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#26 Le 10/03/2005, à 22:30

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

Je lis a droite et a gauche que ce texte accorderait plus de pouvoir aux parlement mais je vois plus d'extraits qui semble aux contraire le verrouiller dans sa position actuel. Le parlement n'aura toujours pas le droit de proposer de loi et la commission semble garder son indépendance ...

Je vois aussi certain qui nous parle de désordre (voir de chaos) en cas de "non" au référendum. je ne vois pas en quoi cela rendrais la situation plus chaotique qu'elle ne l'est déjà ! Et je ne pense pas que ratifier le chaos actuel sois la solution !

Enfin j'entends que la vrais question de ce référendum est de savoir si nous voulons de l'Europe et que nous avions, envers nos partenaires, le DEVOIR de voter oui. Mais on a déjà répondu à cette question (Maastricht) avec ce que ça nous a couté et nous n'avons de conte à rendre à personne !

Quant quelqu'un défend le "oui" il parle d'idée, de devoir historique.
Quant quelqu'un défend le "non" il ce contente de citer le texte !
Je trouve ça très révélateur !

Les brevet logiciel ne son qu'un exemple de ce dont et capable les système que l'on nous demande de protéger, les OGM en sont une autre. Quant j'ai manifesté a Bruxelles, (17/02/2005) il y avais après nous une autre manifestation qui se préparait. C'était des apiculteur qui voulais attirer l'attention sur les insecticide que Europe avait validé et sur le manque de tracabilité du miel qui était en train d' être standardisé par nos cher commissaires... en avais vous entendu parler ?

Vous vous en doutez, je ne cotionerais  pas ce système !
Car c'est ça la vrais question : Voulons nous que cela continu ainsi ?


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
(Isaac Asimov/Fondation/Salvor Hardin)

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#27 Le 10/03/2005, à 23:00

yeKcim

Re : Honte à notre démocratie

LEIôPAR a écrit :

Quant quelqu'un défend le "oui" il parle d'idée, de devoir historique.
Quant quelqu'un défend le "non" il ce contente de citer le texte !
Je trouve ça très révélateur !

Mouais bof, moi a chaque fois que j'ai entendu quelqu'un défendre le non c'etait pour dire : le texte est bien, je suis d'accord mais il n'y a pas assez de social donc c'est non car ce sera figé pendant longtemps.
La réponse que j'entends alors ensuite c'est que ce sera pas si figé que ca et qu'il n'y aura qu'a ajouter du social ensuite.

Ensuite j'ai eu un cours par laurent qui semble interessant et un cours opposé sur linuxfrench suite a un commentaire que j'avais déposé apres l'article "Politique citoyenne..."

Je trouve que ce que tu dis est ultra réducteur. Le débat est surement beaucoup plus poussé.

J'ai l'impression que les brevets logiciels servent beaucoup de prétexte aux défenseurs du non en essayant de faire gober que ce sera pire et pour ainsi imposer leur opinion.

Ceci n'est bien sur qu'un avis, libre a vous de vous faire votre opinion.


Participer à un projet libre est un jeu... Et toi, à quoi tu joues ?
http://yeknan.free.fr

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#28 Le 11/03/2005, à 01:17

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

yeKcim a écrit :

Je trouve que ce que tu dis est ultra réducteur. Le débat est surement beaucoup plus poussé...

Justement ! ce que je dénonce c'est de réduire les partisans du "non" à des réacs sans perspectives ni arguments !

Je n'est pas voulu étaler tout un argumentaire, ça ne serait pas sa place et d'autres le font beaucoup mieux que moi (en s'apuillant sur le texte) : nonsocialiste Raoul Marc Jennar Finn Skovgaard revue-republicaine et bien entendu Attac j'en passe...

A ne pas vouloir faire d'amalgames on en oubli les évidences ! N'oubliez pas que ceux qui veulent ce "traité pour une constitution européenne" sont de la même trempe que ceux qui veulent brader le marcher de l'informatique.
Je ne confierais pas ma maison a un pyromane !

Dernière modification par LEIôPAR (Le 11/03/2005, à 01:19)


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
(Isaac Asimov/Fondation/Salvor Hardin)

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#29 Le 11/03/2005, à 02:05

effraie

Re : Honte à notre démocratie

un autre lien assez complet sur le TCE: http://www.eleves.ens.fr/attac/europe.html
<propagande>
votez non!
</propagande>


400iso.net
[Trops de chefs, pas assez d'indiens]

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#30 Le 12/03/2005, à 02:37

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

Autre methode d'action : le pot de vin !
Brevethon Européen de Corruption contre les brevets logiciels
Rigolez pas ils ont l'air vachement serieux !


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
(Isaac Asimov/Fondation/Salvor Hardin)

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#31 Le 12/03/2005, à 20:05

laurent

Re : Honte à notre démocratie

LEIôPAR a écrit :

Je lis a droite et a gauche que ce texte accorderait plus de pouvoir aux parlement mais je vois plus d'extraits qui semble aux contraire le verrouiller dans sa position actuel. Le parlement n'aura toujours pas le droit de proposer de loi et la commission semble garder son indépendance ...

Bon, allez, juste un truc, hein parce que sinon je pourrai être parti pendant 3h.

Pourquoi pensez-vous que la comission possède l'initiative législative?

Et bien tout simplement, parce que  la comission opère sur un mode supra-national, au contraire du parlement et du conseil qui fonctionnent sur un mode intergouvernemental. C-à-d. que dans la comission, les membres agissent et prennent les décisions indépendamment de leur état d'origine ou de toute autre organisation. Ils prennent aussi les décisions de manière collégiale. Si l'un refuse, tout le monde refuse. Ils sont les représentants de l'intérêt de l'UE dans son ensemble.

Au contraire, le conseil des ministres (et, dans un moindre mesure le parlement) fonctionne de manière intergouvernementale. C-à-d, vous vous en rendez bien compte, que les ministres et représentants des différents états défendent LEURS intérêts et pas ceux des autres, hein, vous allez pas croire ça, quand meme? Bref, le parlement et le conseil, si ils agissaient seuls aboutiraient à des solutions du genre de l'OTAN, organe qui est contrôlé entièrement par les USA, je pense que vous vous en rendez compte. Ceci parce que c'est un grand pays. Mais heureusement, dans l'UE,les choses bougent et le vote à majorité qualifiée prend de plus en plus d'importance dans différents domaines. Ce vote permettant de supprimer le droit de véto d'un état conféré par l'unanimité.

Et c'est là tout le problème. Car enfin, fonctionner sur ce mode intergouvernemental ne nous aurait rien apporté depuis 50 ans. La France et l'Allemagne se seraient constamment battu pour devenir "le dirigeant" de l'Europe. Pour rappel, les petits états ont toujours été ceux qui ont permis le plus d'avancée significative. Ne nous y trompons pas: ce sont les états qui ne veulent pas perdre de souveraineté et qui ralentissent les décisions, au niveau social, notamment (encore un des seuls domaines ou le vote à l'unanimité subsiste, vous suivez?)

Voilà, en passant ce que j'en dis de cette critique envers l'initiative de la comission.

Et alors, pour la "représentativité" apportée par le parlement, je trouve ça un peu bof, vu que les différents ministres qui siègent au conseil des ministres, c'est nous qui les avons élu, non? Soit, il est vrai que ça rassure les esprit de voter directement pour un organe... Organe qui est le plus lent à prendre des décisions, ceci soit aussi dit en passant et qui est éminement politique et retourne pas mal de fois sa veste. Mais bon. Ca c'est mon avis engagé: le parlement bof pour rester poli.

Et alors, on parle toujours du social de l'Europe (domaine dans lequel les états ne laissent pas la souveraineté à l'UE, je vous le rappelle) (mais bon), alors juste 2-3 trucs en passant:

- L'UE est le plus grand contributeur à l'aide humanitaire dans le monde (55% de l'aide...).
- Que croyez-vous que les pays comme le Portugal, la Grêce, les 10 nouveaux entrants pensent de l'apport social de l'Europe? Grâce au "principe de solidarité", ceux-ci ont bénéficié majoritairement des aides du fond FEDER (Fonds Européen de Dévellepement des Régions) et ont ainsi redressé la barre notamment en terme de chomage et de PIB. Alors là, on va me dire que c'est économique. Je dis non: leur niveau de vie a fait des bonds gigantesque depuis leur entrée dans l'Europe. Mais bon, c'est pas totalement du social, ok. Mais ça aide, non?
- Et la PAC dans tout ça? (le poste qui coute + de 60% du budget de l'UE). Beaucoup en ont fait le procès, mais certainement pas les paysans qui sont les plus chers payés du monde (l'europe fixe un prix de rachat de leur marchandises bien supérieure au prix du marché mondial). La PAC a été créée à la demande de la France qui voulait protéger ses agriculteurs. Chose qui a très bien marché. Mais le problème maintenant, c'est qu'ils produisent de plus en plus et innondent le marché, rendant la PAC de plus en plus difficile à appliquer. Mais c'est un autre débat

- En matière d'emploi, la comission essaie de prendre de nombreuses initiatives (bloquées au conseil, la plupart du temps), comme le fait d'augmenter les mesures dites "actives" (formation, par ex.) au détriment des mesures dites "passives" (allocation de chomage). Alors évidemment, si l'on considère que verser 1000 euros par mois à un gars qui fout et reste toute la journée devant sa TV, c'est faire du social, alors oui, l'UE est vraiment pas sur la bonne voie. Si l'on considère par contre qu'augmenter les formations, stages, possibilités d'emploi (et payer "le glandeur" 800 euros), c'est faire du social, alors je pense que l'UE avance.

(j'ai rien contre les chomeurs qui cherchent activement du boulot, hein. Et je sais que c'est pas facile dans trouver) (tiens, au fait, comment augmenter le nombre d'emploi disponibles? en boostant l'économie, par exemple, non?)

Bon, voilà je voulais juste vous faire part de ces différents points.

Alors évidemment, il y a des lacunes et des grosses. Mais franchement, je ne crois pas que chaque état dans son petit coin pourrait faire mieux. Ce serait meme pire, si vous voulez mon avis.

Donc, vous l'avez compris, je voterai oui.


Laurent, petit belge explorant la banquise

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#32 Le 12/03/2005, à 20:08

laurent

Re : Honte à notre démocratie

Ha oui, je viens aussi de télécharger un prospectus sur le site fourni par effraie.

l'adresse;
http://www.eleves.ens.fr/attac/jeu-ATTAC.pdf

Et déjà, je trouve que c'est vraiment du n'importe quoi arrivé à la 5ème question dont la réponse est fausse, mais je vais bouffer puis je vous dis pourquoi.

"retour d'avoir mangé" (merci, c'était bon, oui) (du chinois)

Juste quelques questions, pour rire:

Questions 1: dans la réponse, on se plaint de l'adhésion future de la Bulgarie Croatie et Roumanie sans consultation populaire. Je dirai 2-3 choses à ce sujet:

- Dans le climat politique français, voire meme plus largement européen, dans lequel l'extrême droit connait une remontée, je ne crois pas que ce soit très judicieux de faire ce genre de consultation populaire, vu qu'on le sait, ce seront juste les extrémistes qui iront voter. (genre présidentielle française, quoi)

- Deuxio, dans ce meme climat, est-il raisonnable de dire des choses de ce genre?

- Troisio, faux renseignement, ce sera 27 en 2009. La Croatie ne fait pas partie de ce train là, désolé. Les négotiations ont commencé avec les pays de l'ex-yougoslavie mais aucune date n'est fixée actuellement. Quand je vous disais que c'était n'importe quoi.

- Et enfin, je comprends pas très bien le raisonnement qui vise à dire: 1 On est contre l'europe mais de l'autre côté: 2 on veut pas que d'autres pays y rentrent. Genre, ça sous-entend qu'on sait bien que c'est quand meme bien et qu'on veut pas partager, ou alors ça sous-entends juste qu'on est quand meme un brin raciste mais qu'on aime bien parler d'europe sociale en société? Je vous laisse juge...

Bon, allez, une autre, une autre!

(ne parlons pas de la 2ème question dont je ne vois meme pas l'intéret)

Prenons ensemble les 4ème, 5ème et sixième question, dont les réponses sont:

"le mot concurrence apparait ... et oui (sic!) 33 fois"
"le mot fraternité n'apparait pas"
"le mot banque apparait 186 fois"

bon, alors vite fait parce que tant de démagogie me porte sur les nerfs:

- oui, il me parait évident que dans la partie "droit de la concurrence", le mot concurrence apparaisse plusieurs fois. Le but de l'UE en la matière est néanmoins de permettre une concurrence équitable et d'éviter les dérives du genre ententes sur les prix et des trucs comme ça. My god, quelles idées terriblement horribles, n'est-ce pas? (ça vous rappelle un type qui s'appelle bill?)

- Non, le mot fraternité n'apparait pas. Pas contre, on peu trouver les mots solidarité et humanisme, par exemple, ainsi que bien commun ou démocratie. Mais il est vrai que les mots géraniums et l'expression "tenons nous tous par la main" sont absentes aussi. hum.

- Rem similaire à mon premier paragraphe pour le mot banque.... Ben oui, quand on fait un code de la route pour les voitures, il faut bien mettre le mot voiture ou au moins véhicule quelques fois.

Alors, franchement, si ça vous dit je peux continuer comme ça longtemps. Mais moi, franchement, des tracts comme ça, ça me fait penser à de la manipulation de masse. Ni plus ni moins. A nouveau, l'europe informe mal et elle en paie le coût.

Dernière modification par laurent (Le 12/03/2005, à 21:30)


Laurent, petit belge explorant la banquise

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#33 Le 13/03/2005, à 13:21

jurisjazz

Re : Honte à notre démocratie

laurent a écrit :

Et bon, sans vouloir etre pessimiste, concernant les brevets logiciels, à mon humble (très humble, je m'avance pe), ça va passer, parce que ça s'inscrit dans la politique générale que suit la comission depuis près de 50 ans, tout simplement....

ds la mesure ou la plupart des institutions mondiales passent aux LL y compris sous l'impulsion du gvt français actuel, je ne vois pas ou est vraiment le risque: nous ne serions les seuls à etre "pirates" ;-)))

c'est d'un ridicule.
Les institutions adm françaises passent une par une à Linux, sauf erreur de ma part, la DGA aussi, la Gendarmerie Nationale aussi; les universités, les hopitaux, alors tout cela ... je m'en fiche. je m'en tape le coquillard.

Et je suis juriste. Je passe de windows à Linux, ce b'est pas un texte mal/vite pensé, qui va me faire changer d'avis. Si je suis un jour pirate sans le faire exprès, mais au banc des accusés aux cotés des représentants d'honorables institutions précédemment citées, ça ne me pose aucun pb ni psy ni légal ni légitime. Sans oublier le magistrat qui tapera son rapport sous Open office.org ;-)))

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#34 Le 13/03/2005, à 14:03

coffee

Re : Honte à notre démocratie

*M'y connais pas super en terme juridique mais je vois bien cela*

- Monsieur, il y a eu vice de procedures, mon confrere jurisjazz vous a rendu des documents fais sous OpenOffice.
- OOooooooooooooh!!!! *Indignation des gens présents*


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#35 Le 13/03/2005, à 14:11

jurisjazz

Re : Honte à notre démocratie

coffee a écrit :

*M'y connais pas super en terme juridique mais je vois bien cela*

- Monsieur, il y a eu vice de procedures, mon confrere jurisjazz vous a rendu des documents fais sous OpenOffice.
- OOooooooooooooh!!!! *Indignation des gens présents*

MDR

bah de toute façon les juges sont mes amis, les fonctionnaires mes potes, ma famille contient des profs, flics, avocats, on est presque tous sous linux, ça ferait désordre ;-))) mise à mort collective et puis lors du proces je discuterais le bout de gras avec mes coaccusés, fonctionnaires, avocats, profs, etc etc etc : que des gens bien quoi ;-)))

Brulez moi m gates 
Le bucher le bucher ;-))) je suis pret ;-)))
au moins je rentrerai ds l'Histoire ;-)))

Non sans plaisanter, rien que l'impératif budgétaire (je ne parle pas de philo) qui conduit les gvts y compris le notre en fce, pas tres "gauchisant" à passer au LL,  fait que ce texte , de sinistre philosophie, n'aura pas l'impact recherché. Par contre le vers est ds le fruit, mais on a encore le temps de jeter la pomme... ce qu'on fera un jour ou l'autre, en meme temps que la corbeille inommable qu'on essaie ds tous les domaines d'activité humaine, de nous faire ingurgiter.

A+

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#36 Le 13/03/2005, à 16:57

laurent

Re : Honte à notre démocratie

Salut,

A mon avis le fait d'utiliser des logiciels libres et le fait de mettre au point une licence logicielle n'est pas forcément en contradiction pour la comission. Je pense que leur but est de faire une licence logicielle européenne commerciale, certes mais peut-être aussi une licence libre, voir le lien ci-dessous sur linuxfr (qui est pour moi la meilleure source d'info sur le sujet faute d'avoir trouvé mieux comme "vulgarisation":

http://linuxfr.org/2005/03/10/18471.html

Bref, de nouveau, une très mauvaise information sur le sujet de la part de la CE


Laurent, petit belge explorant la banquise

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#37 Le 14/03/2005, à 06:42

coffee

Re : Honte à notre démocratie

Une licence logicielle, ça peut etre bien pour une entreprise, je veux dire, ils ont bossé pas mal dessus, ils ont un produits à l'arrivée qui marchotte. ça protege leur boulot, c'est normal. Mais faut pas tout foutre dans une licence sinon ça va devenir n'importe quoi style je licencie la verification des arguments dans les programmes et là ben... plus personnes ne peut en faire.

Mais le problème de ces textes, c'est que ça touche des non juristes de tres pres et ça leur est pas expliqué donc perso j'apprecie pas. En plus ça fait quoi, un article d'un huitième de page dans les journaux, si ce n'est une breve. Et pourquoi? Je me demande si c'est pas parce que eux-même ne comprenne pas tout à ces textes. C'est tellement plus simple de parler informatique quand une maison de disque vous explique que les P2P c'est mal, que c'est la fin du monde ce reseau...


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#38 Le 15/03/2005, à 05:01

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

C’est sans doute hors sujet, mais non, Laurent, je ne peu pas te laisser dire ca sans réagir…

laurent a écrit :

Et bien tout simplement, parce que  la comission opère sur un mode supra-national… les membres agissent et prennent les décisions indépendamment de leur état d'origine…

Ils sont non seulement au-dessus des états mais l’actualité nous montre bien qu’ils sont aussi au-dessus de leurs propres règles. Mais surtout ils sont au-dessus de toutes sanctions démocratiques. Tu as l’air de trouver ca admirable !

laurent a écrit :

… Ils prennent aussi les décisions de manière collégiale. Si l'un refuse, tout le monde refuse…

Ce forum est un des derniers endroits ou on puise dire ca ! Cette règle vient justement d’être violé !

laurent a écrit :

… Au contraire, le conseil des ministres (et, dans un moindre mesure le parlement) fonctionne de manière intergouvernementale. C-à-d, vous vous en rendez bien compte, que les ministres et représentants des différents états défendent LEURS intérêts et pas ceux des autres…

Et bien je ne vois pas ce qu’il y a de mal à ce qu’un élu défende les intérêts et aspirations de ses électeurs !

laurent a écrit :

…  Bref, le parlement et le conseil, si ils agissaient seuls aboutiraient à des solutions du genre de l'OTAN, organe qui est contrôlé entièrement par les USA, je pense que vous vous en rendez compte. Ceci parce que c'est un grand pays. Mais heureusement, dans l'UE,les choses bougent et le vote à majorité qualifiée prend de plus en plus d'importance dans différents domaines. Ce vote permettant de supprimer le droit de véto d'un état conféré par l'unanimité.

Tu te contredis… c’est justement parce qu’il y a eu une menace de veto d’un pays de seconde importance que les grand etats unis d’Amérique n’ont pue entraîner l’OTAN en Irak. C’est grâce au veto qu’un petit pays économiquement défavorisé que les intérêts de codeurs allemands, italiens, Anglais, français… ont était protégé pour un court laps de temps ! Je ne pence pas "qu’avancer" à tout prix soit souhaitable.

laurent a écrit :

… Ne nous y trompons pas: ce sont les états qui ne veulent pas perdre de souveraineté et qui ralentissent les décisions, au niveau social, notamment…

Social ? Par quelle perversion sémantique en arrives tu à cette conclusion ? Pour les curieux pas aux courant, faites donc deux recherche sur Internet : une avec "Bolkestein" et une autre avec "AGCS"…

laurent a écrit :

Et alors, pour la "représentativité" apportée par le parlement, je trouve ça un peu bof, vu que les différents ministres qui siègent au conseil des ministres, c'est nous qui les avons élu, non?

Non ! Non non, ce n’est pas une blague mais non, je n’ai jamais voté pour ces gens là ! (note : Je suis en France, c’est peut être différent dans d’autre pays francophone de l’Europe). Ici ces personnes ont été désigné par le président de la république et lui-même a été élu pour un mandat NATIONAL(qui comprend, j’en conviens, la politique étranger du pays). Mais on est quand même loin d’un suffrage direct que tu évoque !
Si tu confirme que le TECE confirme cet état de fait, je suis d’accord avec toi. Mais alors ce n’est pas ce que j’appelle un progrès !

laurent a écrit :

Soit, il est vrai que ça rassure les esprit de voter directement pour un organe... Organe qui est le plus lent à prendre des décisions…

Et bien oui, voté pour mes gouvernants, ca me rassure ! Si ca fait de moi un simple d’esprits, et bien soit, j’assume.
Une décision consensuelle et réfléchie vaut bien mieux que dix décisions prise en dépit du bon sens et qui devront, aux mieux, être invalidées. Une fois de plus je ne vois pas en quoi la précipitation serait souhaitable !

laurent a écrit :

ceci soit aussi dit en passant et qui est éminement politique et retourne pas mal de fois sa veste. Mais bon. Ca c'est mon avis engagé: le parlement bof pour rester poli.

Le coup de la veste, ca n’est pas le propre du parlement. Notre cher présidant (français, celui qui a désigné les ministres qui ont désigné…) a lui aussi retourné sa veste bien des fois, comme sur les brevets logiciels par exemple.

laurent a écrit :

- En matière d'emploi, la comission essaie de prendre de nombreuses initiatives (bloquées au conseil, la plupart du temps), comme le fait d'augmenter les mesures dites "actives" (formation, par ex.) au détriment des mesures dites "passives" (allocation de chomage).

Je suis bien placé pour savoir que tes mesures "actives" (qui en France, rappelons-le, cohabite avec l’allocation chômage, ce qui n’est peut être pas le cas en Belgique) ne sont pas un remède miracle. Une formation sans emploi à la clef ne sert pas a grand chose.

Je ne citerais pas ta mauvaise caricature du chômeur ...
Pour un petit merdeux que tu as vu à la télé et qui t’a sans doute énervé, il y en a 20 qui galérent de petits boulots en formations bateaux. J’ai un ami qui parlait comme toi, un an de chômage plus tard il avait un autre discours…
De plus les prestations "passive" qui sont visé par les commissaires ne concernent pas que le chômage mais aussi d’autres allocations familiales et sociales. Ces même allocations qui permettent à la France d’avoir une natalité aux dessus de la moyenne et qui, jusqu'à ces dernières années, entretenaient le "morale des ménages" donc la consommation, donc l’industrie manufacturière locale et l’industrie de service(comme l’informatique), donc… l’emploi ! 

laurent a écrit :

… tiens, au fait, comment augmenter le nombre d'emploi disponibles? en boostant l'économie, par exemple, non?

Non ! Aujourd’hui l’économie remonte et la bourse avec… et le chômage monte aussi…
En France nous avons repassé la barres des 10% de chômage de la population active, malgré les changements de calcul.
L’économie et le chômage sont deux phénomènes indépendants...

On m’as accusé sur ce forum d’être ultra réducteur mais là tu me bas à plate couture !

J’espère en une Europe démocratique qui se construise autour de ses valeurs communes. Pas une oligarchie qui broie les différences. Ce texte ne fait qu’entériner cette tendance à vouloir formater en nivelant par le bas.(tu le dit toi même 95% d'existant + 5% d'ajustement)

Dernière modification par LEIôPAR (Le 27/03/2005, à 17:18)


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#39 Le 15/03/2005, à 07:10

coffee

Re : Honte à notre démocratie

Et tu racontes ça à 4h du mat... mais tu n'as pas honte? nan mais sérieusement je suis outré que tu aies l'esprit plus claire que moi à n'importe quel moment de la journée.

Sinon j'ai pas compris, tu dis

LEIôPAR a écrit :

je n’ai jamais voté pour ces gens là !

puis

LEIôPAR a écrit :

voté pour mes gouvernants, ca me rassure !

alors vu l'heure j'ai certainement pas compris mais si tu pouvais juste reexpliquer ce passage (je sais, chuis chiant) sinon le reste avait l'air sympa et bien construits, tu ne serais pas orateur?

En plus ça commence à sentir le troll ce post, mais un troll politicien (alors que le problème est plus juridique pour moi)...


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#40 Le 15/03/2005, à 12:32

laurent

Re : Honte à notre démocratie

Merci pour tous ces mots d'amour, leopard.

Bon, dans l'ordre, mais bon, c'est vrai ce sujet sent le troll. Mais je n'aime pas vraiment me faire traiter d'imbécile, comprenez moi. Surtout quand j'essaie juste de rester objectif. (la plupart des moment ou je m'engage, je vous le signale) en exposant des faits, tels qu'on me les donne dans mon enseignement. Je serai donc subjectif dans ce post car je me sens assez attaqué, de fait.

La supranationalité est une notion politique, qui exprime le fait qu'ils agissent pour le bien de l'ensemble et non pour le bien des états. Mais bon, de toutes façons, on va encore réussir à ajouter un truc là-dessus, donc j'y reviens pas. Mais j'ai bien compris que c'est bien mieux que l'intergouvrnementalisme, ça me parait assez évident.

Explique moi un peu pour le passage sur la comission européenne qui agit collégialement et montre moi quand s'est déroulée cette violation du principe de collégialité, je suis assez curieux, merci. Si par contre tu parles du conseil, alors tu as raison, mais ce n'est pas de ça dont je parlais, c'est de la comission.

Quand au fait que tu ne voies pas le problème pour un état d'agir en favorisant ses propres intérets, et bien je pense tout simplement pas que l'on arriverait à des accords au niveau européen. Chaque état se favoriserait lui-même. Oui, tu trouves pe ça bien, soit. C'est une vision nationaliste. Et pour moi, l'union fait la force et assure la paix de manière durable.

Ce que je voulais dire avec l'OTAN, c'est que les USA ne payaient pas leur contribution depuis plusieures années,  paralysant ainsi un organe intergouvernemental. De plus, pour ton info, eux utilisent leur droit de véto à tout bout de champ. Quand à la puissance de l'OTAN qui a empêché les USA d'entrer en IRAK, c'est vrai que ça a bien marché,hein. C'est peut-être toi qui devrait sortir de ta grotte, tu crois pas? (sorry, mais je l'ai vraiment pas digéré)

Tu reparles de BOlkenstein, mais le but de bolkenstein n'est pas de toucher le social, mais à la libre circulation des services. Mais bon, beaucoup de gens aiment à faire croire que ça touche le social. C'est comme crier au feu quand on allume son poêle chez soi.

Tu as raison et tort lorsque tu parles de précipitation à mon avis. D'un côté, il est vrai que lorsque c'est plus lent, c'est plus sur. MAis combien d'organe politique (le conseil de l'europe, la société des nations, par ex), ne sont pas morts à cause de cette lenteur? Si on ne prend qu'une décision par an, l'organe est vite supplanté par un autre, et ainsi de suite...

Je remarque que beaucoup de fois, tu t'attaques au mode de fonctionnement du gouvernement français. C'est meme une source de préoccupation assez constante chez toi (élection des ministres, président qui retourne sa veste). J'y vois une contradiction certaine. D'un côté l'Europe c'est pas bien et les états c'est mieux (en tout cas, je suppose, vu que tu aimes favoriser ceux qui te représentes, autre contradiction relevée par coffee). Mais tu râles beaucoup sur le système politique français. Je me demande ce qui te convient dans l'affaire, mais change de pays et ça ira peut-être mieux vis-à-vis de l'Europe.:D

Pour info, je suis belge, merci.

Merci pour mon ignorance complète du problème. Nouvelle attaque ma foi fort sympathique. Figure-toi que je fais cette année d'études supplémentaires, parce que justement je n'ai pas  trouvé de travail avec le diplôme dont je disposais (licencié en sciences commerciales). J'ai moi aussi, je pense été confronté à la dure loi du marché du travail (mais peut-être pas assez longtemps, d'où mon ignorance complète du problème). Mais bon, mon propos était caricatural, je le sais bien, d'ailleurs je l'avais signalé (mais tu n'as pas repris cette parenthèse dans ta citation, tiens donc).

Néanmoins, je persiste à croire que les mesures actives sont la solution. Mais chacun sa conviction. Je ne pense pas qu'augmenter les aides sociales en serait une par contre. Malgré que, je le signale, je suis un fervent défenseur du système de sécurité sociale, mututelle, etc. et opposé à tout système ultra-libéral à l'américaine que je trouve inhumain. Mais ce n'est pas le chemin que prend l'Europe. Du moins je ne le pense pas (et je l'espère). (une citation, peut-être?) wink

Au fait, la France a un des taux d'augmentation naturelle de la population les plus faible d'Europe. Selon ce qu'on m'a dit au cours, hein, bien sûr (cours donnés dans une grotte fermée). Moi que l'Allemagne, mais bon... De toutes manières, tous les pays européen ont un taux d'accroissement naturel en forte diminution. D'où le problème de la pyramide des ages et dans le futur des aides sociales, etc...

Je ne suis pas convaincu, à la suite de mes différents cours dans mon précédent diplôme qu'économie et chomage soient 2 éléments parfaitement distincts. En toute logique, une augmentation de l'activité des entreprises, mesurée en gros par le PIB entraîne des besoins supplémentaires en main d'oeuvre. Mais bon je suis bête et je reste trop longtemps dans ma grotte, je sais.

Bon voilà. J'arrete là ma visite de ce sujet. Le troll a assez duré et ça me lasse vraiment, tout ça. Chacun sa vie, après tout.

J'en ai marre, je voulais juste expliquer les choses objectivement car je pense qu'il y a une grande désinformation du public. Mais bon, voilà, je l'ai fait, j'ai voulu le faire honnetement, maintenant j'arrête. Je crois avoir exposé mon avis, ça suffit maintenant.

Désolé de t'avoir pris à partie, léopard. Nous ne sommes pas d'accord, manifestement. Je retourne dans ma grotte.

Dernière modification par laurent (Le 15/03/2005, à 12:33)


Laurent, petit belge explorant la banquise

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#41 Le 15/03/2005, à 12:58

Axel

Re : Honte à notre démocratie

Restons calme Messieurs, dames (enfin si Dames il y a, je m'y perds toujours dans toutes ses virtuelles identités)

N'oubliez pas que tout ceci n'est qu'un forum où discute des gens que vous ne rencontrerez jamais dans la vraie vie et qui même parfois n'existent pas (Ma propre théorie du complot que je développerais avec plaisir un jour si vous le souhaitez tongue)

Donc inutile de recourir aux noms d'oiseaux, vous n'êtes pas d'accord (allez soyons fous, je m'inclus : "nous" ne sommes pas d'accord) néanmoins le débat est interessant.
J'ai pour ma part changé 2 fois d'avis sur cette constitution depuis qu'on en parle. Et j'ai beau l'avoir lu (certes pas dans son intégralité, je ne suis pas encore à ce point masochiste, mais tout de même dans une bonne part) j'aime bien entendre les différents arguments de chaque camp.

Débattons, ne laissons pas ce post mourir car il est un bien d'utilitée publique. Sachons juste prendre ce qui est dit, parfois avec une ferveur débordante, avec philosophie et recul (comme cela devrait toujours être le cas sur un forum de toute facon)

Alors au final, je fais quoi moi ? oui ou non ? je vous écoute big_smile

Dernière modification par Axel (Le 15/03/2005, à 12:59)

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#42 Le 15/03/2005, à 13:15

yeKcim

Re : Honte à notre démocratie

Bon ben maintenant si les utilisateurs se moderent tout seuls... Les modérateurs auront plus rien a faire... C'est quoi se forum de gens ultra civilisés... Zut alors, je peux meme plus me défouler sur les trolleurs... Pfff. wink


Participer à un projet libre est un jeu... Et toi, à quoi tu joues ?
http://yeknan.free.fr

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#43 Le 15/03/2005, à 13:16

Axel

Re : Honte à notre démocratie

Désolé je le referais plus wink

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#44 Le 15/03/2005, à 14:19

DiCiCat

Re : Honte à notre démocratie

Ben moi je donne mon "avis" constitué sur mes lectures a droites à gauche.
Le texte actuel comporte plusieurs volets. Le premier decrit une maniere de fonctionner, le role des institutions, etc.. En gros, cela n'apporte pas beaucoups de changements par rapport a aujourd'hui, excepté cette histoire de ministre européen des affaires etrangères. Certaines choses et procedures sont simplifiées je crois.
Sur cette partie là, je n'ai que peut d'avis, mais a prioris, tout le monde ou presque s'accorde a dire que c'est une bonne chose. Là dessus, je vais laisser parler les pros et les juristes politiciens smile.
Bref, si la constitution ne contenait que ce volet, je voterais oui.

Mais, le projet contient d'autres volets, et notement un enoooorme sur la facon dont sont gérées les echanges commerciaux, les droits economiques, etc... et un petit volet qui introduit l'idée d'europe sociale (rien de fabuleux, mais un tout petit minimum juste pour dire que ca y est)

Le probleme a mon sens n'est pas reelement le contenu du projet, mais le fait que la moindre modification a ce texte devra se faire à l'hunanimité des pays membres. Autrement dit, si un seul pays est contre la modification du moindre mot de cette constitution, elle restera tel quel.
C'est là que cela ne va pas à mon avis. Vous voulez changer la politique ultra liberale de l'UE mais un tel n'est pas d'accord.. impossible. Vous voulez augmenter les minima sociaux dans toute l'UE, idem.

En bref, je n'ai rien contre la majorité des articles de ce texte, qui reflete une facon de faire, de penser et un ensemble de règles et de droits deja en place aujourd'hui. Le probleme a mon sens c'est qu'imposer l'unanimité pour changer le moindre mot du texte est une erreur, car ce projet recoupe trop de choses. Si il etait limité aux regles de fonctionnement des institutions, et que la partie "economie" et "sociale" etaient hors de ce texte sous une forme plus facilement modifiable (a la majorité par exemple), je dirais oui.
En l'etat, il me semble bien trop rigidifier et bloquer de possibles et eventuels changements de politiques et de gestion de l'UE. On pourra dire, ben on peut pas freiner ce liberalisme parceque c'est ecrit dans la constitution et que la slovaquie (ou la france, ou l'allemagne ou la Turquie (pourquoi pas)) n'est pas d'accord. On ne peut pas "forcer" les pays membres a apporter plus de sociale que ce que la future constitution prevoie, car tel pays (surtout celui concerné smile ) est contre alors niet.

Voila mon reproche a ce texte, et si j'ai bien compris (je suis informaticien, pas juriste, et le texte est plus qu'abscond pour le neophyte) c'est pour cela que je dirais non.

Dernière modification par DiCiCat (Le 15/03/2005, à 14:25)

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#45 Le 15/03/2005, à 19:22

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

laurent a écrit :

La supranationalité ... est bien mieux que l'intergouvrnementalisme, ça me parait assez évident.

Très bien, et moi il me semble évidant qu'un systèmes démocratique clair vaut mieux qu'un système oligarchique confus, je ne crois pas que ça sois incompatible avec la "supranationalité".

laurent a écrit :

Quand au fait que tu ne voies pas le problème pour un état d'agir en favorisant ses propres intérets, et bien je pense tout simplement pas que l'on arriverait à des accords au niveau européen. Chaque état se favoriserait lui-même. Oui, tu trouves pe ça bien, soit. C'est une vision nationaliste. Et pour moi, l'union fait la force et assure la paix de manière durable.

Forcer des décisions comme d'interdire des spécialités culinaires ou autorisé 3% de mensonge sur des étiquette de nourriture, je ne vois pas en quoi cela consolide une paix durable ? (je prends exemple sur la bouffe mais vous pouvez transposer ça à tout autre sujet plus sérieux : religion, euthanasie...)
Aux contraire, ne pas tenir compte des particularisme nationaux risque d'encourager (et encourage) les mouvement pro-nationaliste. Oui, je sais ça ressemble encore à un trol...
Je ne dit pas qu'il faudrait tout abandonner, je dis qu'il faut se "contenter" de resserrer nos liens autour de nos valeurs communes (droit de l'homme, démocratie, peine de mort,...)

laurent a écrit :

...Quand à la puissance de l'OTAN qui a empêché les USA d'entrer en IRAK, c'est vrai que ça a bien marché,hein...

Ho ! il était trois heures du matin mais je n'ai quand même pas fumé ! J'ai bien dit :"...que les grand etats unis d’Amérique n’ont pue entraîner l’OTAN en Irak" et pas l'inverse !
Ni l'Angletaire ni La France ni l'Itali ne se sont retrouvé obligé, par contrat, d'aller s'enfoncer dans ce bourbier !

laurent a écrit :

Tu reparles de BOlkenstein, mais le but de bolkenstein n'est pas de toucher le social, mais à la libre circulation des services...

Tu pinailles mais bon, je n'ai fait que donner des pistes à tous ceux que ça intéresse... chaqu'un ce feras son idée la dessus, c'est suffisamment éloquent par sois même.

laurent a écrit :

Je remarque que beaucoup de fois, tu t'attaques au mode de fonctionnement du gouvernement français. C'est meme une source de préoccupation assez constante chez toi...

En tant que citoyen j'exprime mon avis sur le fait que la 5° république ne correspond pas a mon idéal de démocratie, mais tu as raison, c'est hors sujet.

laurent a écrit :

J'y vois une contradiction certaine. D'un côté l'Europe c'est pas bien et les états c'est mieux...

C'est parce que tu fait un amalgame courant. Ceux qui sont contre le présent TECE ne sont pas forcément des ultranationalistes xénophobes ou autre souverainistes. en regrette pas d'avoir voté "oui" pour le traité de Maastricht.
De plus je comprend tout à fait l'Espagne et la Pologne quant ils voulaient garder leur avantages décisionnels du traité de Nice et qui, de fait, désavantage la France !
Une foi de plus ce que tu dis est réducteur.

laurent a écrit :

mais change de pays et ça ira peut-être mieux vis-à-vis de l'Europe.:D

C'est vrais que, politiquement, je me sentirais peu être mieux en Suède ou aux Danemark, si je ne me sentais pas si bien chez moi. (et puis les grandes blondes, c'est pas trop mon truc)
Toi, je te conseille la Chine, à par les bizutages un peu musclé des étudiant sur la place Tiananmen par les militaires qui tirent  à balle réel, tu devrais te sentir comme un poisson dans l'eau !
Une "démocratie" qui soulage son peuple de toute décisions et qui s'y entend si bien pour uniformiser "en douceur" les particularismes régionaux.

laurent a écrit :

... je suis un fervent défenseur du système de sécurité sociale mututelle, etc. et opposé à tout système ultra-libéral à l'américaine que je trouve inhumain. Mais ce n'est pas le chemin que prend l'Europe. Du moins je ne le pense pas (et je l'espère).

Bon ! Nous ne somme donc pas opposé sur tout !
Même je trouve préoccupant que tu mettes la sécu et les mutuels dans le même panier. neutral
J'aimerais avoir ta confiance mais Le concept "d'état providentiel" est trop souvent décrié. ce débat et bien trop occulté même dans ce texte de convention.

laurent a écrit :

Au fait, la France a un des taux d'augmentation naturelle de la population les plus faible d'Europe. Selon ce qu'on m'a dit au cours, hein, bien sûr (cours donnés dans une grotte fermée)

Le Monde populationdata arte prospeur
Il devait y avoir de l'éco dans ta salle de classe (oups ! Pardon ça m'a échappé ! Mais là vraiment, ça le mérité. Et puis c'était trop facile wink )

laurent a écrit :

Je ne suis pas convaincu, à la suite de mes différents cours dans mon précédent diplôme qu'économie et chomage soient 2 éléments parfaitement distincts. En toute logique, une augmentation de l'activité des entreprises, mesurée en gros par le PIB entraîne des besoins supplémentaires en main d'oeuvre...

C'est vrai pour un pays vivant en autarcie (comme l'Allemagne  nazie pendant l'entre deux guerre) mais plus dans un système de libre marché internationale. Ca s'appelle la mondialisation. Cela a des avantages mais aussi des inconvénients.
Mais bon, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain...
Et puis (comme tu l'auras sans doute remarqué aux paragraphe précédant) si on devais croire tout ce que les profs nous racontent ! lol

Personnellement j'ai plutôt tendance à mettre en doute ce que l'on me dit, j'ai toujours été un élève "vivant" (pour reprendre un euphémisme de mes profs à moi)
Quant on me dit que les brevet logiciel ne vont "naturellement" pas étouffer l'innovation : je doute.
Quant les grand partis politiques me disent que ce TECE pourra "naturellement" être rendu plus sociale plus tard...

Oui Laurent,je t'ai bien attaqué à boulets rouges... alors que tu ne faisais que défendre tes idées. le "sort de ta grotte" était de trop. je te présente mes excuses. C'est surtout ton avis (faussement) hautain sur les chômeurs qui m'a fait voir rouge. car même à seize heures, ton second degré n'est pas claire du tout, même avec ta parenthèses.

Dernière modification par LEIôPAR (Le 27/03/2005, à 17:24)


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
(Isaac Asimov/Fondation/Salvor Hardin)

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#46 Le 15/03/2005, à 19:49

coffee

Re : Honte à notre démocratie

Sérieusement on devrait limité les posts à 20 lignes et chaque ligne a 80 caractères
C'est plus lisible après...
ça donne envie d'aller faire autre chose, style heu installer un linux... nan faut pas sérieux...


Nom d'un tupperware habillé en streetware mangeant de la confiture de pouère et qui se dite où est-ce que je suis ouère !
Tiens mon blog
Les blagues sous forme de fausses aides sont susceptible de ban (ex: rm)

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#47 Le 15/03/2005, à 20:23

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

coffee a écrit :

...Sinon j'ai pas compris, tu dis

LEIôPAR a écrit :

je n’ai jamais voté pour ces gens là !

Je pale entre autre des commissaires européens. C'est sur le site de FFII que j'ai appris leurs noms !

coffee a écrit :

puis

LEIôPAR a écrit :

voté pour mes gouvernants, ca me rassure !

alors vu l'heure j'ai certainement pas compris mais si tu pouvais juste reexpliquer ce passage (je sais, chuis chiant)

Justement voter pour ses gens là me permettrait de croire (un peu) qu'ils font attention aux conséquences de leurs actes. Qu’il prenne un peu la peine de descendre de leur tour d’ivoire pour visiter un peu la réalité du citoyen moyen ! Ca les bloqueraient dans leur grandes envolé lyrique ? Ben parfois ce serai tant mieux !
(Mais non, mais non, t'es pas chiant)

coffee a écrit :

sinon le reste avait l'air sympa et bien construits, tu ne serais pas orateur? )

Ben non, en generale des que j’ouvre là bouche ca déclenche des réactions encor plus passionnelles que les miennes !

coffee a écrit :

En plus ça commence à sentir le troll ce post, mais un troll politicien...

Ca s'est vu ? roll
Oups ! Désolé ! tongue


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
(Isaac Asimov/Fondation/Salvor Hardin)

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#48 Le 15/03/2005, à 20:54

meuhmeuh

Re : Honte à notre démocratie

coffee a écrit :

Sérieusement on devrait limité les posts à 20 lignes et chaque ligne a 80 caractères
C'est plus lisible après...
ça donne envie d'aller faire autre chose, style heu installer un linux... nan faut pas sérieux...

Moi, j'ai tout lu cool, c'est vrai que l'on obtient un des sujets les plus fourni en nombre de lignes poste.
Si on continu comme cela on va battre "la constitution Européenne" tongue

En tout cas, j'ai bien apprécié les informations que j'ai pu y lire (tout parties confondues)
et je vous en remercie.
Ceci dit, il est vrai que les attaques personnelles sont futiles et stérilises souvent un débat, il est bien de s'en passé
comme il a été bien de l'admettre et de s'en excuser.

Le sens du débat est fort en France et d'en d'autres pays d'Europe, gardez ce sens vivant wink
Sinon vous allez ressemblé à l'Amérique du Nord.

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#49 Le 15/03/2005, à 21:55

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

meuhmeuh a écrit :

...gardez ce sens vivantwink
Sinon vous allez ressemblé à l'Amérique du Nord.

Haaa ! parle pô d'maleur yikes


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
(Isaac Asimov/Fondation/Salvor Hardin)

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#50 Le 15/03/2005, à 22:09

coffee

Re : Honte à notre démocratie

le sens du troll est aussi tres fort en france... la grande gueule aussi tongue


Nom d'un tupperware habillé en streetware mangeant de la confiture de pouère et qui se dite où est-ce que je suis ouère !
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