Libérté d'expression totale.

dragoon76 · Le 21/02/2011, à 00:47

Bonjour à tous,

Je penses qu'aucune restriction à la liberté d'expression n'est bonne en soit, car il n'y a aucune idée bien ou mal en absolu. Je pense que juger que l'idée dont est convaincu un autre individu est inacceptable, c'est se prendre pour dieu. Le seul abus de la liberté d'expression serait un individu qui répand des idées par malveillance c'est à dire sans en être lui-même convaincus, ou qu'il présente des fait comme vrais alors qu'il pense qu'il sont faux. Mais cet abus est indétectable donc impunissable.

Mais à quoi bon se battre jour après jour pour nos libertés sur internet , si c'est pour se laisser interdire de réfléchir librement sur des fait historiques (lois mémorielles), ou bien réfléchir sur la mort et le suicide sans contraintes de bien-pensance (loi de 1987). A quoi bon passer du temps à défendre nos libertés si on consent à leur mort dictée par les apprentis-dieux au pouvoir ?

Bien sur avant de déclarer, une liberté d'expression sans limites, il faut réfléchir à sa faisabilité. Ne nuierait t elle pas à la stabilité de la société (donc au final a elle-même) ? Personnellement j'ai tendance à penser qu'internet aujourd'hui nous donne un bon aperçu de ce que serait la liberté d'expression totale : les ouvrages interdits s'échangent à foison sur les réseaux peer to peer, il va être techniquement de plus en plus difficile de censurer, comme le montre l'exemple wikileaks que M. Besson souhaitait censurer, chacun peut aisément publier anonymement sans crainte d'être retrouvé, et pourtant pas de guerre civile en vue!

Voila je suis convaincus de ces idées, mais je me sens plutôt seul dans cette position. Il y a t'il parmi vous, les défenseurs de la liberté informatique et de la liberté sur internet, des personnes qui me soutiennes sur ce chemin ?

Bonne soirée.

src · Le 21/02/2011, à 01:03

N'y a-t-il pas une liberté d'expression importante aux US? Au point que les gens peuvent insulter les policiers.

Sir Na Kraïou · Le 21/02/2011, à 01:06

Salut,
perso, je suis partagé entre deux points de vue. Je suis globalement pour une liberté d'expression totale au niveau public, étatique : un état n'a pas à interdire de discuter ou d'exprimer des idées. Après, je trouve que les gens qui viennent exiger une liberté d'expression totale sur des forums abusent parce que ce n'est pas eux qui payent les serveurs, etc. et finalement, c'est assez consommateur. Mais ça, c'est un point de vue de modo qui doit gérer sa conscience personnelle…

(en fait, j'ai déjà écrit ça ici, mais je n'étais pas encore modo : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 7#p2659197 et je n'ai pas trop changé d'avis à ce propos)

Après, la liberté d'expression, faut la prendre, pas attendre que la loi nous la donne. On a les outils nécessaires pour s'exprimer illégalement, hein…

Mais en dehors de la loi, il y aura toujours des formes de censure. Sur des forums, celui-là par exemple, on constate souvent des phénomènes marrants, genre des gus qui vont polluer, détourner ou foutre le boxon dans un topic, et hurler à l'atteinte à la liberté d'expression si on les modère. Pourtant, leur pollution est une forme de censure vis-à-vis de la personne qui a ouvert le fil, non ? Cela est particulièrement visible dans des sujets de discussion sensibles, où il y a des discours qui heurtent trop de tabous : les gens choqués ont tendance, parfois involontairement à faire dégénérer le topic en flamewar. Quand certains sujets sont abordés, on sait que ça va mal tourner…

De même, le spam, le flood… est-ce que le gus qui inonde ta boîte-aux-mails n'utilise pas sa liberté d'expression ? Même sur 4chan, ces gus sont bannis.

Dernière modification par :mad: ✰ :бешеный: ✰ :mad: (Le 21/02/2011, à 01:09)

dragoon76 · Le 21/02/2011, à 01:13

N'y a-t-il pas une liberté d'expression importante aux US? Au point que les gens peuvent insulter les policiers.

Au états-unis la liberté d'expression est largement plus forte qu'en france, mais pour autant loin d'être totale.
Et je précise que je défend la liberté de publier un ecrit quel qu'il soit pas d'insulter un policier dans la rue. Alors bien sur tu pourra publier un texte qui insulte un policier, mais en general tu passera juste publiquement pour un con si tu fais ca.

Dernière modification par dragoon76 (Le 21/02/2011, à 01:29)

Sir Na Kraïou · Le 21/02/2011, à 01:19

Pourquoi la liberté d'expression serait différente à l'oral qu'à l'écrit ?

dragoon76 · Le 21/02/2011, à 01:21

@:mad: ✰ :бешеный: ✰
Je suis d'accord je parle d'une liberté d'expression totale sur ton serveur chez toi au pied de ton lit. Sur un forum celui qui posséde le serveur est libre d'en faire ce qu'il en veut.
Justement je pense qu'internet va ammener presque inévitablement une liberté d'expression totale. Et étant donné qu'il semble que ca existe pas en france, je pense éventuellement à monter un collectif, ou une association de défense de la liberté d'expression totale.

Et bien sur cette liberté d'expression totale inclue des idées abominables, mais même si je suis pas d'accord avec ou si elle me dégoute, je ne veux pas pour autant qu'elle soient censurées.

Par la liberté d'expression ne s'applique que si le lecteur est consentant, donc le spam n'est pas une extenssion de la liberté d'expression.

Dernière modification par dragoon76 (Le 21/02/2011, à 01:33)

dragoon76 · Le 21/02/2011, à 01:23

Pourquoi la liberté d'expression serait différente à l'oral qu'à l'écrit ?

Ca me dérange pas qu'on limite la liberté d'expression sur la forme, les caneaux de cette liberté ect...
ce qui m'importe c'est que si quelqu'un à quelque chose à dire et qu'il y a des gens qui ont envie de l'entendre, alors il y ai au moins un moyen suffisament éfficace qui leur permetent de communiquer les idées.

Dernière modification par dragoon76 (Le 21/02/2011, à 01:26)

darktomato · Le 21/02/2011, à 03:12

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Salut,
perso, je suis partagé entre deux points de vue. Je suis globalement pour une liberté d'expression totale au niveau public, étatique : un état n'a pas à interdire de discuter ou d'exprimer des idées. Après, je trouve que les gens qui viennent exiger une liberté d'expression totale sur des forums abusent parce que ce n'est pas eux qui payent les serveurs, etc. et finalement, c'est assez consommateur. Mais ça, c'est un point de vue de modo qui doit gérer sa conscience personnelle…

Un forum est un lieu privé, et non plublic. Si je suis pour la liberé d'expression quasi-totale sur internet (tant que ça ne nuit pas aux libertés des autres = pas question non plus de laisser passer la diffamation, insultes ou autres), je comprends aussi que les modérateurs d'un forum n'aient pas envie de voir certaines choses. De fait, le forum est leur création, ils sont donc maîtres chez eux, tout comme la liberté d'expression n'est pas atteinte lorsque quelqu'un refuse à un autre de parler d'un sujet spécifique dans sa maison.

De manière générale, il est clair que l'Etat n'a pas à nous dire quoi penser, ni même à porter atteinte à cette liberté au nom de la lutte contre l'illégal (Hadopi, Lopsi, etc)

Après, si on veut s'amuser, on peut porter ce débat en dehors d'internet. C'est marrant, mais les points de vue sont très différents dès lors qu'on sort du virtuel, et des concepts qui paraissent évidents ici ne le sont plus tellement pour beaucoup de gens... A mon avis, c'est donc quelque chose de plus général, et Internet est venu apporter une volonté de liberté à large échelle jusqu'alors inconnue que les gens ont saisi. La question est donc de savoir dans quel sens on va aller: l'Etat va t-il "civiliser" internet et tout contrôler en virtuel comme il le fait déjà en réel, ou Internet va t-il libéraliser le réel ?...

Des questions plutôt intéressantes pour les citoyens du pays classé 44e mondial (sur 178) au niveau de la liberté de la presse... :-°

MdMax · Le 21/02/2011, à 10:13

src a écrit :

N'y a-t-il pas une liberté d'expression importante aux US? Au point que les gens peuvent insulter les policiers.

Je pense que la liberté d'expression aux USA est un mythe... il y a certes des théories et des lois, mais ensuite dans la pratique, c'est une autre histoire:
http://owni.fr/2011/02/17/hillary-clint … -civilise/

pierrecastor · Le 21/02/2011, à 10:26

darktomato a écrit :

[...]
De manière générale, il est clair que l'Etat n'a pas à nous dire quoi penser, ni même à porter atteinte à cette liberté au nom de la lutte contre l'illégal (Hadopi, Lopsi, etc)
[...]

Je ne vois pas le rapport entre hadopi et liberté d'expression.

darktomato · Le 21/02/2011, à 10:48

Je visais plus le flitrage/blocage et autres tentatives générales de contrôler l'internet par des lois spécifiques alors que les actuelles suffisent largement, en fait.

Mdmax > la liberté d'expression aux USA est quand même plus forte que chez nous, même si pas parfaite. Leurs débats politiques sont par exemple bien plus violents que nos trucs aseptisés avec un journaliste brieffé par celui qu'il interroge. Ca fait partie d'un tout.
L'article en lien ne donne d'ailleurs pas grand chose de consistant...

pierrecastor · Le 21/02/2011, à 11:08

darktomato a écrit :

Je visais plus le flitrage/blocage et autres tentatives générales de contrôler l'internet par des lois spécifiques alors que les actuelles suffisent largement, en fait.

Donc pas de rapport entre hadopi et liberté d'expression.

darktomato a écrit :

Mdmax > la liberté d'expression aux USA est quand même plus forte que chez nous, même si pas parfaite. Leurs débats politiques sont par exemple bien plus violents que nos trucs aseptisés avec un journaliste brieffé par celui qu'il interroge. Ca fait partie d'un tout.
L'article en lien ne donne d'ailleurs pas grand chose de consistant...

Plus violent, oui, et ils se servent aussi beaucoup plus que nous de la rumeur, désinformation, attaques personnel et décridibilisation de l'adversaire. C'est à double tranchant.

MiNiShOoTeR · Le 21/02/2011, à 11:59

C'est bien beau la liberté d'expression, mais dans l'exemple ci-dessus (insulte à un policier) ; ce n'est plus du ressort de la liberté d'expression mais du respect d'une personne, je pense que c'est tout aussi important, voire plus !

Sir Na Kraïou · Le 21/02/2011, à 14:30

Le problème, c'est qu'avec l'insulte, la diffamation, tout ça… on peut aller très loin dans la censure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Injure#Exe … our_injure

Une salariée licenciée a été condamnée pour injure après avoir qualifié son ancienne entreprise d'association de malfaiteurs sur son blog.

Genre, quand vous dites du mal d'un FAI, d'une entreprise, d'un homme politique, d'un gouvernement… en fait, à chaque fois que vous émettez un discours négatif envers quelqu'un ou quelque chose, on devrait théoriquement censurer, parce que la personne pourrait porter plainte.

On est tous d'accord que « connard », c'est une insulte. Par contre, si je traite Obama de singe, c'est potentiellement raciste, si je traite Royal de guenon, c'est potentiellement machiste, si je traite Sarkozy de singe, c'est pas super sympa, mais je pense qu'aucun de vous ne devrait bondir. Dans tous les cas, la personne peut de toute façon porter plainte. Après, si je traite Orange de voleurs et d'escrocs… je pense que personne ne voit d'injure. Pourtant, apparemment, ils peuvent porter plainte.

C'est facile de se mettre d'accord pour dire que l'injure, c'est mal. Mais comment situe-t-on la limite ?

Perso, je serais plus pour laisser tout dire, probablement parce que personnellement, ça ne me gène pas trop et que les deux solutions posant problème, autant prendre celle de la liberteé. Mais je comprends que des gens n'aient pas envie de se faire insulter. Après, il y a les personnes publiques, comme les politiques, tout ça… à partir du moment où on s'engage socialement, je pense qu'on devrait accepter de s'en prendre un peu plus dans la gueule qu'un particulier qui n'a rien demandé à personne.

Et pour finir, je pense qu'une injure est nettement moins grave à l'oral qu'à l'écrit, parce que ça reste très ponctuel. C'est pour ça qu'un gus qui traite un flic de con dans l'action, bon, bah voilà, pas de quoi en faire un drame… alors qu'un type qui publie que tel flic est un con, c'est nettement plus blessant. En plus, les gens qui insultent à l'oral assument nettement plus leurs paroles que ceux qui le font caché derrière un écran ou une feuille de papier.

ehmicky · Le 21/02/2011, à 16:11

Je partage ton idée Dragoon d'une liberté d'expression absolue. C'est une idée qui va pas de soi, parce que ça veut dire qu'il ne faut pas empêcher les gens qui incitent à la haîne et au meurtre, et qui lynche d'autres personnes de le faire. Je pense que cependant, de l'autre côté, si l'on donne ne serait-ce qu'un minimum de légitimité au principe d'abus de liberté d'expression, l'Etat en profitera tôt ou tard pour tomber dans la censure. On en a de beaux examples dans le monde d'aujourd'hui.

D'un autre côté, une amie m'avait un jour objecté : elle me demande si je pense que l'Etat doit empêcher les agressions physiques. Je dis oui. Elle me demande ensuite : et les incitations à l'agression ? Je dis non (me rendant compte que y'avait un problème). Puis elle me dis que selon elle, les agressions morales sont aussi importantes que les agressions physiques. Une agression morale peut nuire plus psychologiquement qu'une agression physique, elle peut même conduire au suicide.
La séparation radicale corps/esprit pour délimiter le domaine des agressions possibles ou interdites est en fait selon elle fallacieuse, et tient pas en compte la complexité de ce couple. C'est fondé sur l'idée que le corporel est tangible et donc plus "réel" que l'esprit, c'est-à-dire qu'une agression physique "touche plus", "au plus près" de la personne agressée, qu'une agression morale qui ne sont "jamais que des mots". Or, selon elle, l'inverse est plus juste.

Je trouve que ça fait réfléchir, même si vu le courant actuel de censure généralisée, je suis toujours pour une liberté d'expression absolue.

Dernière modification par ehmicky (Le 21/02/2011, à 16:24)

Reistre · Le 21/02/2011, à 16:27

Je suis favorable à la liberté d'expression en ce qui concerne les idées. Mais je ne suis pas pour la liberté de diffamer.

La diffamation, c'est quand on attaque quelqu'un nommément : "Monsieur Dupont est un con. Jean Tartenpion est cocu. Monsieur Bidule détourne de l'argent. etc." Il faut des lois pour que les personnes victimes de diffamation puissent se défendre.

En revanche, en ce qui concerne le débat d'idées, on doit pouvoir discuter de tout librement : légalisation des drogues douces ou dures, renvoi des immigrés dans leurs pays d'origine, aspects positifs et négatifs de la colonisation etc. Les sujets sont nombreux où la censure s'applique.

Un homme politique et prof d'histoire a quand même été condamné pour avoir dit simplement :
« Je ne remets pas en cause l'existence des camps de concentration mais, sur le nombre de morts, les historiens pourraient en discuter. Quant à l'existence des chambres à gaz, il appartient aux historiens de se déterminer »

ehmicky · Le 21/02/2011, à 16:35

Tout le monde est d'accord avec toi je pense Reistre, le problème, c'est que la frontière qui sépare la liberté d'expression de son abus (diffamation) est floue et laisse toujours une part d'interprétation de la loi qui permet de justifier les pires diffamations comme les pires censures.
Tout débat d'idée suppose des confrontations d'idée et des attitudes qui sont proches de l'abus, comme toute diffamation est fondée sur une argumentation (même fallacieuse).

Reistre · Le 21/02/2011, à 17:21

ehmicky a écrit :

Tout le monde est d'accord avec toi je pense Reistre,

Non, tout le monde ne semble pas d'accord. Actuellement, il y a des lois qui visent à interdire des propos non pas contre des personnes, mais contre des groupes. Des gens sont condamnés pour propos antisémites ou homophobes ou anti-chti (banderole du PSG) etc.

Pourtant, autant on peut facilement supporter de lire une banderole "Chti = chômeur, pédophile, consanguin" même si l'on est originaire du Nord, autant c'est difficile de voir son propre nom et sa propre personne insultés publiquement.

Il faut toujours rappeler des évidences car, curieusement, les gens finissent par les oublier.

pierrecastor · Le 21/02/2011, à 17:49

Reistre a écrit :

Non, tout le monde ne semble pas d'accord. Actuellement, il y a des lois qui visent à interdire des propos non pas contre des personnes, mais contre des groupes. Des gens sont condamnés pour propos antisémites ou homophobes ou anti-chti (banderole du PSG) etc.
Pourtant, autant on peut facilement supporter de lire une banderole "Chti = chômeur, pédophile, consanguin" même si l'on est originaire du Nord, autant c'est difficile de voir son propre nom et sa propre personne insultés publiquement.
Il faut toujours rappeler des évidences car, curieusement, les gens finissent par les oublier.

Pourtant, je connais beaucoup de gens qui ne le supporterai pas.

yrieix · Le 21/02/2011, à 18:59

Oui à la liberté d'expression circonvolutionnaire !

Je serais pour la liberté d'expression à partir du moment où elle serait argumentée et qu'elle ne prônerait pas le mal.
Le problème est pour moi le suivant : Est-ce qu'on est capable de discerner le bien du mal ? Ma réponse est : "je ne sais pas", donc je me tais.
Ca peut paraître drastique comme raisonnement, mais dans l'ignorance ne vaut il mieux pas s'abstenir ?
Par contre je pense qu'on peut débattre de n'importe quel problème pour apporter les points positifs et négatifs.
Il ne faut pas que des idées se concrétisent sans prise en compte préalable des dépourvus, et qu'un débat amenant à concrétiser des idées soit présenté en tant que tel dès le début. Je ne peux pas imaginer de liberté d'expression sans structure. D'ailleurs il faudrait une sorte de "manifeste" de la liberté d'expression.

Enfin il faudrait commencer par définir les limites du "bien" et du "mal"... et pour ça, une liberté d'expression totale dans le dialogue serait imposable afin d'aboutir chacun à notre finalité de raisonnement et pouvoir convaincre (ou non) nos interlocuteurs, de nos idées.

dragoon76 · Le 21/02/2011, à 19:00

pas question non plus de laisser passer la diffamation

Le probléme c'est que parler de diffamation c'est supposer qu'il existe une verité absolue, puisque l'on a besoin de determiner si un propos raporte un fait vrai ou non. Or ce n'est pas le cas, chacun à sa perception de la réalité. Et celui qui controle la vertité "officielle" a le pouvoir de censure. Par exemple si un parti a la main mise sur la verité alors il pourra censurer pour diffamation des oposants qui dénonce leur agissement, alors que ces dernier sont manifestement vrais.

Insulter un policier dans la rue n'est absolument pas du ressort de la liberté d'expression. La liberté d'expression c'est la liberté de publier n'importe quel texte, pas la liberté d'importuner quelqu'un dans la rue. Si tu publie une insulte de quelqu'un, la personne a la liberté de ne pas lire ce que tu ecris, de plus dans une démocratie éduquée celui qui insulte quelqu'un publiquement sans raisons valables se fera sévérement tacler.

Je pense qu'il ne faut pas être trop paranoiaque et que les problémes qu'entrainerait une liberté d'expression totale sont surestimés. On joue sur la peur pour faire accepter la censure. Je veux dire à l'heure actuelle des gens qui insulte leurs voisin sur facebook impunément ca arrive, juste ils passent pour des cons et s'est vite réglé.

Dernière modification par dragoon76 (Le 21/02/2011, à 19:28)

dragoon76 · Le 21/02/2011, à 19:05

elle ne prônerait pas le mal

Quel mal? Moi je ne vois ni bien ni mal autour de moi, seulement des atomes en mouvements! Qui décréte ce qu'est le bien et ce qu'est le mal. Le bien des uns est le mal des autres!:)

ginette · Le 21/02/2011, à 19:14

Et pour finir, je pense qu'une injure est nettement moins grave à l'oral qu'à l'écrit, parce que ça reste très ponctuel. C'est pour ça qu'un gus qui traite un flic de con dans l'action, bon, bah voilà, pas de quoi en faire un drame…

Je pense que ça mériterait que tu testes en live et ensuite tu pourras toujours expliquer ....

Dernière modification par mrey68 (Le 21/02/2011, à 19:14)

Sir Na Kraïou · Le 21/02/2011, à 19:36

mrey68 a écrit :

Et pour finir, je pense qu'une injure est nettement moins grave à l'oral qu'à l'écrit, parce que ça reste très ponctuel. C'est pour ça qu'un gus qui traite un flic de con dans l'action, bon, bah voilà, pas de quoi en faire un drame…
Je pense que ça mériterait que tu testes en live et ensuite tu pourras toujours expliquer ....

Je ne vois pas le rapport entre ce que je dis et ce que tu réponds… Okay, les gens assument nettement moins ce qu'ils disent à l'oral qu'à l'écrit, parce qu'à l'écrit, ils n'ont pas la personne en face d'eux.

Mais ça ne change rien au fait que pour moi, à l'écrit, c'est beaucoup plus grave : une personne qui en traite une autre de con, voleur ou quoique ce soit, à l'oral c'est une affaire entre deux êtres humains et ça arrive tous les jours. À l'écrit, c'est médiatisé donc il y a potentiellement des centaines ou des milliers de lecteurs, voire plus. En diffamant quelqu'un sur Internet ou dans un livre ou dans un journal, si le buzz prend, tu peux foutre sa vie, sa réputation en l'air, je doute qu'une engueulade orale puisse avoir une telle portée.

dragoon76 · Le 21/02/2011, à 19:56

Mais ça ne change rien au fait que pour moi, à l'écrit, c'est beaucoup plus grave : une personne qui en traite une autre de con, voleur ou quoique ce soit, à l'oral c'est une affaire entre deux êtres humains et ça arrive tous les jours. À l'écrit, c'est médiatisé donc il y a potentiellement des centaines ou des milliers de lecteurs, voire plus. En diffamant quelqu'un sur Internet ou dans un livre ou dans un journal, si le buzz prend, tu peux foutre sa vie, sa réputation en l'air, je doute qu'une engueulade orale puisse avoir une telle portée.

Je pense que ce que tu décris n'est possible que dans une démocratie pas assez mature. Je pense que dans un contexte ou tous le monde va être capable de publier ce qu'il veut, on va vite apprendre la leçon qu'il faut toujours porter un regard critique sur les propos des gens, qu'il faut les vérifier, qu'il ne faut pas alimenter le troll/buzz, que quand tu attaque quelqu'un sur sa vie privée c'est que tu n'as rien d'autre sur quoi l'attaquer donc c'est un aveu de faiblesse, et que insulter quelqu'un c'est juste pathétique.

Dernière modification par dragoon76 (Le 21/02/2011, à 21:47)

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