de dire quoi que ce soit de précis à ce sujet.

Mais le plus important c'est que ce terme est avant tout un terme de propagande. Il fait croire que principalement le droit d'auteur s’apparente à un droit de propriété. Sarkozy ne peut réécrire la déclaration de 1789, mais il peut dire que le droit d'auteur c'est un droit de propriété qui d’après la constitution est sacré. Ca permet aussi après de dire "Copier c'est voler" (ben oui car il s'agit d'un droit de propriété!). Or encore une fois c'est de la pure propagande. Voler c'est la soustraction frauduleuse du bien autruit. Copier c'est transphormer 1 fichier numérique en autant qu'il y a d'internaute qui en veullent: c'est la multiplication. Ils essaient de nous faire croire que la multiplication c'est la soustraction, la liberté c'est l'éclavage, la guerre c'est la paix, l'ignorance c'est la force...

Dernière modification par dragoon76 (Le 21/08/2011, à 10:33)

Le Farfadet Spatial · Le 21/08/2011, à 14:33

Salut à tous !

dragoon76 a écrit :

La "propriété intellectuelle" telle qu'ils la définissent, regroupe 3 choses, le droit d'auteur, les brevets, et les marques déposés. Or ces trois choses n'ont rien à voir les unes avec les autres dans leur fonctionnement

Si, elles ont une chose en commun : à chaque fois, il s’agit d’un travail intellectuel qui n’a pas immédiatement produit un bien matériel. Le terme de « propriété intellectuelle » n’est vraiment pas récent et a été introduit pour mettre en évidence le fait que le premier émetteur d’un travail intellectuel devrait pouvoir en tirer un profit, quel que soit ce profit. Le fait qu’il y ait ensuite des dispositifs juridiques différents est justement là pour prendre en compte le fait que les productions intellectuelles ne répondent pas toute de la même logique.

Cela dit, on peut trouver que le choix sémantique n’est pas bon et se lancer dans une guerre linguistique, cependant à mon sens c’est beaucoup moins important que de lutter contre les utilisations dévoyées.

un droit de propriété qui d’après la constitution est sacré.

La constitution ne définit rien de sacré, elle n’a aucun caractère religieux. La constitution a un caractère de droit. La propriété n’est absolument pas sacré, c’est même totalement séculier : il s’agit d’un droit. D’un point de vue législatif, c’est un droit fondamental dans la mesure où il fait l’objet d’un article d’un article de la loi fondamentale, à savoir la constitution.

La notion juridique de propriété intellectuelle a été introduite lorsque des compositeurs ont entendus jouer des œuvres qu’ils avaient composés sans en retirer la moindre contrepartie : il s’agissait de protéger les créateurs contre des exploitations peu scrupuleuses. Avant l’introduction de la propriété intellectuelle, les créateurs étaient dépendant de mécènes, aujourd’hui ils peuvent aussi bien répondre à un mécène qu’être indépendants.

Là où le système est dévoyé, c’est qu’aujourd’hui on oppose l’artiste au public. Ce qui, en plus, est contradictoire dans la mesure où l’art ne peut exister sans public.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Jules Petibidon · Le 21/08/2011, à 14:45

À ceci près que les choses qui sont copiées sont des produits commerciaux qui ne sont pas destinés à cela. Si l'auteur de quelque chose a décidé que son produit ne se destinait pas à une distribution gratuite, alors il est normal de respecter cette décision.

Il existe, la plupart du temps, des alternatives non commerciales à ce qui est partagé "impoliment" par les internautes, et ces alternatives resteront dans l'ombre tant que continuera cette habitude de "la copie illégale".

Combien d'artistes CC perceraient si les oeuvres copyrightées n'étaient plus partagées ?
Quelle serait la progression du LL si les logiciels proprios n'étaient plus distribués gratuitement ?

Le Farfadet Spatial · Le 21/08/2011, à 14:47

Salut à tous !

Jules Petibidon a écrit :

À ceci près que les choses qui sont copiées sont des produits commerciaux qui ne sont pas destinés à cela. Si l'auteur de quelque chose a décidé que son produit ne se destinait pas à une distribution gratuite, alors il est normal de respecter cette décision.
Il existe, la plupart du temps, des alternatives non commerciales à ce qui est partagé "impoliment" par les internautes, et ces alternatives resteront dans l'ombre tant que continuera cette habitude de "la copie illégale".
Combien d'artistes CC perceraient si les oeuvres copyrightées n'étaient plus partagées ?
Quelle serait la progression du LL si les logiciels proprios n'étaient plus distribués gratuitement ?

Je reprends ce message parce que je l’approuve totalement.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

dragoon76 · Le 21/08/2011, à 15:04

@Le Farfadet Spatial

Art. 17.
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Ce n'est pas moi qui ai inventé le mot sacré . Mais ce n'est pas sacré au sens religieux.
Le terme "propriété intellectuelle" est récent il a moins de 50 ans, et d'aprés wikipédia il serait apparue vers 1967, soit des siècles après le concept de droit d'auteur. Et je penses que ce n'est que très récemment que ce terme est utilisé massivement dans les discourts officiels.

Quoi qu'il en soit la sémantique utilisé dans les débats est très importante surtout quand elle amène à conclure que les droit d'auteurs sont un droit fondamental, ou plutot que cette sémantique amène à faire dire à la déclaration des droit de l'homme de 1789 que "la propriété intélectuelle" est un droit sacré alors que le concept n'éxistait même pas à l'époque, et que le concept de droit d'auteur était à peine naissant.

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