Adblock maintenant installé par défaut sur Debian 7 : bonne chose ?

coolspot · Le 13/05/2013, à 20:37

mazarini a écrit :

Il ne faut pas oublier que les pub bloquées sont celles des grandes régies. La pub peut aussi passer par des contacts directs entre les sites et les annonceurs ou par des régies moins importantes.

Ca aussi c'est le bon truc. SI ca peut tuer l'hégémonie de adsense et google et ne plus être quasiment obligé d'en passer par là ca serai pas plus mal.

Eza · Le 13/05/2013, à 21:53

yrieix a écrit :

Eza a écrit :
temp000 a écrit :
Je ne vois pas du tout en vertu de quoi les passants, par exemple, devraient te payer ! Et pourtant, s'agissant d'internet, ça paraît normal qu'il en soit ainsi... C'est complètement surréaliste !
Ok, tu veux un exemple plus parlant, imaginons que tu adores aller danser en boite de nuit... 2 solutions soit tu paies ton entrée, soit tu va à une soirée sponsorisée par exemple par X ou Y, après si tu vas à une soirée gratuite je pense pas que les personnes vont râler parce qu'il y a des vidéos/affiches publicitaires dans chaque sale...
Ben c'est exactement pareil pour un site!
xabilon a écrit :
Ça y va, les métaphores foireuses...

Je ne vois pas en quoi ma métaphore est foireuse, il y a des couts pour une soirée il y a des coûts pour un site web. Après si vous trouvez normal de ne rien payer et ne pas avoir de pub vous avez vraiment une drôle de mentalité (faire de la fraude quoi)... Je prends sans rien donner, et je me demande vraiment ce que ça va donner d'ici quelques années! Je n’arrive pas à comprendre ce qui vous bloque chez vous, ça coute de l'argent, il faut bien trouver un moyen rémunérateur sans pénaliser ceux qui n'ont pas une carte de crédit non?

Pour continuer sur ma métaphore je ne suis pas d'accord avec la pub de la soirée je n'y vais pas...

La pub sur clubic si elle vous dérange c'est que vous allez sur le site non? Sinon vous en auriez rien à foutre. Et pourquoi vous n'allez pas sur le site de la concurence si la publicité vous gêne? Il y a des concurents qui propose pareil gratuit et sans pub?

Ha oui et bien sûr si on arrive à comprendre ceux qui ont besoin de la pub pour vivre on est un sale con capitaliste ... Enfin sur ce j'arrête d'essayé d'argumenter vu que ça semble logique pour beaucoup de monde de rien payé du tout...

Et vous m'amusez aussi avec votre la sélection des sites qui doivent survivre se fera toute seul, vous n'avez qu'a déjà commencé en supprimant les sites avec pub de vos favoris... Je suis sûr que beaucoup d'entre vous doivent conseiller d'utiliser open office à la place de pirater word, mais bloquer la publicité c'est exactement la même mentalité...

Dernière modification par Eza (Le 13/05/2013, à 22:08)

yrieix · Le 13/05/2013, à 22:25

Eza a écrit :

Je ne vois pas en quoi ma métaphore est foireuse, il y a des couts pour une soirée il y a des coûts pour un site web.

Bon alors si toutes sont bonnes du moment qu'il y ait un coût, allons-y gaiement dans les métaphores.

Eza a écrit :

Après si vous trouvez normal de ne rien payer et ne pas avoir de pub vous avez vraiment une drôle de mentalité (faire de la fraude quoi)...

J'ai entendu personne dire ça. Sinon sources ?

Eza a écrit :

Je prends sans rien donner, et je me demande vraiment ce que ça va donner d'ici quelques années!

Non en fait, ce serait le contraire pour être plus juste : "tu donnes sans rien prendre..."

Eza a écrit :

Je n’arrive pas à comprendre ce qui vous bloque chez vous, ça coute de l'argent, il faut bien trouver un moyen rémunérateur sans pénaliser ceux qui n'ont pas une carte de crédit non?

Ce qu'on se tue à répéter depuis le début : la cotisation est une (parmi tant d'autres) bonne méthode.

Eza a écrit :

Pour continuer sur ma métaphore je ne suis pas d'accord avec la pub de la soirée je n'y vais pas...

La musique tu veux dire ?

Eza a écrit :

La pub sur clubic si elle vous dérange c'est que vous allez sur le site non? Sinon vous en auriez rien à foutre. Et pourquoi vous n'allez pas sur le site de la concurence si la publicité vous gêne?

Aucune idée je ne fréquente pas ce genres de sites. Par contre j'avais un abonnement chez @si quand j'avais le temps, je trouvais ça juste de les soutenir.

Eza a écrit :

Il y a des concurents qui propose pareil gratuit et sans pub?

Aucune idée encore et franchement le high-tech, il suffit de suivre la publicité qu'on nous gave un peu partout sans nous demander notre avis, pour être au courant des dernières nouveautés.

Eza a écrit :

Ha oui et bien sûr si on arrive à comprendre ceux qui ont besoin de la pub pour vivre on est un sale con capitaliste ... Enfin sur ce j'arrête d'essayé d'argumenter vu que ça semble logique pour beaucoup de monde de rien payé du tout...

Le problème n'est pas là : Tu peux avoir besoin de fonds si t'as un projet qui a de l'intérêt pour la communauté. Si tu montes une entreprise commerciale dans le seul but de faire du profit, je ne serais pas la personne qui viendra sur ton site (et encore moins s'il n'a rien d'éthique) pour te faire gagner de l'argent, et ça m'empêchera pas de dire ce que pense de ce genre d'entreprise qui sont les premières responsables de la pollution visuelle sur le net et partout ailleurs.

Après de là à aller comparer ça (pour xabilon) avec Christian Marillat je crois qu'il ne faut pas abuser non-plus...

GangsterAutorisé · Le 13/05/2013, à 22:44

eza a écrit :

Pour continuer sur ma métaphore je ne suis pas d'accord avec la pub de la soirée je n'y vais pas...

Nan mais le webmaster qui n'est pas d'accord avec l'internet sans pub, il ne fais pas de site. C'est simple, ça ne lui convient pas il fait autre chose.

Sérieusement, sans les pubs il n'y aurait pas moins de sites mais des sites différents. Ce serait un autre internet.
Indéniablement la pub introduit un biais dans le contenu, une autocensure. On le voit pour la télé, la radio etc.
Alors certaines distributions choisissent un internet non marchand par défaut c'est pas pire que celles qui choisissent un internet marchand par défaut ? Si ?
Sans hésiter je choisi l'internet non marchand pour la qualité de son contenu et surtout pour son indépendance.

edit : en même temps je me rends compte en écrivant le post que bloquer la pub ne bloque pas le contenu peut-être biaisé des sites commerciaux...mais ça va plutôt dans le bon sens ....

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 13/05/2013, à 22:47)

Valeryan_24 · Le 13/05/2013, à 23:02

GangsterAutorisé a écrit :

Nan mais le webmaster qui n'est pas d'accord avec l'internet sans pub, il ne fais pas de site. C'est simple, ça ne lui convient pas il fait autre chose.

J'ai du mal à comprendre le sens de cette phrase : est-ce à dire que seuls les webmasters acceptant de ne mettre aucune publicité sur leur site devraient en faire un ?

Non, sérieusement chaque créateur de contenu fait comme il le souhaite : il peut offrir le fruit de son travail (site, articles, musiques, photos, logiciels...) sous licence libre (Creative Commons plus ou moins restrictive, Art Libre), les diffuser gratuitement en prenant à sa charge le coût d'hébergement (voire de salaires s'il y a des employés), ou le faire en échange de publicités / d'abonnements / de dons (Flattr, Paypal ou autre) etc...

Après c'est au client de respecter ce choix : ne pas redistribuer l'œuvre acquise (même légalement) si la licence ne l'y autorise pas, payer si l'option est proposée pour ne pas voir les pubs, laisser ces dernières sinon, ou s'il les juge trop intrusives / dérangeantes, ne pas aller sur le site ni profiter du contenu, si tout le monde fait de même effectivement celui-ci périclitera.

Mais dans cette histoire, pour moi les intermédiaires que sont le système d'exploitation ou le FAI doivent demeurer neutres.

Eza · Le 13/05/2013, à 23:12

GangsterAutorisé a écrit :

Nan mais le webmaster qui n'est pas d'accord avec l'internet sans pub, il ne fais pas de site. C'est simple, ça ne lui convient pas il fait autre chose.

Je vais essayer de demander aux journaux gratuits papier de supprimé la pub aussi tien pour voir...

GangsterAutorisé a écrit :

Indéniablement la pub introduit un biais dans le contenu, une autocensure. On le voit pour la télé, la radio etc.

En belgique il y a l'émission on est pas des pigeons je sais pas si tu connais, mais malgré la coupure pub dans l'émission elle aborde des sujets très sensible...

Je pense justement que la suppression des adsences que vous détestés tant va devoir mettre en relation directe avec l'annonceur pour avoir de l'argent et la oui il y aura de l'auto sensure. Pareil si c'est la communauté qui paie, va y pour jeter un paver dans la marre pour dire un truc qui va en heurté plus d'un...

Alors qu'avec la régie publicitaire on peut écrire ce que l'on veut sans avoir peur de représailles...

temp000 · Le 13/05/2013, à 23:50

Eza a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
Nan mais le webmaster qui n'est pas d'accord avec l'internet sans pub, il ne fais pas de site. C'est simple, ça ne lui convient pas il fait autre chose.
Je vais essayer de demander aux journaux gratuits papier de supprimé la pub aussi tien pour voir...

Même sur les torche-cul je préfère qu'il n'y ait pas pas pub...

Smon · Le 14/05/2013, à 00:15

Eza a écrit :

Après si vous trouvez normal de ne rien payer et ne pas avoir de pub vous avez vraiment une drôle de mentalité (faire de la fraude quoi)...

Ça t'amuse d'inventer des propos que personne n'a tenu ?

On parle de pub raisonnable, pas de disparition de la pub.

Eza a écrit :

La pub sur clubic si elle vous dérange c'est que vous allez sur le site non? Sinon vous en auriez rien à foutre. Et pourquoi vous n'allez pas sur le site de la concurence si la publicité vous gêne?

Parce que c'est un site qui a de bons côtés et qu'on y trouve des trolls de compet, tant parmis les visiteurs que par mis les chroniqueurs.

Alors j'ai envie d'y aller, mais pour le contenu, pas pour le tracking et les pubs animées à gogo.

Si ils proposaient un abonnement je paierai sûrement.

TiBi · Le 14/05/2013, à 04:38

xabilon a écrit :

Mais l'an dernier, il y a eu un accrochage entre les packageurs des paquets multimedia Debian officiels, et Christian Marillat, jusqu'au point où on a dit à Christian Marillat qu'il "nuisait aux utilisateurs de Debian"...
Je ne sous-entend pas que cette décision ait été prise que pour l'emmerder ( <--- attention, troll détecté ), mais parfois les gens de l'équipe Debian s'enferment dans une tour d'ivoire et prennent des décisions qui flattent surtout leurs propres opinions.

Les deux personnes à l'origine du branle-bas de combat contre Christian Marillat et deb-multimedia.org (anciennement debian-multimedia.ord), sont deux employés de Canonical, Alessio Treglia et Reinhard Tartler, qui ont pris le contrôle de la "Debian Multimedia Maintainers team" afin de faire du favoritisme envers leur travail pour butnut, votre distribution fétiche…

xabilon · Le 14/05/2013, à 05:14

Ça veut dire que ce sont les développeurs d'Ubuntu qui prennent les décisions chez Debian ?

Smon · Le 14/05/2013, à 07:22

TiBi a écrit :

xabilon a écrit :
Mais l'an dernier, il y a eu un accrochage entre les packageurs des paquets multimedia Debian officiels, et Christian Marillat, jusqu'au point où on a dit à Christian Marillat qu'il "nuisait aux utilisateurs de Debian"...
Je ne sous-entend pas que cette décision ait été prise que pour l'emmerder ( <--- attention, troll détecté ), mais parfois les gens de l'équipe Debian s'enferment dans une tour d'ivoire et prennent des décisions qui flattent surtout leurs propres opinions.
Les deux personnes à l'origine du branle-bas de combat contre Christian Marillat et deb-multimedia.org (anciennement debian-multimedia.ord), sont deux employés de Canonical, Alessio Treglia et Reinhard Tartler, qui ont pris le contrôle de la "Debian Multimedia Maintainers team" afin de faire du favoritisme envers leur travail pour butnut, votre distribution fétiche…

Nan mais n'importe quoi ... C'est pas bientôt fini cet anti-canonicalisme primaire ?

Dernière modification par Smon (Le 14/05/2013, à 07:23)

Eza · Le 14/05/2013, à 08:25

Smon a écrit :

Parce que c'est un site qui a de bons côtés et qu'on y trouve des trolls de compet, tant parmis les visiteurs que par mis les chroniqueurs.
Alors j'ai envie d'y aller, mais pour le contenu, pas pour le tracking et les pubs animées à gogo.
Si ils proposaient un abonnement je paierai sûrement.

C'est de l'hypocrisie complète, de la pub il y en à au cinéma, à la tv, à la radio, dans les abris de bus, par contre sur internet ça traumatise l'internaute... Moi je n'aime pas la pub au cinéma je n'y vais pas, ici le système anti pub c'est juste un moyen pour fraudé son entrée et ne pas jouer le jeu, je vais voir les trolls de compet (si ça t'amuse), mais je ne paie pas mon droit d'entrée... Le système est présent avec la pub il n'y a que sur internet qu'on trouve ça normal de contourner le système sans se poser de question.

Donc tu va quand même sur ce site une information pour avoir ce que tu cherches... Après justifié son comportement, car il n'y a pas une publicité raisonnable, ça veut dire quoi? 2 pubs, 3, pas de pop up (sur clubic j'ai 1 une vidéo que je peu couper directe, et 3 publicités sur toute la page)? Au cinéma si on te tape 20 min de pub avant la séance c'est à toi en tant que consommateur de ne plus y aller, je ne vois pas pourquoi pour un site on trouve ça normal de frauder, mais de continuer à profiter normalement du contenu.

Smon · Le 14/05/2013, à 09:02

Au cinéma j'arrive systématiquement en retard pour eviter les pubs, et j'ai en partie arrêté de regarder la TV à cause des pubs, quand je regarde la TV je zappe pendant les pubs.
Pour les journaux gratuits, j'arrache systématiquement la page de garde et la 4e de couverture quand ce sont des pubs.

La publicité envahissante est une nuisance qui empêche d'accéder à l'information. Tant que les sites Webs n'auront pas compris ça, Adblock aura de beaux jours devant lui.

Le principe de ces sites Web est quand même de diffuser du contenu à la base, pas de la pub. Et si leurs clients sont tellement soulés par la pub envahissantes qu'ils en viennent à installer un bloqueur de pub pour accéder au contenu, c'est au site de se poser des questions sur la pertinence de son modèle économique.

pierrecastor · Le 14/05/2013, à 09:27

La pub au cinéma, c'est un des truc qui m’insupporte le plus, j'ai payer ma place, dorbel, et en plus ils me rajoute de la pub.

Quand je peut, je privilégie les cinémas indé sans pub, ou j'arrive en retard comme Smon, quand ce n'est pas un film et un horaire ou il y aura trop de monde.

Mais je n'aime pas non plus la pub à la radio, ni dans la rue, ni sur les affiches, ni dans les magasines.

Smon · Le 14/05/2013, à 10:10

La pub dans la rue, c'est pire que tout.

C'est l'espace public, personne n'a rien demandé, et en plus on nous impose des affiches publicitaires de 3x4m, c'est vraiment abusé.

Ça devrait être interdit.

The Uploader · Le 14/05/2013, à 10:18

Eza a écrit :

C'est de l'hypocrisie complète, de la pub il y en à au cinéma

Raison pour laquelle je ne vais plus au cinéma

Eza a écrit :

, à la tv

Raison pour laquelle je ne regarde plus la télé

Eza a écrit :

, à la radio,

Raison pour laquelle je n'écoute plus la radio

Eza a écrit :

dans les abris de bus,

Raison pour laquelle je déteste prendre le bus

Eza a écrit :

par contre sur internet ça traumatise l'internaute...

Bah non, y'a AdBlock Plus.

temp000 · Le 14/05/2013, à 10:27

Eza a écrit :

Smon a écrit :
Parce que c'est un site qui a de bons côtés et qu'on y trouve des trolls de compet, tant parmis les visiteurs que par mis les chroniqueurs.
Alors j'ai envie d'y aller, mais pour le contenu, pas pour le tracking et les pubs animées à gogo.
Si ils proposaient un abonnement je paierai sûrement.
C'est de l'hypocrisie complète, de la pub il y en à au cinéma, à la tv, à la radio, dans les abris de bus, par contre sur internet ça traumatise l'internaute...

Tu sais quoi ? J'en ai même dans ma boîte aux lettres !
Et sais-tu ce que j'en fais ? Quand il y en a quelques centimètres (quelques jours), je prends ça en bloc et je le jette direct à la poubelle ! Sans même avoir regardé de quoi il s'agit !

Mon dieu que j'ai honte de ne pas lire tout ça, maintenant que tu m'as donné toutes tes belles explications sur la nécessité de gagner de l'argent !

J'ajoute que j'ai encore plus honte de ne pas le lire, en sachant que tout ça représente des milliers d'hectares par an de forêt qu'on met ainsi généreusement à ma portée (et à celle de mes contemporains) dans ma boîte aux lettres et que je jette immédiatement à la poubelle...

Dernière modification par temp000 (Le 14/05/2013, à 10:29)

The Uploader · Le 14/05/2013, à 10:33

mazarini · Le 14/05/2013, à 10:35

The Uploader a écrit :

...
Eza a écrit :
, à la tv
Raison pour laquelle je ne regarde plus la télé
...

Raison pour laquelle je regarde en différé

Valeryan_24 · Le 14/05/2013, à 10:43

@The Uploader Il y a donc bien quand même, comme le soulignait Eza, une différence de comportement de ta part selon la source : tu ne vas plus au ciné, ne regardes plus la TV ni n'écoutes la radio, j'imagine que tu ne lis pas la presse gratuite non plus, mais Internet tu y vas tout de même et continue de naviguer, y compris sur des sites avec de la publicité puisque tu utilise Adblock pour la bloquer.

Ce n'est aucunement un jugement, je l'ai dit moi aussi j'ai Adblock activé (mais c'est un choix volontaire), juste un constat, il y a bien dans l'esprit général que l'immatériel doit être totalement gratuit (et "financé par la pub" n'est pas gratuit, on est d'accord)

pierrecastor · Le 14/05/2013, à 10:45

On me fournirait un adblock pour la presse, le cinéma, la télé et la rue, je pense que je ne me générait pas pour l'utilisé. C'est moins une question d’immatériel que de possibilité.

The Uploader · Le 14/05/2013, à 10:48

Valeryan_24 a écrit :

@The Uploader Il y a donc bien quand même, comme le soulignait Eza, une différence de comportement de ta part selon la source : tu ne vas plus au ciné, ne regardes plus la TV ni n'écoutes la radio, j'imagine que tu ne lis pas la presse gratuite non plus, mais Internet tu y vas tout de même et continue de naviguer, y compris sur des sites avec de la publicité puisque tu utilise Adblock pour la bloquer.
Ce n'est aucunement un jugement, je l'ai dit moi aussi j'ai Adblock activé (mais c'est un choix volontaire), juste un constat, il y a bien dans l'esprit général que l'immatériel doit être totalement gratuit (et "financé par la pub" n'est pas gratuit, on est d'accord)

Non, c'est juste qu'il n'y a pas d'AdBlock ciné, d'AdBlock TV, d'AdBlock Radio, ni d'AdBlock Rue, et encore moins d'AdBlock Boite aux lettres. Rien à voir avec "immatériel = gratuit". Si c'était le cas, je n'aurais pas des dizaines de jeux achetés sur Steam, hein.

Une petite citation de LinuxFR par rapport à la 'neutralité' :

Misc a écrit :

On parle d'une distribution. Le taf principal d'une distribution, c'est de faire des choix pour l'utilisateur. Choix de version de paquet, choix d'option de compilation, d'installation, etc.
L'argument "neutralité du net" n'est pas un absolu, comme tu le montre plus haut. Sous le prétexte que pour java/flash, ça soit plus compliqué, on peut le mettre à la poubelle ? Donc que Debian, au nom du logiciel libre, refuse les systèmes de DRMs, c'est pas une violation du même principe de neutralité du net ? Le distinguo sur "oui, mais avec adblock, tu filtres sur l'url, alors que flash, ça va filtrer sur le conten-type" est un détail technique.
Au final, le choix de la distribution abouti un filtrage qui n'est pas présent sur la majorité des machines, et qui a un impact sur l'utilisation du réseau. Et même pire, personne ne va te dire que ne pas voir les pubs est un souci politique, mais ne pas voir un discours politique sur youtube, ça, c'est un vrai souci.
Et pourtant, personne n'en parle. Personne ne va dire à Debian "fuck vos principes, faut qu'un utilisateur Debian puisse s'éduquer sur youtube sans la censure qu'implique vos principes moraux"
Personne n'en parle parce que l'argument de la liberté du logiciel est plus important. Personne n'en parle surtout parce que le plugin est installable à quelque clics. Si c'était pas installable ( ce qui est difficile en pratique donc totalement une vue de l'esprit ) par la volonté de Debian, je pense que les gens raleraient beaucoup plus. Donc l'important pour la plupart, c'est le fait que la décision soit contournable.
Pour les bloqueurs de pubs, c'est pareil, ça se désactive. Sauf que on touche au pognon, c'est pas pareil. C'est pas juste le fait de distribuer le savoir, car ça on s'en fout. Non, c'est directement le nerf de la guerre, et la, ça fait réagir. Sauf que dire "vous touchez au fric des autres", c'est vachement moins bien vu que "la neutralité"
Parler de liberté du réseau et de grand idéaux pour ça et pas pour le reste, c'est de l'hypocrisie.

Valeryan_24 · Le 14/05/2013, à 10:55

Autant la pub au ciné me gonfle (mais j'arrive aussi au dernier moment ou vais sur Twitter via mon smartphone en attendant) car on a payé sa place (donc rémunéré les producteurs / acteurs / le cinéma...), à la TV je regarde toujours en différé donc zapping rapide durant les spots, changement de radio ou podcast pour l'audio, pour les journaux papier payants ils seraient encore plus chers sans elle, autant sur le Web si le contenu est soit gratuit avec pubs ou abonnement sans pub, eh bien si le site m'intéresse je paie, ou alors je n'y vais pas. Par contre j'avoue avoir Adblock activé pour de nombreux sites sans modèle payant / don mais avec abus de pub intrusives ou animées et tracking.

Mais à terme le modèle freemium va se généraliser, c'est inévitable : après les pure players payants dès le départ (Arrêt sur Images, Mediapart), ceux qui ont proposé un abo optionnel (PC INpact, Génération NT, Korben) ou des "dons" (Rue 89, les sites avec Flattr), c'est aujourd'hui Les Numériques qui passe aussi à un Premium :
http://www.lesnumeriques.com/numeriques … 29220.html

@The Uploader : Flash, la question ne se pose pas, c'est un logiciel propriétaire, il n'a rien à faire dans Debian de base, vu que la distro est 100% libre.

Pour les jeux, tu n'as pas le choix, il n'y a pas d'offre "gratuite avec pub", c'est soit payant soit le piratage. Pour le Web, sur la majorité des sites gratuits avec pub, il n'y a pas cette option...

Dernière modification par Valeryan_24 (Le 14/05/2013, à 10:58)

Smon · Le 14/05/2013, à 10:57

Valeryan_24 a écrit :

@The Uploader Il y a donc bien quand même, comme le soulignait Eza, une différence de comportement de ta part selon la source : tu ne vas plus au ciné, ne regardes plus la TV ni n'écoutes la radio, j'imagine que tu ne lis pas la presse gratuite non plus, mais Internet tu y vas tout de même et continue de naviguer, y compris sur des sites avec de la publicité puisque tu utilise Adblock pour la bloquer.
Ce n'est aucunement un jugement, je l'ai dit moi aussi j'ai Adblock activé (mais c'est un choix volontaire), juste un constat, il y a bien dans l'esprit général que l'immatériel doit être totalement gratuit (et "financé par la pub" n'est pas gratuit, on est d'accord)

J'aimerais bien savoir par quel drôle de raisonnement tu passes de "j'aime pas la pub" à "je veux pas payer l'immatériel".

Valeryan_24 · Le 14/05/2013, à 11:01

Refuser à la fois de payer en donnant de l'argent ou en visionnant des publicités (on est dans ce cas le produit, indirectement on paie, également comme consommateur car dans le prix de vente il y a un % pour financer les campagnes de pub) c'est bien exiger de la totale gratuité sur l'immatériel, non ?

J'inclus dans l'immatériel la TV et la radio évidemment. Le ciné c'est différent, soit on paie, soit on ne peut pas y aller, idem pour les magazines non gratuits.

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